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forum abclf » Pratiques linguistiques » autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

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Messages [ 42 ]

1

Sujet : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Bonjour à tous,
Ce sujet a peut être déjà été traité, si c'est le cas je m'en excuse d'avance (pourtant j'ai bien cherché hein big_smile).

"autant" et "au temps"
Lorsque l'on veut s'excuser on dit "au temps pour moi" mais si l'on veut, par exemple, commander la même chose que son ami dans un café on dira "autant pour moi" (sous entendu "la même chose pour moi").

Quelqu'un serait-il en mesure de m'expliquer d'où vient ce "au temps" ? ( on m'a parlé d'une référence à l'armée mais j'ai pas tout compris roll)

Merci d'avance

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Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Voici un lien qui en parle :
http://www.academie-francaise.fr/langue … l#au_temps

en voici un extrait :
Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, où au temps ! se dit pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de C’est à reprendre, on a pu glisser à l’emploi figuré. On dit Au temps pour moi pour admettre son erreur — et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début.

L’origine de cette expression n’étant plus comprise, la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie.

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Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Voir aussi ce message et les deux qui suivent : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 585#p12585

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

J'ai acquis naguère l'édition en livre de Poche de Turcaret de Lesage.
Cette édition est illustrée.
Page 24 figure une gravure satirisant la coquette.
Cette coquette, entre autres détails, arbore un fanion, évidemment métaphorique, sur lequel est inscrit « Autant pour un autre. »
Le sens est clair : elle en donnera autant à chacun.

Cette gravure date de la fin du XVIIe siècle, et ruine de fond en comble la théorie de la graphie fautive : les deux expressions, au temps, et autant pour moi, coexistent, avec des sens diférents :
au temps : on repart du début, on remet le compteur à zéro ;
autant pour moi : synonyme de « la même chose », ou encore, après des reproches, « j'ai mon paquet » (autant pour moi) ou « tu as ton paquet » (autant pour toi).

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Je recopie la charade à tiroir de Dominique Didier :

Mon premier est enlevé par le Général.
Mon deuxième est enlevé parfois par un général.
Mon troisième n'a pas enlevé un fil, c'est peut-être un général.
Mon quatrième enlève les généralités.
Mon tout est une question sur les généraux que l'on ne peut jamais enlever des fils.

solution sur cette page, que je cite pour la pfff, au moins 3e fois, sans me lasser : http://www.langue-fr.net/index/A/au_temps-bis.htm

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Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Les deux sont acceptés.

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Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

j'oubliais le plus interessant :

"Autant ? Au temps ? OTAN ?


Il est des gens qui se font un plaisir de vous reprendre lorsque vous commettez une erreur.
C'est bien connu: la culture, moins on en a, plus on se sent obligé de l'étaler.
Et n'avez vous jamais croisé un de ces brillants ignares qui se font un plaisir de vous reprendre sur le fameux autant/au temps: "ah non, c'est 'au temps', du fait de son origine militaire (cadence etc.)".

Et bien, faîtes-vous plaisir à votre tour: voilà de quoi leur tordre le coup et les remettre leur place.

Figaro Littéraire
Le plaisir des mots
Autant
Par Claude DUNETON
[18 décembre 2003]


Je lis dans un petit ouvrage utile et fort bien fait*, mais non sans faille de Jean-Pierre Colignon, préfacé par Bernard Pivot, l'injonction suivante : « Il faut écrire au temps pour moi ! » (et non « autant pour moi ») parce que cette expression fait référence au commandement militaire, ou bien à l'ordre donné par un professeur de gymnastique, par un chef d'orchestre, par un maître de ballet, et incitant à revenir parce qu'il y a erreur au premier mouvement d'une suite de positions, de mouvements. »
Logique, is not it ? Très satisfaisant pour l'esprit !...
L'ennui c'est qu'il s'agit d'une information complètement fantaisiste, une pure construction de l'esprit, justement.

Trente ans passés à décortiquer les expressions françaises m'ont appris à me méfier des « explications » brillantes d'allure, des assauts de logique qui ne sont fondés sur aucun texte, aucune pratique réelle de la langue. On ne trouve nulle part cette histoire imaginaire de commandement « Au temps ! », ni à l'armée (qui a pourtant donné « En deux temps trois mouvements ») ni dans les salles de gym.

