Non connecté Se connecter S'inscrire
forum abclf » Pratiques linguistiques » zut est-il un gros mot ?
Pages 1
Le mot est documenté par bob : http://www.languefrancaise.net/bob/detail.php?id=8442
Je me demande comment le qualifier dans le français moderne : familier, vulgaire ou au contraire recherché (le pire des mots que peut se permettre quelqu'un pour éviter de dire autre chose) ?
Je le dirais familier et en voie d'obsolescence. En tout cas, il dénote un locuteur plutôt âgé, digne membre d'un forum de langue française !
Personnellement, je ne le trouve ni grossier, ni vulgaire, ni recherché, seulement familier.
Une alternative gentillette à malheur, fichtre, sapristi, saperlipopette...
En tout cas, bien plus agréable à entendre que l'horrible "m....e" que nos contemporains se plaisent à déverser à la moindre occasion, sans même réaliser qu'ils évoquent des excréments répugnants et nauséabonds.
S'ils s'en rendent compte, d'ailleurs, c'est encore pire ; et dans la bouche d'une femme, qui se devrait d'être délicate, ce sale mot devient encore plus répugnant.
Alors qu'un aimable petit "zut" peut fort bien le remplacer lorsqu'il s'agit d'une légère déconvenue, d'autres termes plus forts et néanmoins corrects étant disponibles pour manifester vocalement une contrariété, un dépit plus marquants.
Personnellement, je ne le trouve ni grossier, ni vulgaire, ni recherché, seulement familier.
Une alternative gentillette à malheur, fichtre, sapristi, saperlipopette...
Il y a aussi « mince ! », mais je ne sais pas si ce n'est pas une version travestie du m... que vous évoquez.
Il y a aussi « mince ! », mais je ne sais pas si ce n'est pas une version travestie du m... que vous évoquez.
A lire bob, il ne semble pas. Je ne sais pas si c'est répandu mais, par chez moi, un alternative au mot de Cambronne était plutôt "Mer...credi !".
Quant à "zut !" les adjectifs d'Ysaur "aimable petit", "gentillette", "agréable", "délicate" (la femme qui serait autorisée à dire "zut !" je suppose) me font penser à un langage policé et auraient donc tendance à ne pas mettre les deux pieds de "zut !" dans le langage familier.
Et flûte ! Magique !
Est-ce qu'on ne pourrait pas le qualifier de gros mot poli, ou de gros mot formel ?
"gros mot poli", c'est un peu contradictoire, non ?
Le rabaisser dans la catégorie des interjections ? Voilà qui aurait l'avantage de "l'autoriser" dans tous les registres de langage.
"gros mot poli", c'est un peu contradictoire, non ?
Oui, c'est pour ça que j'ai aussi proposé formel
Mais en même temps, je ne trouve pas ça illogique. Dans des énoncés tels que "je vous dis zut" je pense que la distance par rapport à l'interlocuteur qu'implique la politesse est gardée. A la différence d'un "je vous dis merde".
L'interjection n'est-elle pas plus une fonction d'un mot dans une phrase qu'une nature de mot ?
Par ex. "Saloperie !", "Bon sang de bonsoir !" ou "Parbleu !" sont aussi des interjections.
Dans des énoncés tels que "je vous dis zut" je pense que la distance par rapport à l'interlocuteur qu'implique la politesse est gardée. A la différence d'un "je vous dis merde".
Sur l'Internaute, j'ai trouvé cette citation qui illustre votre propos (ce n'est pas une attaque personnelle, ne krokodilisez pas, j'ai trouvé la phrase amusante, c'est tout 
) :
Vous êtes un idiot en trois lettres et je vous dis zut en cinq.
(Maurice Chapelan)
Mais euphémiser des gros mots, est-il la seule fonction de zut ? Pourrait-il à tout coup être remplacé par merde ?
Mais euphémiser des gros mots, est-il la seule fonction de zut ? Pourrait-il à tout coup être remplacé par merde ?
