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Messages [ 1 à 25 sur 37 ]

Sujet : candidater

Bonsoir ou bonjour,

Pourquoi on ne peut rencontrer le verbe candidater dans aucun dictionnaire tandis que Google donne 70 900 résultats ? Il est vrai que le PR propose quelques expressions comme annoncer, poser sa candidature à un poste, aux élections ou faire acte de candidature mais cela n'explique rien.

Merci par avance,
Valéry

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Re : candidater

Parce que les dictionnaires français, même usuels (qui se prétendent les dictionnaires de la langue usuelle) sont assez timorés et mettent pas mal de temps à enregistrer les mots nouveaux, même quand ils sont anciens (car candidater ne date sûrement pas d'aujourd'hui), bien formés, utiles et finalement, bien français.

Dans le cas de candidater, une raison de son oubli, peut-être, est que le verbe est senti comme suspect : ce n'est pas seulement un nouveau verbe, c'est un verbe actif qui remplace la formule «déposer une candidature», ou des choses aussi lourdes que «faire acte de candidature». J'imagine que cela a un rôle dans le silence des dictionnaires, bourrés de complexes. J'avais fait le même genre de réflexion à propos de praticité, (au lieu de l'hénaurme «côté pratique») sur un fil qui était inutile puisque le mot est (enfin) dans le Petit Robert, et daté de 1894 smile

Il existe donc tout un paquet de dictionnaires annexes pour combler, plus ou moins bien, les lacunes des dictionnaires classiques. Parmi ceux-ci, les dictionnaires de néologismes, de mots à la mode, de mots «dans le vent». Les maisons d'édition spécialisées dans les dictionnaires ont aussi, parfois, à côté d'un dictionnaire classique, d'autres dictionnaires plus modernes et moins connus (il y en a un chez Robert, dont je me rappelle pas le titre et que je ne possède pas ; et chez Larousse, il y a eu le DFC, Dictionnaire du français contemporain).

On peut aussi penser que candidater est un mot qu'on trouve d'abord dans le domaine de la recherche d'emploi, càd dans un domaine matériel (puisqu'il s'agit de gagner son boeuf, de changer d'emploi, etc.). Or, tout ce qui est commercial et professionnel est mal vu en France, et depuis très longtemps (cf. les critiques systématiques des «défenseurs de la langue française» contre le «jargon commercial, publicitaire, journalistique, etc.») Bref, candidater n'est pas un mot élitiste, loin de là, ceci expliquant au moins partiellement son oubli.

La preuve par neuf : lancer une recherche sur candidater sur la liste langue.fr, jeter un œil aux réponses et chercher les motivations sociologiques du refus du mot (les analyses qui sont reliées à la «position sociale» du mot et de ses usagers imaginés) :

Je ressens aussi « candidater » comme une horreur mais employez-le le jour de l'examen pour faire plaisir à votre professeur de communication. En revanche, si ce dernier n'utilise pas le verbe « interpeller », dans le sens où vous l'employez vous-même, ne le faites pas dans votre copie»

Mais si vous cherchez avec Google (ou similaire) vous constaterez qu'il fait partie du jargon plus ou moins proche des universitaires.
C'est sans doute une création récente de milieux universitaires et/ou
assimilés
.

On retrouve beaucoup de ces mots dans le dicomoche.

Re : candidater

Merci pour le lien, Gb, et pour la réponse. Voilà ce qui a attiré mon attention :

« Candidat » vient pourtant d'un verbe : « candido », blanchir de
« candidus », blanc éclatant. La racine donne aussi candice, candeur,
candide, Candie... Le nom du candidat vient de la couleur blanche de la
toge blanche qui était portée lors de l'accession à l'âge adulte ou lors
d'une élection à une fonction. Le candidat, c'est le candidé, celui qui
est blanchi ou qui porte des vêtements blanchis, car le terme est le
participe passé du verbe latin. La candidature, c'est ce qui se rapporte
à l'état de candidat comme magistrat et magistrature, prélat et
prélature, premier Ministre et primature, préfet et préfecture, questeur
et questure, censeur et censure, nonce et nonciature, légat et légature.
On se déclare seulement candidat ou on est nommé candidat, mais l'action
du candidat c'est de faire campagne, de réviser ses leçons ou de se
présenter aux examens, au vote, pas de candidater ou de candidaturer. De
même, un magistrat ne magistrate ou ne magistrature pas : il vote la
loi, il la fait appliquer ou il juge. Mais il est nommé magistrat pour
cela.

