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forum abclf » Parler pour ne rien dire » Prononciation d'une expression

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Messages [ 35 ]

1 Dernière modification par Anonyme007 (20-08-2015 02:22:08)

Sujet : Prononciation d'une expression

Bonjour,

Comment prononce-t-on l'expression suivante : "Être sur la sellette" ?
Elle se lit :
- Être sur la se"y"ette.
Ou bien
- Être sur la se"l"ette.

Merci d'avance à tous.

2 Dernière modification par Ylou (20-08-2015 07:41:55)

Re : Prononciation d'une expression

Jamais les deux "l" seuls ne donnent en français le son "y".
Pour ce faire il faut un "i" devant les deux "l".
Donc : malle - balle - belle - sellette - ....
et : maille - saillant - écaille - abeille - treille - ...
de même que : rail - chandail - soleil - ...
Mais attention : le "ill" sans autre voyelle devant se lit parfois  "il" : ville - mille - ...

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Prononciation d'une expression

Entièrement d'accord avec Ylou.
En cas de doute, il est facile de vérifier la prononciation sur un dictionnaire en ligne, par exemple le TLF qui indique :  [sεlεt].

Ylou a écrit:

Jamais les deux "l" seuls ne donnent en français le son "y".

Reste, selon Fouché, le cas de quelques mots venant de l'espagnol comme caballero et olla et de quelques noms propres comme Bernoulli, Callies, Jully, Pully.

4 Dernière modification par éponymie (20-08-2015 08:57:31)

Re : Prononciation d'une expression

Ylou a écrit:

Mais attention : le "ill" sans autre voyelle devant se lit parfois  "il" : ville - mille - ...

Dans le langage courant, il s'agit des familles de ville (villa, village, villégiature, etc.), mille (million, milliers,etc.) et tranquille (tranquillité, etc.). Et du prénom Gilles.

Dans les langages plus spécialisés nombre de mot en -ille se prononcent [il], dès qu'ils touchent un public plus large, la prononciation [ij] tend à s'imposer, cela donne un vanille prononcé [ij] qui cohabite avec vanilline, vanilliné et vanilline prononcés [il].

Deux vieilles discussions :

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=3500
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=6821

P.S.: sur ce point justement attention à la prononciation indiquée par le TLF qui n'est pas toujours à jour

WWW

5 Dernière modification par Anonyme007 (24-08-2015 03:36:47)

Re : Prononciation d'une expression

Merci beaucoup à vous trois pour vos réponses.
Je trouve la même difficulté à prononcer le mot : attirail.
Est ce qu'on le prononce : attir"el" ou bien, attir"ay" ?
Merci pour votre patience ( Je suis trop lent souvent dans l'apprentissage ).

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Re : Prononciation d'une expression

On prononce attir"ay" comme en général tous les  mots qui se terminent par "ail" :
vitrail - rail - épouvantail - poitrail - émail - chandail - ail...
ce sont des mots masculins. Les féminins qui se terminent par le même son s'écrivent "aille" :
caille - écaille - gouaille - faille ...

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Prononciation d'une expression

Oui, ce sont les mots masculins pour lesquels le -il final est précédé de a, eu (fauteuil), e (soleil) et ou (un seul et unique cas, fenouil).


Attention à orgueil, accueil, recueil, écueil et consorts, une convention d'écriture "originale" a voulu inverser le e et le u pour préserver les prononciations [g] et [k] : ils se prononcent comme fauteuil.

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Re : Prononciation d'une expression

éponymie a écrit:

Oui, ce sont les mots masculins pour lesquels le -il final est précédé de a, eu (fauteuil), e (soleil) et ou (un seul et unique cas, fenouil).

On réactive parfois le vieux français : fier comme un pouil.