Je n'ai pas de réponse assurée à la première question : il me semble que la réponse est plutôt non, zut ayant quelquefois une existence autonome, séparée de merde. À ce sujet, l'acception - et surtout la connotation - données par Littré sont intéressantes :
zut : interj. très-familière par laquelle on exprime que les efforts faits pour atteindre un but sont en pure perte, que les assertions, les promesses sont vaines, et surtout qu'on s'en moque. [souligné par moi]
Indépendamment donc de la réserve de bon aloi exprimée par Littré à l'encontre des mots familiers ou considérés comme grossiers, il semble que zut n'ait pas pour seule fonction de remplacer merde.
Cette seconde question, je l'inverserais volontiers : quels sont les mots qui, prioritairement, servent à remplacer merde ?
Je suis surpris qu'on ait oublié l'incontournable crotte, euphémisme (ou litote) pour merde, que ce soit en nom ou en interjection. C'est quand même le seul vrai synonyme !... naguère très usité dans les milieux à langage surveillé.
Après, on trouvera évidemment tous les succédanés commençant par M... : mince, mercredi, mèche (que j'ai entendu jadis), voir merci ; puis le flûte de Trevor et toutes les périphrases (mots de Cambronne, les cinq lettres, etc.).
Mais, pour moi, la polysémie de merde est irremplaçable... il se dérive même en verbe, l'indispensable merder (et merdoyer), et en adjectifs (merdeux bien sûr, mais aussi merdique), et j'en oublie certainement. Mais je dérive...
Et moi, connaissant mon Ubu roi, je dis souvent merdre...
Je laisse tomber un instant la langue moderne pour apporter un complément au Littré et à bob sur zut : Minute papillon! Dictionnaire des expressions toute faites (Pierre Germa, 1986)
[ … ] En réalité, « Zut » est plus vieux d'une vingtaine d'années [dans le paragraphe précédent, il cite Germain Nouveau qui décrit les années parisiennes d'avant 1870 et qui fréquenta le Cercle des poètes Zutistes dont Rimbaud et Verlaine firent partie]. On le trouve pour la première fois dans un roman de Pétrus Borel publié en 1833 , Champavert, contes immoraux. « Zut et bran pour eux ! » fait dire l'auteur à un de ses personnages, vraiment très grossier. Les étymologistes voient dans zut une variante de zest, obtenue peut-être par croisement avec flûte employé interjectivement. Dans son Glossaire du centre de la France, le comte Jaubert le donnait comme un «allongement de l'interjection ut! Employé dans nos provinces du Centre pour dire hors d'ici ! Va-t-en ! » L'hypothèse paraît hardie.
A noter cependant que bob signale une attestation de 1813 (à moins que ce ne soit que le z de liaison caractéristique du genre poissard).
Pas moyen de visualiser le livre de Pétrus Borel sur GL, ça arrive de plus en plus souvent de ne pouvoir consulter des ouvrages du XIXe. Heureusement, il est sur Gallica, et transcrit "Zuth et bran pour les Prussiens !"
Il vaut mieux s'adresser à Dieu qu'à ses saints, et donc au TLFi plutôt qu'à monsieur Germa.
Étymol. et Hist. 1813 z'ut (lang. poissard, s. réf. ds Esn.: Allons, z'ut pour les petits boyaux, Y faut m'régaler d'un pigeon); 1833 zuth (Borel, Champavert, p. 177: zuth et bran pour les Prussiens); 1837 zut (Balzac, C. Birotteau, p. 318: Tôt ou tard, zut! l'usurier siffle son homme comme moi ce verre de vin). Mot issu de l'agglutination de deux élém., z- et -ut, dont le premier représente un -s final dans allons ou je te/lui dis; le z de liaison, motivé ou non, était caractéristique du genre poissard qui fleurissait au déb. du xixes. (cf. Brunot t. 10, p. 100 et p. 263) et a fourni notre attest. de 1813. Le deuxième élém., ut ou sa var. hut, apparaît dans un sens voisin de zut dans les textes suiv.: 1791 (Le Véritable P. Duchesne f., Grand compliment..., p. 3 ds Quem. DDL t. 32: Allons, allons, hut! pas de ça); 1797 (La Petite poste de Paris, no32, 12 pluviôse an 5, p. 352, ibid.: et ut, j'ai bu ma goutte); 1804 (Martainville, Une Demi-heure de cabaret, p. 11 [Barba], ibid. : qu'il aille à Charenton, et hut...); et en partic., dans une plaisanterie pop. fréq. au déb. du xixes. ca 1803 (Aubert, Les Nouv. mots poissards [Daniel], ibid.: Sais-tu la musique; allons, [...] ut (cité dans une éd. de 1816 par R. Dagneaud, Les Éléments pop. dans le lex. de la Comédie Humaine de Balzac, p. 201)); 1808 (Hautel, s.v. ut: Sais-tu la musique? Oui: Eh bien, Ut! Quolibet qui, d'une farce comique, est passé parmi le peuple; se dit à quelqu'un que l'on est ennuyé d'entendre, et équivaut à va te promener, retire toi); 1809 ([Leclair], Médit. hussard, p. 30: sais-tu la musique! eh bien ut...).