4

Re : candidater

C'est l'argument étymologique, et l'étymologie c'est l'alibi linguistique du conservatisme smile
Il n'est pas sans valeur, au moins culturelle, mais à le suivre aveuglément on ne dirait pas non plus saupoudrer de sucre, ni se suicider, si s'avérer faux, ni beaucoup d'autres choses.
Candidater répond à un besoin actuel, on aurait tort, à mon avis, de faire les difficiles, quelles que soient les raisons. De toutes façons, le mot entrera sûrement dans les dictionnaires.
On parie ? smile

5

Re : candidater

En fait, le meilleur argument contre «candidater», à mon avis, c'est l'existence de «postuler». Mais pour le reste, je maintiens que c'est acceptable, libre à chacun de ne pas l'utiliser.

Pour les arguments sociologiques, ce fil daté de 2001 est assez gratiné : http://groups.google.fr/group/fr.lettre … ee0c95eab3 (on y accuse d'abord les profs, puis dans le doute - sont peut-être pas assez idiots - les agents administratifs...).

Enfin, d'après ce site, candidater serait dans le Larousse, ce qui répond à ta question originale et confirme que leLarousse, qu'un membre du forum nommait «poubelle», est moins chic que le Robert smile

6

Re : candidater

On se demande bien pourquoi enfanter candidater, quand postuler fait exactement le même effet (verbe du premier groupe, trois syllabes...), et qu'il existe aussi briguer,  avec une nuance de magouille, se présenter, ou tout simplement... s'inscrire !
Car pour être candidat à un examen ou un concours, il faut s'inscrire à ce concours. Puis se présenter aux épreuves... Deux démarches distinctes, deux termes pour le dire, qu'est-ce que candidater apporte de plus, si ce n'est une confusion (Quand candidates-tu au bac ?— C'est déjà fait, je me suis inscrit... — Je voulais dire : c'est quand le grand jour ?) et une paronymie avec antidater (vous voulez antidater votre lettre de candidature ?).



Bref, ce verbe ne se recommande ni par la nécessité : la chose et le mot existent depuis belle heurette, ni par la nuance irremplaçable qu'il apporterait : nous venons de voir qu'il est moins précis que briguer, s'inscrire ou se présenter.
C'est le produit de l'imagination de ces gens qui réinventent perpétuellement la roue et le feu car ils ignorent que ces choses sont déjà connues, et ça ne mérite pas de prendre, franchement...

Cependant, si cela se dit (je l'ignorais, et puis, coïncidence troublante, je l'ai vu se manifester le même jour sur deux forums distincts), Larousse a raison de l'enregistrer.

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Re : candidater

J'ajouterai que "candidater" est pire qu'un anglicisme; ce néologisme pour faire voir au bon peuple de France, et d'ailleurs, que l'on peut peut avoir des mots aussi courts que les mots anglais !!!

Noooooooooooooooon,
Le français est long, oui et alors ?
Cela est il vraiment génant de POSER SA CANDIDATURE ?
Et d'abord, que reprochait-on à POSTULER ?

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : candidater

...et il fait de la pub pour un site effarant au point de vue linguistique, le bougre big_smile
Bon, mais personne ne t'oblige à employer «candidater» au lieu de «poser sa candidature» ou de «postuler» ; on dit, je dis seulement qu'il existe, et je réponds à l'étonnement légitime de Valery en supposant sans rire que si les dicos sont si longs à le mentionner, c'est qu'il est né dans le ruisseau des administrations tristounettes.