Surtout pas chez les chefs d'orchestre : des musiciens qui travaillent reprennent à telle mesure, pas au « temps », c'est saugrenu ! Colignon a rêvé cela, ou l'a cru avec beaucoup de logique apparente, en effet, donc de vraisemblance. Il ajoute du reste avec cohérence, dans une déduction impeccable : « Au sens figuré, très usuel, on reconnaît par là qu'on a fait un mauvais raisonnement », etc. Belle édification, qui repose sur un mirage.

Autant pour moi est une locution de modestie, avec un brin d'autodérision. Elle est elliptique et signifie : « Je ne suis pas meilleur qu'un autre, j'ai autant d'erreurs que vous à mon service : autant pour moi. » La locution est ancienne, elle se rattache par un détour de pensée à la formule que rapporte Littré dans son supplément : « Dans plusieurs provinces on dit encore d'une personne parfaitement remise d'une maladie : il ne lui en faut plus qu'autant (...) elle n'a plus qu'à recommencer. »

Par ailleurs, on dit en anglais, dans un sens presque analogue, so much for... « Elle s'est tordu la cheville en dansant le rock. So much for dancing ! (Parlez-moi de la danse !) So much, c'est-à-dire autant. C'est la même idée d'excuse dans la formulation d'usage : « Je vous ai dit le « huit » ? Vous parlez d'un imbécile ! Autant pour moi : c'est le dix qu'ils sont venus, pas le huit. » Le « temps » ici n'a rien à voir à l'affaire. Du reste on dit très rarement « autant pour toi », ou « autant pour lui », qui serait l'emploi le plus « logique » s'il y avait derrière quelque histoire de gesticulation.

Par les temps qui courent, j'ai gardé pour la fin ma botte secrète, de quoi clore le bec aux supposés gymnastes et adjudants de fantaisie dont jamais nous n'avons eu nouvelles. Dans les Curiositez françoises d'Antoine Oudin publié en l'an de grâce 1640, un dictionnaire qui regroupe des locutions populaires en usage dès le XVIe soit bien avant les chorégraphes ou les exercices militaires on trouve : Autant pour le brodeur, « raillerie pour ne pas approuver ce que l'on dit ».

Aucune formule ne saurait mieux seoir à ma conclusion : M. Colignon, qui fait la pluie et le soleil auprès des correcteurs professionnels, devrait bien publier un correctif ad hoc sur le mauvais temps qu'il nous fait par le biais de ce canular orthographique. Perseverare serait en l'occurrence proprement démoniaque !

*(L'orthographe, c'est logique ! de Jean-Pierre Colignon Col. Les dicos d'or de Bernard Pivot Albin Michel.)

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

C'est le cou que l'on tord !

Sur ce coup, Duneton est bien inspiré, mais je l'ai pris en flagrant délit d'inexactitude, notamment sur lavabo, surprise partie et casser trois pattes à un canard, dont il n'a pas compris qu'il s'agit d'un cheval !

Robert Desnos écrivait « Autant pour les crosses. »

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Bonjour,

Quel fil illuminant!  J'avoue aussi que j'ai croisé des personnes "fort bien instruites" qui prennent leur pied en reprenant d'autres sur une faute de langue qui n'était aucunement incorrecte.  La grande colère s'installe, et, du coup, j'ai grand envie de...leur tordre le cou. Il m'arrive le plus souvent que je n'ouvre pas la bouche de crainte que j'accable  ceux qui sont plus instruits que moi d'outrages.

Autre Example: Ceux qui se servent de l'indicatif après la conjonction subordonnée "après que" sont parfois victimes d'une correction grammaticale. J'en ai été victime.

Au fait, que veut dire au juste l'expression: « Il ne lui en faut plus
qu'autant...»?

Je ne l'ai jamais entendu avant? Explications, s'il vous plaît?

Tout est vacuité -- s'en rendre compte jusqu'aux os, c'est la libération totale!

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Je ne l'ai jamais entendue avant.  J'ai oublié de faire l'accord du genre.

Tout est vacuité -- s'en rendre compte jusqu'aux os, c'est la libération totale!

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Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

A vrai dire je ne l'avais jamais entendue non plus ...