9 Dernière modification par Anonyme007 (24-08-2015 19:45:16)

Re : Prononciation d'une expression

Merci Merci et Merci ... Ce forum me parait très convivial.
Un autre mot que j'ignore sa prononciation : Banc
Par exemple, lorsqu'il figure dans la phrase suivante :
... ce forum est consacré au maths, mais j'aimerais bénéficier de vos lumières afin de rafraichir les notions apprises il y a bien longtemps sur les "bancs" de la fac.
Est ce qu'on prononce ce mot : ban"que" ou bien "ban" ?
Merci d'avance.

10 Dernière modification par vh (24-08-2015 20:02:43)

Re : Prononciation d'une expression

Le dictionnaire CNRTL donne aussi la prononciation si on clique sur "Morphologie".  Il y  a aussi l'audio.

http://www.cnrtl.fr/morphologie/banc

Non, le c final ne se prononce plus depuis des siècles.

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Re : Prononciation d'une expression

On retrouve aussi un "c" muet dans le mot "blanc".

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Prononciation d'une expression

Quel ne fut mon ahurissement en entendant dire par un examinateur externe que tel candidat avait prononcé, oh malheur, estoma au lieu de estomac ! Ce fut dès l'année suivante que nous fîmes assister un examinateur interne aux examens oraux.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

13 Dernière modification par éponymie (25-08-2015 12:32:29)

Re : Prononciation d'une expression

précisons alors pour Anonyme007 que les finales qui ne se prononcent pas sont D, P, S, T, X (après les digrammes et trigrammes au, ou, eu, eau), Z.

Les exceptions sont rares mais elles correspondent à des mots d'usage courant : sud, cap, fils, sens, huit, six, dix, gaz, etc.

Les autres se prononcent ou ne se prononcent pas club mais plomb, donc mais broc, fil mais fusil, amer mais aimer, etc.

Seuls les J, K, Q, V e W finaux sont toujours associés à un son.

C'est comme ça.

WWW

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Re : Prononciation d'une expression

C'est comme ça.

     Oui, sauf quand c'est un peu autrement.

     Un peu de provoc' : nous autres les méridionaux prononçons évidemment un lit pour la nuit, un estomac, un broc et quelques autres. Mais je dois reconnaître, à mon grand dam, que je n'a jamais entendu dire un banc blanc...

elle est pas belle, la vie ?

Re : Prononciation d'une expression

Piotr a écrit:

C'est comme ça.

     Oui, sauf quand c'est un peu autrement.

     Un peu de provoc' : nous autres les méridionaux prononçons évidemment un lit pour la nuit, un estomac, un broc et quelques autres. Mais je dois reconnaître, à mon grand dam, que je n'a jamais entendu dire un banc blanc...

Nous ne sommes pas du même Méridion, il n'y a guère qu'estomac qu'il m'est arrivé d'entendre. Avec lit et nuit la chanson grivoise de ton Languedoc doit avoir quelques possibilités de rimes en plus alors.

Mais nous avons les chocolatines en commun, c'est déjà ça.

Anonyme007, si vous voulez en apprendre sur les variétés du français vous avez de quoi explorer sur ABC.

WWW

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Re : Prononciation d'une expression

Et par association d'idées : quelle n'a pas été ma surprise d'entendre, dans le Sud-Ouest "grammaire" prononcé comme "grand-mère"! La première fois, j'ai même cru à une plaisanterie. Le "a" se nasalise devant un double "m" ou un double "n".
Mais je n'ai pas repéré (et pourtant après 11ans de Périgord) si le "e" fait de même. Dans "évidemment" par exemple.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Prononciation d'une expression

Pourtant, Molière, Les femmes savantes, acte II, scène 6 :

BÉLISE
    Ton esprit, je l’avoue, est bien matériel.
490     Je, n’est qu’un singulier ; avons, est pluriel.
Veux-tu toute ta vie offenser la grammaire  ?

MARTINE
    Qui parle d’offenser grand’mère ni grand-père ?