Re : candidater

Moi qui suis "Larousse" depuis ma plus tendre enfance, je viens de vérifier que l'édition 2004 ne comporte pas le verbe candidater... ouf !
Je n'ai pas les éditions ultérieures et je croise les doigts pour que ce verbe qui ne présente aucun intérêt, sauf celui d'être affreux, n'y soit pas présent non plus.
Je vérifierai dès que possible, je veux en avoir le coeur net !!!
Bonne soirée et bonne nuit à tous.
Laurence

Laurence

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Re : candidater

Soit smile
Mais les dictionnaires usuels ne sont pas des écrins destinés à accueillir les plus belles pièces de la langue. Le PLI ou le Petit Rob. ce ne sont pas des dictionnaires poétiques, réservés au sublime.
Leur boulot, c'est (théoriquement) de noter ce qui se dit (facile aujourd'hui avec les outils informatiques), se faire le «greffier de l'usage», quitte à ajouter une remarque critique dont le lecteur, majeur et vacciné, fera ce qu'il voudra.
Candidater, ce n'est peut-être pas joli, on peut préférer «poser sa candidature» ou «postuler», mais il existe, c'est comme ça. Comme «cantiner» pour «acheter à la cantine (prison, bagne...)», comme «festiner», faire un festin. Comme «solutionner» encore smile

Re : candidater

Festiner est une invention du père Hugo, excusez du peu !
C'est un calembour qu'il place dans la bouche d'un étudiant, l'abominable père de Cosette :

« Festinons lentement », sur le modèle de l'exhortation d'Horace, Festina lente, hâte-toi avec lenteur  (Je hurle de rire de ce que ce mot d'Horace soit devenu le nom d'une écurie de... coureurs cyclistes !).
L'aimable jeune homme prononce ces mots au début d'un somptueux banquet, à l'issue duquel il plante là Fantine.

Bref, festiner est une création littéraire, contrairement à solutionner, qui est une création populaire, solution au problème de ceux qui n'arrivent pas à conjuguer résoudre !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

12

Re : candidater

Le jeu de mots est peut-être de Hugo mais le mot est ancien : je l'ai lu très récemment, ce qui explique que pour une fois je pense pas me tromper, dans Simonide préservé des Dieux, de La Fontaine, une bien saine lecture.
tlfi : [tlfi]festiner[/tlfi], lequel tlfi n'accueille pas candidater.

Re : candidater

A moi, touché, j'mai planté.

Maizalors, un mot qui figure chez La Fontaine et Hugo est parfaitement littéraire...

Attendons que les Hugo et La Fontaine contemporains utilisent candidater. D'ici là, postuler, se présenter, s'inscrire, briguer me suffiront.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

14

Re : candidater

gb a écrit:

Soit smile
Leur boulot, c'est (théoriquement) de noter ce qui se dit (facile aujourd'hui avec les outils informatiques), se faire le «greffier de l'usage», quitte à ajouter une remarque critique dont le lecteur, majeur et vacciné, fera ce qu'il voudra.

Ce qui signifie que n'importe quelle ineptie, ou au moins n’importe quelle erreur de langage, du moment qu’elle est utilisée par un grand nombre de personnes, deviendra « autorisée », puisque dans le dictionnaire ??? lol
Chouette, vivement le fameux "un espèce de candidat" wink

Laurence

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Re : candidater

Mais quelle drôle d'idée de tenir le dictionnaire pour un gendarme qui autorise ou pas, un oracle dont on attend qu'il publie un mot pour enfin s'autoriser à l'utiliser, pour enfin avoir le droit de l'utiliser. (Ça me fait penser à un sketche de Coluche tout ça, les gens qui s'autorisent des trucs wink)

Ce n'est pas aux locuteurs de suivre les dicos (de l'usage), mais aux dicos (de l'usage) de suivre les locuteurs, non ? ce qui n'empêche pas les remarques critiques.