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Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Bonjour à tous,
j'aimerais apporté ma pierre à l'édifice sur cette réflexion sémantique sur Au temps pour moi big_smile

J'ai déjà lus et relus nombreux textes, définitions, études sur la question, au final, je connais un peu pres toutes les raisons qui font que l'on doit l'écrire comme ça où pas wink
Personnellement je l'écris naturellement "Au temps pour moi" et je crois qu'il en a toujours été ainsi et pourtant l'orthographe est loin d'être mon fort.
J'ai cherché pourquoi il m'était si simple de l'écrire ainsi, il y a forcement une raison, et je me suis souvenu d'une explication que l'on m'avait donné.
Je ne me rappel plus avec exactitude du contexte, du lieu et de l'époque, je crois que je devais avoir dans les 11-12 ans et que je participais à une visite groupée dans un village d'artisans ou un endroit similaire.
Je regardais un vieux menuisier travaillé, on lui posait des questions, et cette fabuleuse expression est sortie.  Et on nous a demandé comment on l'écrivait (peut être mon maitre d'école ou bien le menuisier j'avoue que je ne sais plus), je ne sais pas comment je l'écrivais à l'époque.
Ce qui est sur c'est que le menuisier nous a sorti cette explication.
Dans le passé il était courant que les artisans se fasse non pas payer à la pièce mais au temps passé à faire la pièce demandée. Et selon son explication, lorsqu'un artisan livrait une pièce défectueuse ou ne correspondant pas correctement à la demande du client, l'artisan devait faire les modifications nécessaire gratuitement. Il employait alors l'expression : au temps pour moi, dans le sens, le temps supplémentaire pour réparer mon erreur est pour moi il ne vous sera pas facturé.

Malheureusement je n'ai jamais trouvé de texte corroborant cette explication, mais elle me semble tellement plausible que j'ai du mal a mettre en doute sa véracité.

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Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Messieurs-dames, vous venez d'assister en direct, sinon à la naissance, du moins à la diffusion d'une nouvelle légende étymologique, basée sur la science linguistique d'un menuisier !

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Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

wink
J'ai bien précisé que je n'avais aucune preuve de ce que j'avançais, seulement un vague souvenir d'une histoire qu'on m'avait raconté.
Quel intérêt pour moi de colporté une nouvelle légende étymologique.
Je souhaite plutôt votre avis sur cette explication.
Qui plus est, loin de moi l'idée de vouloir cherché un ton péjoratif ou il n'y en  à pas, mais en quoi le fait d'être menuisier, empêche t il d'être un linguiste confirmé ?

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Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Hum désolé pour les fotes d'aurtograffes roll

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

pierre enckell au loin a écrit:

... la science linguistique d'un menuisier !

Un rien condescendant, ce cher PEaL, envers les menuisiers qui contribuèrent si honorablement à l'enrichissement du vocabulaire français mais qui eurent le bon goût de nous épargner... la langue de bois.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Yannick a écrit:

en quoi le fait d'être menuisier, empêche t il d'être un linguiste confirmé ?

En rien, bien entendu. Mais dans ce cas, il eût fallu citer pour source un linguiste confirmé qui exerçait la profession de menuisier. Ce n'est pas courant, avouez-le. Et j'aurais réagi de la même façon si Yannick avait attribué cette légende à un évêque, un proctologue, un Prix Nobel de physique, un général d'infanterie ou toute autre personne dont le métier n'implique pas des connaissances un tant soit peu précises sur l'histoire de la langue française.

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Yannick a écrit:

elle me semble tellement plausible que j'ai du mal a mettre en doute sa véracité.

C'est cela qui peut paraître louche. Si elle est trop plausible, c'est qu'elle peut avoir été inventée a posteriori.
Du même genre, beaucoup de personnes sont persuadées que golf est l'acronyme de gentlemen only, ladies forbidden.

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Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Ne soyons pas si sévères : les légendes étymologiques, elles existent et ce serait intéressant de les récolter, histoire de faire le tri, de les évaluer, de les comprendre et peut-être de les prédire. Et du point de vue intellectuel on pourrait même s'intéresser à leur mode de diffusion, et à ce qui les motive. Je pense pour moi qu'elles ne sont pas des monstres si on les tient pour ce qu'elles sont : des remotivations (ici, elle est assez rationnelle). Leur réserver en quelque sorte le même sort qu'aux légendes urbaines, qui sont bien rentrées dans les universités je crois.
Ce qui est gênant, c'est de tenir pour vrai ce qui ne l'est pas, de donner pour origine ce qui n'est qu'une motivation postérieure, un bricolage plus ou moins artificiel, et de renverser l'ordre des choses. Peut-être qu'un recueil des étymologies fausses fermerait le robinet.