C'était la prononciation normale au XVIIe siècle.
Pour moi, j'ai été au contraire heureux de la cueillir sur les lèvres d'un collègue.

Au demeurant, ce n'est pas le a qui se nasalise devant double n ou double m, mais le double m ou n pour transcrit la nasalisation : an- pour noter /ɑ̃/, -née pour la seconde syllabe.
La voyelle s'est dénasalisée mais on a conservé l'orthographe.

De même en créole, noté plus rationellement : fanm, ponm...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Prononciation d'une expression

Pourquoi deux m pour être prononcés comme un ?

Le grec avait déjà deux m, mais la question est la même, surtout s'il n'avait pas le son an.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Prononciation d'une expression

Parce que ce ne sont pas deux m, mais un m (ou n) pour faire an- ou on-, un m ou n pour faire -me, -mai, -née, bref, pour finir le mot : pon-me, fan-me, an-née, et même diféren-ment.

Un bon tilde eût bien arrangé les bidons, mais nul n'y a pensé...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Prononciation d'une expression

Ylou a écrit:

Et par association d'idées : quelle n'a pas été ma surprise d'entendre, dans le Sud-Ouest "grammaire" prononcé comme "grand-mère"! La première fois, j'ai même cru à une plaisanterie. Le "a" se nasalise devant un double "m" ou un double "n".

Je suis né au carrefour Périgord, Limousin, Quercy, ce que j'ai entendu tout au plus c'est de temps à autre "gramme-maire" mais il ne me semble pas que ce soit spécifique du coin.

WWW

Re : Prononciation d'une expression

P'tit prof a écrit:

Au demeurant, ce n'est pas le a qui se nasalise devant double n ou double m, mais le double m ou n pour transcrit la nasalisation : an- pour noter /ɑ̃/, -née pour la seconde syllabe.
La voyelle s'est dénasalisée mais on a conservé l'orthographe.

Est-ce un hasard si grammaire est relié à grammatica ?
Selon Catch, Mézeray (1673) « ne rattache pas à la nasalisation le redoublement de consonne, motivé uniquement d'un point de vue étymologique : »
http://img15.hostingpics.net/pics/960772Capture.png

Re : Prononciation d'une expression

P'tit prof a écrit:

BÉLISE
Veux-tu toute ta vie offenser la grammaire  ?
MARTINE
    Qui parle d’offenser grand’mère ni grand-père ?

C'était la prononciation normale au XVIIe siècle.

Le calembour peut nous échapper d'autant plus aujourd'hui qu'il y a deux faits de prononciation qui ont changé. D'une part cette question de nasalisation, d'autre part la prononciation de la voyelle finale. À ce sujet, le TLF écrit :

Le calembour de Martine est aussi fondé sur la mauvaise prononc. de -aire dans lequel elle prononce [e] (prononc. paysanne conservatrice) au lieu de [ε] et confond avec grand-mère qui avait [e] à la finale (cf. Buben 1935, § 136).

Nous en trouvons la confirmation chez Hindret (1696) :
http://img15.hostingpics.net/pics/482571books.jpg
Par ailleurs, il semble donc que la prononciation de "mère" ait évolué, au moins à Paris, du [e] au [ε].  Du reste le mot était écrit "mere" dans le premier dictionnaire de l'Académie, "mére" dans l'édition de 1740, et "mère" à partir de 1762.
Donc, en prononciation orthodoxe de l'époque, "grammaire" et "grand-mère" n'étaient pas homonymes, même en admettant la nasalisation de "grammaire", mais simplement paronymes.

Pour la nasalisation, celle-ci était en voie de disparition. Hindret, 1687 observe ainsi que les "gens de Provinces" ne font pas les mêmes fautes qu'on fait à Paris mais en font d'autres en plus grand nombre. En particulier :
http://img15.hostingpics.net/pics/882737Capture.png
Dans la version de 1696, il écrit :
http://img15.hostingpics.net/pics/933758books.jpg
On a l'impression que la dénasalisation de "grammaire" est en route, même si le premier extrait plus haut semble indiquer que ce n'est pas encore acquis.