Moi, ça me semble toujours étrange d'aller voir dans le dico si on avait bien le droit de dire ce qu'on a parfaitement dit. Pour l'orthographe, le dico à la rigueur (mais elle a évolué et elle varie encore), pour connaître le sens d'un mot assurément, mais pas pour savoir si j'ai le «droit» de parler comme je parle, «mal» si je veux smile
Il y a des études qui montrent qu'il manque un paquet de mots aux usuels qu'on trouve dans le corpus d'un quotidien aussi correct que Le Monde...

Selon moi, le dictionnaire n'autorise pas, et il n'interdit pas, il enregistre. Il devrait être descriptif, critique, et pas prescriptif.
On ne devrait pas non plus pouvoir exciper de l'absence d'un mot dans le dico pour dire «c'est pas français, ce mot n'existe pas».
Ce qu'on lui demande, au dictionnaire basique, ce ne sont pas des réflexions esthétiques, morales ou autres : le sens, le registre, une critique au sens large (je parle des dicos d'usage).

C'est un peu exagéré, sûrement, mais ne pas citer des mots aussi simples que «candidater» montre qu'ils ne font pas leur travail. Ils devraient le citer, et peut-être, si c'est le choix de la rédaction, le critiquer (vainement).

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Re : candidater

Nous sommes d'accord sur le fait qu'un dictionnaire est une liste de mots.
Mais il s'agit tout de même d'un outil qui nous permet de vérifier que tel nom, tel verbe existe, a telle orthographe, tel sens et "est autorisé" (oui, je sais, cela va vous faire bondir, Monsieur gb).
Je ne sais pas si sa (leur) fonction première était celle-là, mais oui, on va y chercher une permission, et oui le dictionnaire est un gendarme.
Sur ce, je vous souhaite à tous une agréable journée cool

Laurence

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Re : candidater

Il n’est peut-être pas inutile, dans cette discussion, de signaler que le mot allemand exprimant l’idée de poser sa candidature est kandidieren, et non kandidatieren (même chose en néerlandais). Quand on considère l’étymologie, cette forme n’est-elle pas plus logique? Il faudrait donc dire en français: candider. Paradoxalement, un équivalent de candidater —ou de kandidieren— n’existe pas en anglais (à ma connaissance).

Cela dit, je ne connaissais pas du tout candidater. Je constate, en consultant les moteurs de recherche, que le mot, pour laid qu’il soit, est fréquemment utilisé. Entre parenthèses: je me demande comment je m’y prends pour ignorer des mots nouveaux très utilisés; la même mésaventure m’est arrivée récemment avec le mot argentique, que je trouvais par hasard sur un site et dont j’étais tout d’abord certain qu’il s’agissait d’un hapax; or il est recensé à des millions d’exemplaires dans Google.

Tout de même, ce candidater m'a une sale gueule, et il est obscur à qui le rencontre pour la première fois. A priori, il pourrait en effet vouloir dire tout aussi bien: choisir quelqu’un pour son candidat, p.ex. tel parti politique a candidaté tel politicien pour les prochaines élections présidentielles. Pour exprimer poser sa candidature, ne serait-il pas plus clair et plus judicieux de dire se candidater?

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Re : candidater

Gb et Laurence ont raison tous les deux! C’est la quadrature du cercle. D’une part, comme le souligne Gb, les dictionnaires ne peuvent pas s’entêter à ignorer l’usage si celui-ci est massif. Mais ils ne peuvent pas, d’autre part, ne pas être aussi normatifs, pour la simple raison que la langue n’est pas un joujou, mais un outil de communication, lequel, pour être performant, doit s’appuyer sur des conventions acceptées par la communauté entière des locuteurs, et doit aussi présenter un minimum de stabilité dans le temps et d’homogénéité dans l’espace. On n’a pas le droit de faire avec la langue ce que l’on veut, de même qu’on n’a pas le droit non plus de modifier et de remettre en question à sa guise les notations utilisées en chimie; autant alors accuser les chimistes de conservatisme et de pusillanimité! Les dictionnaires ont raison d’être circonspects. Il me paraît un peu injuste, cher Gb, de dire que les lexicographes en Francophonie ne sont mus que par la frilosité, le snobisme, l’élitisme, et que sais-je encore. Je préfère supposer qu’ils jugent à bon escient de la légitimité des vocables qui leur sont soumis, dans le souci de préserver la valeur de la langue en tant qu’instrument permettant de communiquer non seulement avec les gens du présent, mais aussi avec le patrimoine du passé.