Sur «autant pour moi», Rey & Chantreau sont assez affirmatifs et suivent comme un seul homme la piste «au temps pour les crosses» ; Duneton cité plus haut (pas vu dans La Puce à l'Oreille ni dans Au plaisir des mots), n'y croit pas du tout et fait bande à part sur un autre chemin, arguant de sa connaissance des textes, sous le patronage de saint Oudin.

Maintenant, moi, (très bon public), je trouve à la suggestion de Yannick plusieurs qualités méritoires : je ne la connaissais pas, elle n'est pas déraisonnable, elle en vaut d'autres -aux dernières nouvelles on ne sait pas vraiment si «au temps (pour les crosses» est la bonne piste-, et finalement c'est un honneur d'en recevoir ici la primeur en cette période riche en cadeaux.
Il aurait sans doute été préférable de faire preuve d'un peu plus de prudence rhétorique, de se demander si le menuisier dont personne ne doute des compétences menuisières a aussi des compétences linguistiques, et s'il en a (il en a sûrement, sinon on n'enverrait pas des universitaires lui demander comment on appelle les abeilles chez lui et chanter dans le micro), si elles sont bien employées ici.
En fait, je serais curieux de savoir si cette interprétation du menuisier était utilisée chez d'autres artisans pour désigner la même chose. On connaît bien «être payé aux pièces» ; le «salaire au temps» est également connu (mais début XXe d'après BHVF).

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Il avait été vu par quelques intervenants possédant un bon esprit critique que, pour cette expression, plusieurs origines semblaient valables et qu'il paraissait vain de lui en chercher une seule, précise, unique quand il était fort possible qu'elle eût justement été créée par des sources différentes.
Serions-nous en présence de deux expressions homophones signifiant la même chose ?

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Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

zycophante a écrit:

Il avait été vu par quelques intervenants possédant un bon esprit critique que, pour cette expression, plusieurs origines semblaient valables et qu'il paraissait vain de lui en chercher une seule, précise, unique quand il était fort possible qu'elle eût justement été créée par des sources différentes.
Serions-nous en présence de deux expressions homophones signifiant la même chose ?

Tout à fait d'accord avec cette hypothèse. Bon nombre d'expressions sont pareilles à ces rivières qui ont plusieurs sources: quand on remonte leur cours, il arrive un point où plusieurs petits affluents se rejoignent, sans qu'on puisse déterminer quelle est la source principale. C'est particulièrement le cas, me semble-t-il, lorsque l'expression ne repose pas sur une image forte et aisément identifiable ("temps" et "autant" sont des concepts abstraits et polysémiques).

Comme le suggère gb, il n'est donc pas exclu que certains artisans, comme ce menuisier, aient utilisé une expression avec temps, au temps... lorsqu'ils avaient commis une erreur. Mais il est un peu naïf d'y voir purement et simplement l'origine de l'expression. Ce n'est jamais qu'un des multiples ruisseaux qui ont pu alimenter cette rivière.

Dans le domaine des fausses corrections, il y a aussi ceux qui sont persuadés que battre son plein est invariable parce que l'expression signifierait battre [un] son plein (comme le fait une cloche) et qui vous corrigent quand vous dites "Les festivités battent leur plein" en vous expliquant doctement qu'il faut dire "Les festivités battent son plein"...

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Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Loin de moi, l'idée d'attribuer cette vielle histoire comme l'origine de cette expression. Et comme l'atteste l'ensemble de vos réponses, vous l'avez bien compris wink

Petite mise au point sur mon menuisier, j'en ai parlé a un ami qui était avec moi à l'école. Il se rappel vaguement d'une visite d'un atelier.
Mais selon lui, le menuisier en question était en fait un guide, qui nous faisait découvrir les divers métiers de l'artisanat et leur histoire et évolution à travers les siècles.
A la lumière de notre discussion, je comprend mieux pourquoi un menuisier nous a sorti cette explication wink
Il nous a tous simplement communiqué les divers pratiques commerciales liées à l'artisanat. Et c'est très certainement dans ce contexte que l'explication nébuleuse et non fondé, jusqu'à preuve du contraire, de cette expression, nous a été fournis.