Germa donne de fausses indications sur l'orthographe de zuth. Et celle de 1813 serait z'ut et est bien expliquée dans le TLFi.
A noter cependant que bob signale une attestation de 1813 (à moins que ce ne soit que le z de liaison caractéristique du genre poissard).
C'est bien de notre zut qu'il s'agit. C'est tout simplement dans le TLFi (avec Borel d'ailleurs) :
1813 z'ut (lang. poissard, s. réf. ds Esn.: Allons, z'ut pour les petits boyaux, Y faut m'régaler d'un pigeon); 1833 zuth (Borel, Champavert, p. 177: zuth et bran pour les Prussiens)
On remarque que l'on voit x fois sur Internet la paternité de ce z'ut de 1813 attribuée à Borel (génie précoce de 4 ans, on suppose). Diffusion virale d'une erreur de lecture quelque part.
Il vaut mieux s'adresser à Dieu qu'à ses saints, et donc au TLFi plutôt qu'à monsieur Germa.
Je rédigeais et mettais en forme mon message quand vous avez envoyé le vôtre.
Qui est Dieu et qui sont les saints, c'est tout le problème mais j'avais oublié le TLFi . J'ai aussi vu que le dico de 1986 reprend beaucoup de matière sur zut d'un autre livre de 1967 avec quelques variantes.
Une chose amusante. En cherchant l'un des premiers "zut" ainsi orthographiés, je tombe sur une comédie-vaudeville de monsieur Cormon, intitulée César Birotteau, de 1838. Le TLFi parle lui du César Birotteau de Balzac de 1837. Eh bien, ils ont tous les deux un "zut" mais pas le même (cf. page 325)!
Comme quoi, il est toujours mieux de remonter aux sources avec les moyens dont nous disposons maintenant. Même si le TLFi n'est pas pris en flagrant délit d'erreur cette fois-ci.
Zut et bran pour eux !
Zuth et bran pour les Prussiens !
On avance grâce à ces recherches : au moins avons l'exemple, par leur juxtaposition, que zut et merde ne sont pas interchangeables.
Suggérez-vous que bran (brun) équivaille à merde ?
Certains Amiénois se plaisent à dire :
— Qui n’as pas vu Amiens n’a vu que du brun !
Suggérez-vous que bran (brun) équivaille à merde ?
Je ne suggère pas, j'affirme que bran, bren, brenne = merde. Bran, à côté du sens de son (XIIIe S.), a développé le sens de merde (XIVe S.). C'est attesté par tous les dicos...
Suggérez-vous que bran (brun) équivaille à merde ?
Certains Amiénois se plaisent à dire :
— Qui n’as pas vu Amiens n’a vu que du brun !
Vous êtes sûr de l'orthographe ? Il me semble que le son « un » n'existe pas en picard. En tout cas pour le mot je confirme : mon père, qui était du Nord, utilisait le mot « bren » pour désigner la merde.
Et quiconque a lu Rabelais a souvent eu l'occasion de rencontrer le mot ou l'un de ses dérivés comme embrener.
glop a écrit:Suggérez-vous que bran (brun) équivaille à merde ?
Certains Amiénois se plaisent à dire :
— Qui n’as pas vu Amiens n’a vu que du brun !
Vous êtes sûr de l'orthographe ? Il me semble que le son « un » n'existe pas en picard. En tout cas pour le mot je confirme : mon père, qui était du Nord, utilisait le mot « bren » pour désigner la merde.