23 Dernière modification par Ylou (26-08-2015 18:54:36)

Re : Prononciation d'une expression

éponymie a écrit:
Ylou a écrit:

Et par association d'idées : quelle n'a pas été ma surprise d'entendre, dans le Sud-Ouest "grammaire" prononcé comme "grand-mère"! La première fois, j'ai même cru à une plaisanterie. Le "a" se nasalise devant un double "m" ou un double "n".

Je suis né au carrefour Périgord, Limousin, Quercy, ce que j'ai entendu tout au plus c'est de temps à autre "gramme-maire" mais il ne me semble pas que ce soit spécifique du coin.

Entre Sarlat et Périgueux on entend cette nasalisation.
Ah mais P'tit Prof, vous dites que vous au contraire vous avez été heureux d'entendre cette prononciation, mais moi aussi figurez-vous! Et le joli mot de chocolatine, et les tournures du genre : il y en a bien quelqu'un (pour dire quelques uns en parlant de champignons d'ailleurs) : un vrai plaisir linguistique.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Prononciation d'une expression

Abel Boyer a écrit:
P'tit prof a écrit:

Au demeurant, ce n'est pas le a qui se nasalise devant double n ou double m, mais le double m ou n pour transcrit la nasalisation : an- pour noter /ɑ̃/, -née pour la seconde syllabe.
La voyelle s'est dénasalisée mais on a conservé l'orthographe.

Est-ce un hasard si grammaire est relié à grammatica ?
Selon Catch, Mézeray (1673) « ne rattache pas à la nasalisation le redoublement de consonne, motivé uniquement d'un point de vue étymologique : »
http://img15.hostingpics.net/pics/960772Capture.png

Dans un sens, si on considère que la règle du n qui devient m devant m, b ou p, n’appartiennent pas au système phonologique du français, tous les doubles m (et la majorité des doubles consonnes) sont motivés par l’étymologie.
Mais effectivement, le cas de grammaire semble être différent du n qui se transforme en m, selon le wiktionnaire il viendrait du grec ancien grapho + suffixe –ma = gramma… cela indiquait peut-être une accentuation du m ?
https://fr.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%C … %CE%B1#grc


Cela me fait penser à cet autre mot dont la prononciation varie : immangeable

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

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Re : Prononciation d'une expression

et immanquable? Y a-t-il aussi variations?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

26 Dernière modification par BakaGaijin (26-08-2015 19:20:41)

Re : Prononciation d'une expression

Il semblerait :

Émile Littré: Dictionnaire de la langue française (1872-77)
IMMANQUABLE (in-man-ka-bl'; l'Académie dit de prononcer i-mman-ka-bl'; mais la prononciation la plus usuelle est in) adj.
Qui ne peut manquer d'être, de se faire.
      BOURDAL., Pensées, t. I, p. 50: Ces désirs nous amusent pendant la vie, ils nous trompent, et, par une suite immanquable, ils nous damnent
      LA BRUY., IV: Il ne faut pas penser à gouverner un homme tout d'un coup.... il faut tenter auprès de lui les petites choses ; et de là le progrès jusqu'aux plus grandes est immanquable

http://artflx.uchicago.edu/cgi-bin/dico … LITTRE1872

Enfin pour l’académie au moins  smile

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

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Re : Prononciation d'une expression

Merci !

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

28 Dernière modification par yd (27-08-2015 10:49:31)

Re : Prononciation d'une expression

À Bordeaux dans le temps - aujourd'hui je n'en sais rien -, on côtoyait à peu près toutes les prononciations du grand Sud-Ouest, surtout dans un établissement scolaire doté d'un internat. S'il y avait généralement une tendance à nasaliser grammaire, du moins tout le monde s'appliquait-il à bien en distinguer la prononciation de celle de grand-mère. C'est sur des mots comme l'année ou néanmoins que la nasalisation, avec accentuation du an, se remarquait le plus, à un degré variable.