Pour ma part, cela m'ouvre un nouvel axe de recherche, c'est explication, vous l'aurez compris, me plait, mais je compte bien m'assurer de sa legitimité avant de la conciderer comme un des ruisseaux fondateur de notre cher "Au temps pour moi/autant pour moi".

Je vous tiens au courant de mes découvertes ou non. smile

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Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Yannick a écrit:

c'est explication, vous l'aurez compris, me plait

Mon dieu quelle horreur, ou comment retiré toutes crédibilité à mes écrits wink
J'espère que personne ne fera d'arrêt cardiaque devant cette énormité.
Mon écriture n'arrive pas toujours à suivre le fil de mes pensées, du coup je saute des mots,  je mélange des bouts de phrase. Si on rajoute a cela la fatigue qui me rend dyslexique, j'ai décroché le pompom. smile

24 Dernière modification par Pierre Enckell (25-01-2010 23:50:48)

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Une simple note pour relever deux attestations d'Autant pour le brodeur, un peu antérieures à celle citée par Duneton (# 7) et pourvues d'explications. La première, par Etienne Pasquier, est reproduite dans le TLF au bas d'une page où l'on n'aurait pas eu l'idée d'aller chercher un témoignage sur autant pour moi
http://www.cnrtl.fr/definition/brodeur

La seconde est dans le dict. de Cotgrave paru en cette même année 1611 (A Dictionarie of the French and English Tongues, ouvrage non paginé où c'est sous la forme Bordeur qu'il faut la chercher (il n'y a rien sous Autant) :

Autant pour le  bordeur. So much for that ; yea marrie sir now you have hit it ; Or, one goode turne requires another ; or, I would I were able to requite you sir ; all irronically ; and the last the most proper ; this phrase (wherin there is an allusion to Bourdeur, a lyer) being fitly used, as a wish, by those, that could find in their hearts to pay a lyer in his owne money.

Il faudrait non pas consulter, mais lire tous les dictionnaires du début à la fin si l'on voulait dénicher tout ce qu'ils contiennent ...

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Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Antérieur à Cotgrave, le Seigneur de Cholières fait dire à Patelin dans ses Après-disnées , parues en 1587 :

« Baye, autant pour le brodeur aut le bourdeur.»

http://www.archive.org/stream/oeuvresdu … 1/mode/1up

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

26 Dernière modification par Coco 47 bis (26-01-2010 03:47:39)

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

bizou a écrit:

On ne trouve nulle part cette histoire imaginaire de commandement « Au temps ! », ni à l'armée (qui a pourtant donné « En deux temps trois mouvements ») ni dans les salles de gym. […]

Autant pour moi est une locution de modestie, avec un brin d'autodérision. Elle est elliptique et signifie : « Je ne suis pas meilleur qu'un autre, j'ai autant d'erreurs que vous à mon service : autant pour moi. »

[…] Du reste on dit très rarement « autant pour toi », ou « autant pour lui », qui serait l'emploi le plus « logique » s'il y avait derrière quelque histoire de gesticulation. […]

Je ne me permettrai pas de trancher entre au temps et autant, mais Duneton a tort quand il dit qu'on ne trouve pas Au temps (ou Autant ?) à l'armée. J'ai eu la chance inestimable de passer seize mois sous les drapeaux en 1968-1969 et j'ai entendu mille fois (par mois) les caporaux et sergents instructeurs hurler Otan pour les crosses ! — quand, au moment du Reposez arme ! les plaques de couche des crosses heurtaient le sol en cascade, créant un bruit de roulement, au lieu de claquer toutes ensemble. Et on recommençait le mouvement.
Quand un maladroit faisait rater l'exercice d'ordre serré (c'était le nom de cette enrichissante discipline qui comportait aussi la marche au pas, le Demi-tour à droite, droite ! le Présentez arme ! et le Arme sur l'épaule droite !), le gradé hurlait : Otan pour la brêle ! une brêle étant, dans son jargon, un nul, un mauvais soldat. Ce qui contredit aussi Duneton, qui professe que l'on dit rarement autant pour toi ou autant pour lui.
J'ai écrit Otan parce que j'ignore si ces brillants intellectuels qui nous commandaient auraient écrit Au temps ou Autant, de même que j'ignore si, dans leurs neurones, il s'agissait de revenir à une phase antérieure ou d'accuser les crosses ou la brêle de n'être « pas meilleures qu'un autre » et de commettre « autant d'erreurs » que d'autres. Il n'en reste pas moins que le commandement militaire Au temps-autant n'a rien d'imaginaire et que Claude Duneton s'est, sur ce point précis, trompé. Ce qui lui arrive parfois, à lui aussi.