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Re : candidater

Candidater me gêne dans la mesure où il existe déjà une multitude de vocables signifiant la même chose. Pourquoi vouloir inventer des nouveaux mots au lieu d'utiliser ce qui existe déjà ? D'autant plus qu'ils ne sont pas du tout difficiles à prononcer ou à conjuguer ou je ne sais quoi.
Je rangerai ce mot dans le même rayon que solutionner !

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Re : candidater

Mais je suis d'accord avec tout le monde pour penser que le mot n'est pas plaisant, et qu'il existe d'autres mots plus anciens ou plus élégants, auquel candidater n'apporte rien. La mauvaise monnaie chasse la bonne, soit.

Il n'empêche qu'un dico digne de ce nom (et certains font des éditions annuelles) devrait l'enregistrer, cet enregistrement ne lui donnant aucun «droit». C'est de l'ordre du constat, du bon sens et du réalisme.
Ce serait certes sans doute si le dico donnait un avis critique sur le mot, s'il guidait les usagers. Pour le reste, je suis d'accord avec vous TdP.

Mais la question originale de Valéry n'était pas de savoir si «candidater» est laid, ou inutile, mais de comprendre pourquoi on ne trouve pas un mot aussi répandu que «candidater» dans un dictionnaire moderne (il aurait pu ajouter : alors qu'on trouve dans tous les dictionnaires dignes de ce nom des mots que personne n'emploie : misonéisme, par exemple, que je place une nouvelle fois).

Ah, Martin, trop tard smile : [tlfi]solutionner[/tlfi], daté de 1795, a fini par entrer dans les dictionnaires smile
Et budgéter ?

21 Dernière modification par Perkele (25-03-2006 08:38:24)

Re : candidater

L'ennui, c'est qu'en dehors des personnes pour qui c'est un livre de chevet, LE dictionnaire n'est ouvert que de rares fois, à l'occasion de la rédaction d'une lettre importante, par des personnes qui veulent y trouver les canons du bon langage, car c'est l'image du dictionnaire que l'école primaire leur a laissée.

Ces personnes ne s'embarrassent pas, par ailleurs, de la lecture des abréviations et des indications qui sont données en italique. Ainsi, pour eux, toutes les définitions proposées s'additionnent sans distinction de "emploi critiqué", "populaire", etc.

Je me dis donc que les dictionnaires d'usage aux éditions annuelles, dont vous faites l'éloge, ne peuvent que favoriser une fracture du langage et l'incompréhension entre francophones.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

Re : candidater

Candidater, mot fréquent ?
Moi qui chaque année examine des candidats au baccalauréat, je ne l'avais jamais entendu ! Pas plus que Torsade des Pointes...
N'y aurait-il pas là une forme de bourrage de crâne ? Uneforme de terrorisme : ce mot existe, tout le monde l'emploie, donc vous devez l'accepter — le tout le monde n'étant que deux ou trois péquins sans dictionnaire, sinon ils connaitraient postuler, se présenter, s'inscrire, briguer, aspirer à , se mettre sur les rangs pour...

Autre chose qui n'a rien à voir : comment faites-vous pour faire dire à Google toutes ces belles choses ? sur quel bouton on doit appuyer ? J'avoue, quitte à passer pour l'idiot du village planétaire que de ce machin, je n'ai jamais pu obtenir que des pages de sites...

D'autre part, je comprends le principe : le site Perseus vous sort, si vous lui demandez dominus, par exemple, la totalité des phrases latines contenant ce terme, à quelque cas que ce soit, phrases données avec la référence du texte dont elles sont tirées, et classées par ordre alphabétique des noms d'auteurs.
C'est possible, car la totalité des textes latins connus à ce jour est numérisée par Perseus. Le corpus est exhaustif, et les résultats certains.