En langue wallonne, apparentée au picard:
brén [o.n.] flate, crote, radoûcixhant mot po stron, miere. F. crotte, merde. >> fote a l' ouxh come on brén so ene palete: Disfondowes: brén, brin, bran. Coinrece Coûtchant walon Basse-Årdene. | breni [v.s.c.] 1. divni noeråsse et pus tinre, tot djåzant d' on bwès d' tchåfaedje ki n' a nén stî bén sonné, u k' a dmoré trop lontins dvant l' ouxh, et dabôrd ki n' broûlrè nén bén. rl a: soker, hazi. 2. pouri et divni d' l' ansene, tot djåzant d' ene plante, d' on bwès dins tere. F. se décomposer. Etimolodjeye: viebe del 4inme sôre fwait sol bodje "brén" (divni come do brén). Disfondowes: brèni, brani. Coinrece Basse-Årdene.
http://moti.walon.org/dicc_esplicantB_BL.html
Disfondowes: Adaptations régionales
Quelques proverbes:
Enfants, poules et les coulonbs, embrenent et souillent les maisons
Celui qui se vante, s'embrene
Vendre a l'enchère autant bren que farine
Sens le cul la chemise ne serait breneux
Vendre a l'enchère autant bren que farine
J'ai quand même un peu l'impression que, sur ce coup-là (la proximité de bren et de farine), il s'agit plutôt du sens minotier de bren, et non pas scatologique.
au moins avons l'exemple, par leur juxtaposition, que zut et merde ne sont pas interchangeables.
Tout comme crotte et merde ne le sont pas je suppose
Et zut ! et crotte ! et merde ! On allait partir. La matinée était bien avancée et il était important de sortir de la haute vallée avant la nuit. (Les saisons, Maurice Pons, 1965)
Zut, flûte et crotte et merde! Pourquoi j'ai essayé très tôt de comprendre où je devais aller au lieu d'y aller direct malgré le danger ? (Pieds-Blancs, Houda Rouane, 2006)
Je crois ta conclusion quelque peu précipitée.
Mieux encore :
Et merde ! Et merde et bran ! Et bran et merde ! Ce qui revient, j'en conviens, au même. Sacrée littérature - du dépit et de l'ire. (Oeuvres complètes: Tome 1, Le diariste (Les Calepins bleus), L'épistolier, Le moraliste, Jean Joseph Rabearivelo (1903-1937) )
Amusant de voir le nombre de poètes que fait découvrir (à l'ignorant que je suis) ce fil.
@ Piotr: oui, bien sûr, erreur d'inattention de ma part
Je crois ta conclusion quelque peu précipitée.
Méthodologiquement, tu as incontestablement raison mais, sémantiquement, je doute de la synonymie entre zut et merde : je pense que le recouvrement n'est que partiel entre leurs usages respectifs, limité à l'interjection, ce qui n'est pas le cas de crotte.
Nous sommes d'accord alors
je doute de la synonymie entre zut et merde
Personnellement, m....e incarnant des excréments. je n'en vois aucune,
Ce qui est différent, bien sûr, pour crotte qui représente la même chose.
Ce qui est différent, bien sûr, pour crotte qui représente la même chose.
Demandez aux lapins, aux mouches et aux nez.
Et laquelle des deux est très appréciée quand elle est en chocolat ?
Et je soupçonne "crotte de bique" d'être plus interchangeable avec "zut" qu'avec "merde".
Les excréments représentent les matières fécales et les autres évacuations corporelles
Vous aurez remarqué que la question ne porte pas tant sur ce que représente le mot mais sur l'usage du mot, indépendamment du signifié originel.
Merde, crotte et bran désigne à l'origine des excréments, mais ne sont pas utilisés de façon identique. Il s'agirait de comprendre où se situe zut dans tout ça (indépendamment du signifié d'origine que nous ne connaissons pas et que vous pourriez aussi trouver peu ragoutant) et comment il est utilisé.
Pages 1
forum abclf » Pratiques linguistiques » zut est-il un gros mot ?
Propulsé par PanBB, soutenu par PunBB Info.