27 Dernière modification par gb (26-01-2010 21:08:02)

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Le premier volume des Recherches sur la France de Pasquier serait de 1560 ?
La locution se trouve aussi chez Rabelais, 1532 : éd. en ligne de François Bon.
Le sujet fait l'objet d'un parapraphe dans la Revue des études rabelaisiennes, ici.

Bordeur, bourdeur, brodeur : qu'il s'agisse de variations volontaires ou de coquilles, on peut croire qu'il s'agit de la même chose. Mais est-elle liée à « autant pour moi » ? Pour cela, ne faudrait-il pas que la seconde apparaisse alors que la première est encore d'usage (ou qu'il n'y ait pas entre les deux un trou trop important) ?
Idéalement il serait souhaitable d'avoir, dans les dictionnaires historiques, outre les dates connues de la naissance des mots et des locutions, celles de leur mort (désuétude), en gros, le moment ou l'époque où elles ne semblent plus être d'usage.

Et « autant pour le brodeur » est le sujet d'une scène comique chez Gueulette : Gille, le niais, l'ayant entendu, se persuade que le métier de tailleur est profitable
(http://www.archive.org/stream/paradesin … rch/autant)

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

P'tit prof a écrit:

J'ai acquis naguère l'édition en livre de Poche de Turcaret de Lesage.
Cette édition est illustrée.
Page 24 figure une gravure satirisant la coquette.
Cette coquette, entre autres détails, arbore un fanion, évidemment métaphorique, sur lequel est inscrit « Autant pour un autre. »
Le sens est clair : elle en donnera autant à chacun.

Cette gravure date de la fin du XVIIe siècle, et ruine de fond en comble la théorie de la graphie fautive : les deux expressions, au temps, et autant pour moi, coexistent, avec des sens diférents :
au temps : on repart du début, on remet le compteur à zéro ;
autant pour moi : synonyme de « la même chose », ou encore, après des reproches, « j'ai mon paquet » (autant pour moi) ou « tu as ton paquet » (autant pour toi).

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 288#p61288
http://img11.hostingpics.net/pics/836062Capture.png
Il est intéressant que vous vous référiez à deux gravures différentes, avec d'une part "autant pour un autre" et d'autre part "autant de pris". Serait-il possible d'en avoir des reproductions ?

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

bizou a écrit:

Je lis dans un petit ouvrage utile et fort bien fait*, mais non sans faille de Jean-Pierre Colignon, préfacé par Bernard Pivot, l'injonction suivante : « Il faut écrire au temps pour moi ! » (et non « autant pour moi ») parce que cette expression fait référence au commandement militaire, ou bien à l'ordre donné par un professeur de gymnastique, par un chef d'orchestre, par un maître de ballet, et incitant à revenir parce qu'il y a erreur au premier mouvement d'une suite de positions, de mouvements. »
Logique, is not it ? Très satisfaisant pour l'esprit !...
L'ennui c'est qu'il s'agit d'une information complètement fantaisiste, une pure construction de l'esprit, justement.

Trente ans passés à décortiquer les expressions françaises m'ont appris à me méfier des « explications » brillantes d'allure, des assauts de logique qui ne sont fondés sur aucun texte, aucune pratique réelle de la langue. On ne trouve nulle part cette histoire imaginaire de commandement « Au temps ! », ni à l'armée (qui a pourtant donné « En deux temps trois mouvements ») ni dans les salles de gym.

Surtout pas chez les chefs d'orchestre : des musiciens qui travaillent reprennent à telle mesure, pas au « temps », c'est saugrenu ! Colignon a rêvé cela, ou l'a cru avec beaucoup de logique apparente, en effet, donc de vraisemblance. Il ajoute du reste avec cohérence, dans une déduction impeccable : « Au sens figuré, très usuel, on reconnaît par là qu'on a fait un mauvais raisonnement », etc. Belle édification, qui repose sur un mirage.

L'expression bissée "au temps!" peut être entendue à la 15e seconde de cette vidéo montrée sur le blog LSP, qui est un extrait de “L'Ecole des facteurs” de Jacques Tati, 1947.
Naturellement, cela illustre l'existence de l'expression, mais ne prouve nullement sa parenté éventuelle avec "au temps pour moi" ou "autant pour moi".