Dans les cas les plus marqués, comme on appuyait d'autant sur le an, je me disais gamin que les nasales avaient été probablement longtemps étrangères à la région Si vous voulez, dans mon esprit à moi, j'entendais bien plutôt une difficulté traditionnelle avec les nasales que l'inverse.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Prononciation d'une expression

yd a écrit:

S'il y avait généralement une tendance à nasaliser grammaire, du moins tout le monde s'appliquait-il à bien en distinguer la prononciation de celle de grand-mère. C'est sur des mots comme l'année ou néanmoins que la nasalisation, avec accentuation du an, se remarquait le plus, à un degré variable.

Je n'ai jamais entendu nulle part prononcer néanmoins sans nasalisation. Il y a des régions où cela a lieu? Pourtant l'orthographe porte la marque de la nasalisation puisqu'il n'y a pas eu remplacement du "n" par "m".

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

30 Dernière modification par yd (27-08-2015 06:40:36)

Re : Prononciation d'une expression

Si le an de néanmoins est léger, on y entend davantage un a qu'un an, un peu comme dans année. Il y a un monde entre ce an léger et un an accentué à souhait, et je crois bien que ceci vient d'une difficulté avec les nasales. Je crois que le principe d'une nasale est de toujours être légère et ouverte, et c'est cela qui ne doit pas s'acquérir facilement. De fait, une nasale fermée et accentuée, c'est horrible à prononcer et à entendre, c'est redoutable, c'est la terreur de l'étranger apprenant le français qui n'a pas les nasales dans sa langue maternelle. J'avais remarqué aussi dans le Sud-Ouest une certaine tendance - ce n'était pas une tendance générale - à fermer et à appuyer sur le on final d'Avignon, qui en faisait un autre mot. Avant d'aller à l'école je ne l'avais jamais entendu. Je m'en souviens comme si c'était hier. Pareil pour néanmoins. L'année avec nasalisation, on l'entendait un peu partout, c'était mieux maîtrisé, comme pour la grammaire. Le un de pain était prononcé parfois de façon si aiguë qu'on entendait pingue comme dans ping-pong. Mes frères entendaient comme moi, car pour railler on disait tous pignasse : véridique. On distinguait à peine le pain de la pigne de pin.

Fille légère ne peut bêcher.

31 Dernière modification par Ylou (27-08-2015 06:57:25)

Re : Prononciation d'une expression

Je me demande alors quelle est ma propre prononciation de néanmoins. Je n'ai jamais rien remarqué chez les autres à cet égard. Ni dans le sud-ouest où vous dites que le "an" est très marqué, ni ailleurs (le nord ou dans le sud-est) où vous dites qu'il est léger.

Autre chose : vous dites le un de pain . Que voulez-vous dire? "un" est différent de "in", du moins, pour moi. Il y a deux sons différents dans brun : [œ̃  ]et dans brin : [ɛ̃

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

32 Dernière modification par yd (27-08-2015 08:11:41)

Re : Prononciation d'une expression

Je ne fais pas de différence à l'oreille entre brun et brin.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Prononciation d'une expression

Si une discussion doit concerner ce point, je suggère de la faire dans le fil ad hoc :
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 700#p59700
Cf. aussi :
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 195#p17195

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Re : Prononciation d'une expression

Et aussi:
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 823#p98823

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Prononciation d'une expression

Le normand Jean de La Varende nasalise néanmoins : le héros de Nez de cuir, gentilhomme d'amour, atrocement défiguré dans les guerres napoléoniennes est resté, disent les belles dames, séduisant... néanmoins. Calembour sur nez en moins.

On sait que l'oreille humaine n'entend que les sons qu'elle veut entendre. Proust a une belle page sur la façon dont Françoise entend pissotière.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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