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Abel Boyer a écrit:
P'tit prof a écrit:

J'ai acquis naguère l'édition en livre de Poche de Turcaret de Lesage.
Cette édition est illustrée.
Page 24 figure une gravure satirisant la coquette.
Cette coquette, entre autres détails, arbore un fanion, évidemment métaphorique, sur lequel est inscrit « Autant pour un autre. »
Le sens est clair : elle en donnera autant à chacun.

Cette gravure date de la fin du XVIIe siècle, et ruine de fond en comble la théorie de la graphie fautive : les deux expressions, au temps, et autant pour moi, coexistent, avec des sens diférents :
au temps : on repart du début, on remet le compteur à zéro ;
autant pour moi : synonyme de « la même chose », ou encore, après des reproches, « j'ai mon paquet » (autant pour moi) ou « tu as ton paquet » (autant pour toi).

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 288#p61288
http://img11.hostingpics.net/pics/836062Capture.png
Il est intéressant que vous vous référiez à deux gravures différentes, avec d'une part "autant pour un autre" et d'autre part "autant de pris". Serait-il possible d'en avoir des reproductions ?

Avec beaucoup de retard...
Il ne s'agit pas de deux gravures, mais de deux détails d'une seule et même gravure.
Et non, il n'est pas possible d'en avoir une reproduction parce que je ne sais pas le faire.
AMHA, cela doit se trouver sur le net.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

P'tit prof a écrit:

Il ne s'agit pas de deux gravures, mais de deux détails d'une seule et même gravure.
Et non, il n'est pas possible d'en avoir une reproduction parce que je ne sais pas le faire.
AMHA, cela doit se trouver sur le net.

C'est possible bien que j'aie cherché sans succès. Mais déjà, si j'étais sûr de ce qu'il faut chercher, cela aiderait : est-ce « Autant pour un autre » ou bien « Autant de pris » Vos deux versions diffèrent !

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Ce ne sont pas deux versions, mais deux phylactères de la même gravure :
deux détails d'une seule et même gravure.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

D'accord. Je ne la trouve néanmoins pas.
Qui est le graveur ? La gravure vient-elle d'une édition antérieure de Turcaret ? (les éditions que je trouve sur Gallica n'ont pas de gravures) ou est-elle indépendante ?
À défaut de scan, une photo est-elle possible ?

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Cette gravure figure dans l'édition de Turcaret procurée par le livre de Poche, référence que je vous ai déjà donnée.
Je vous renvoie à votre libraire habituel, je ne sais pas où se trouve mon exemplaire : donné ? perdu ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

35 Dernière modification par yd (02-03-2015 17:30:58)

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

On aurait dû donner le nom de Turcaret à la place de la Bourse, j'eusse eu une chance de connaître Lesage et son personnage avant ce fil sur Abc.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Gil Blas fut-il là aussi ? J'aimerais bien savoir ce qu'il devint...

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

37 Dernière modification par Abel Boyer (09-04-2015 18:05:26)

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

P'tit prof a écrit:
Abel Boyer a écrit:
P'tit prof a écrit:

J'ai acquis naguère l'édition en livre de Poche de Turcaret de Lesage.
Cette édition est illustrée.
Page 24 figure une gravure satirisant la coquette.
Cette coquette, entre autres détails, arbore un fanion, évidemment métaphorique, sur lequel est inscrit « Autant pour un autre. »
Le sens est clair : elle en donnera autant à chacun.

Cette gravure date de la fin du XVIIe siècle, et ruine de fond en comble la théorie de la graphie fautive : les deux expressions, au temps, et autant pour moi, coexistent, avec des sens diférents :
au temps : on repart du début, on remet le compteur à zéro ;
autant pour moi : synonyme de « la même chose », ou encore, après des reproches, « j'ai mon paquet » (autant pour moi) ou « tu as ton paquet » (autant pour toi).

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 288#p61288
http://img11.hostingpics.net/pics/836062Capture.png
Il est intéressant que vous vous référiez à deux gravures différentes, avec d'une part "autant pour un autre" et d'autre part "autant de pris". Serait-il possible d'en avoir des reproductions ?

Avec beaucoup de retard...
Il ne s'agit pas de deux gravures, mais de deux détails d'une seule et même gravure.
Et non, il n'est pas possible d'en avoir une reproduction parce que je ne sais pas le faire.
AMHA, cela doit se trouver sur le net.

Bon, je suis tombé sur le livre de poche à la devanture d'un libraire d'occasion. La gravure est celle-ci, que Gallica a l'amabilité de nous donner avec la possibilité de zoomer :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8407488z
On y trouve bien en haut le fanion sur lequel est inscrit "autant pour un autre", un petit amour joufflu ou plutôt un dieu du vent soufflant sur le fanion, qui fait office de girouette.
En revanche, le "autant de pris" semble avoir été rêvé.
J'avoue que je ne vois pas bien le rapport avec notre expression. Il s'agit seulement d'illustrer la versatilité de la coquette qui fera pour l'un ou l'autre la même chose, selon le sens dans lequel le vent souffle.
En revanche, elle fait un peu penser, pure coïncidence probablement, à un passage des Historiettes de Tallemant des Réaux :

C'est un petit homme tout rond, et joufflu comme un des quatre vents, et aussi bouffi d'orgueil qu'il y en ait au monde, et qui se prend autant pour un autre.

https://books.google.fr/books?id=NUAQAA … mp;f=false
Je n'ai pas l'impression que ce soit une expression bien courante, et son sens me semble encore bien différent de celui de l'expression dans la gravure.

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Je suis d'accord avec le point de P'tit prof

39

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Je donne mon opinion pour relancer le sujet.
Voici, en faveur de « au temps », l'explication donnée habituellement :  « Au temps ! », se disait dans le cadre d’exercices militaires s’effectuant en plusieurs temps... L’injonction « au temps ! » est employée pour commander la reprise depuis le début : « reprenez au temps (initial) ». Une personne affirme : "au temps" signifie "il est temps pour moi" ainsi "il est temps pour moi de reconnaître mon erreur". Tout cela me paraît mal bâti. Pourquoi, lorsqu'on se trompe, faudrait-il revenir à un début restant à définir ?

Les défenseurs de la forme « autant » se basent sur une affirmation de Claude Duneton, qui a trouvé dans les Curiositez françoises d'Antoine Oudin cette locution : « autant pour le brodeur, raillerie pour ne pas approuver ce que l'on dit » (vulgaire selon Oudin, c'est à dire populaire). Traduction : tout ceci revient au brodeur, c'est de la part du brodeur, c'est inventé (brodé). Je n'ai pas trouvé dans Google livres d'autres occurrences d'expression commençant par « autant pour », mais si cette tournure est populaire, il ne faut pas s'étonner de ne pas la trouver couchée par écrit.
On passe facilement de « autant pour le brodeur », c'est à dire tout cela est le fait d'un brodeur, à « autant pour moi », ce que j'ai dit me revient, j'en suis responsable, avec la même dérision appliquée à soi-même qu'au brodeur.
Qu'en pensez-vous ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

40

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

La formule se veut une demande d'excuses. Je trouve « Au temps pour moi ! » préférable. Son origine militaire est effectivement évoquée mais c'est d'un contexte un peu différent que j'ai entendu parler, celui du défilé des troupes. Le sous-officier donne le rythme, « Un, deux ! » (parfois « An, dé » !), « Un » correspondant à l'avancée du pied droit.  S'il dit « Un » lorsque ses hommes avancent le pied gauche, il se reprend à l'aide de « Au temps pour moi ! »

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

41

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Pour avoir assisté quelquefois à des défilés militaires, j'ai toujours vu ordonner : « en avant, marche ! An, dé » sans aucune hésitation de celui qui donne l'ordre. L'hésitation sied mal à une autorité militaire. Vous ne m'ôterez pas de l'idée que cette origine militaire de l'expression est vraiment tirée par les cheveux.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

42

Re : autant/ au temps (pour moi) ; & autant pour le brodeur

Alco a écrit:

Pour avoir assisté quelquefois à des défilés militaires, j'ai toujours vu ordonner : « en avant, marche ! An, dé » sans aucune hésitation de celui qui donne l'ordre. L'hésitation sied mal à une autorité militaire. Vous ne m'ôterez pas de l'idée que cette origine militaire de l'expression est vraiment tirée par les cheveux.

Ce n'est pas au départ du défilé que l'erreur se produit mais plus tard, quand le sous-officier reprend les « An, dé ! » pour remettre au pas les soldats qui n'y sont plus.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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