Mais quel est le corpus de Google ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : candidater

Ah, cela vous emmener loin, et «candidater» n'en mérite peut-être pas tant.
Bien sûr, le chiffre donné par Google n'est pas «scientifique». On dit que que Yahoo est plus pertinent, mais de toutes façons, les corpus posent toujours des problèmes sur lesquels on peut gloser sans fin.
L'avantage de Google, ou d'une autre du même genre, c'est qu'il indexe tout, le savant l'administratif, le vieux, le neuf, etc. C'est que lui, il ne fait pas le difficile, il ne décide à notre place de ce qui est bon pour nous. En indexant tout, fort démocratiquement, il donne une meilleure image du poids des mots que celle que donnent les lexiques forgés à partir des articles du Monde ou des tragédies de Racine par exemple.

Disons que sans faire le difficile, à la louche, 100.000 résultats ce n'est pas une paille (et dominus, qui est un poids lourd du latin -et du sadomasochisme-, ne pèse finalement qu'un peu plus du double).
Pour moi, le nombre de réponses trouvées par les moteurs de recherche est certainement l'un des indicateurs les plus intéressants : ça permet de peser à vue de nez, immédiatement, la rareté d'un terme.

Ainsi, on peut noter que misonéisme fait 305, et qu'il est dans le dico depuis des lustres sans avoir été jamais dans l'usage quotidien (ni d'ailleurs dans le bon usage classique qui déteste les mots savants). Le rapport est éloquent : 305 pour un mot dedans vs 100.000 pour un mot dehors. Si on oublie l'inesthétisme de «candidater» pour raisonner plus généralement, ça laisse songeur, car ce qui est vrai pour «candidater» est encore plus vrai pour le langage familier, oral, vulgaire.

Autre chose encore : s'il fallait se limiter à ce que les dictionnaires contiennent, se soumettre (en vertu de quoi ???) à leurs choix, il n'y aurait ni Céline ni Rabelais, ni bien d'autres.

Et enfin, on peut penser que la «fracture du langage», si elle existait, et si les dictionnaires avaient quelque chose à y voir, ce dont je doute, tirerait plutôt son origine de sélectivité des dictionnaires que de leur ouverture.

http://www.languefrancaise.net/public/index.php?thumbnail=forum%2Fcandidater.gif
Guespin. Initiation à la lexicologie française- De la néologie aux dictionnaires (source)

24

Re : candidater

Il n'empêche que lorsque monsieur ou madame Toulemonde prend la peine d'ouvrir un dictionnaire, c'est plus pour y chercher le sens d'un mot savant et rare que celui d'un néologisme populaire.

La langue évolue, certes, mais si l'on ne peut pas disposer d'un outil de référence stable pour un temps, on peut appeler n'importe quoi de n'importe quel nom et s'étonner de ne pas être compris.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

Re : candidater

Mais me direz-vous comment on s'y prend pour faire répondre à Google que misonéisme fait 305 ? Sur quel bouton on appuie ? Pourquoi garder jalousement ce prodédé secret ?
La seule fois où j'ai essayé, sur fautes d'orthographe, je me suis retrouvé devant des pages et des pages de sites traitant de l'orthographe et de la pédagogie, des pages d'autant plus nombreuses que les mêmes revenaient plusieurs fois... mais aucun décompte concernant l'usage de l'expression....

D'autre part, vous dites que Google indexe tout. Mais il voulait indexer la Bibliothèque Nationale, et il s'est heurté à un refus. Donc, il n'a pas tout indexé, contrairement à Perseus qui bénéficie d'un corpus réduit et définitivement clos.
De toutes façons, Google ne peut indexer que ce qui figure sur le Net, pas vrai ? Donc les auteurs qui ne sont pas encore tombés dans le domaine public ne devraient pas y figurer, ce qui écarte tout un pan de littérature contemporaine...

Mais bon, je répète ma question : comment-qu'-on-fait ?

Car j'ai à mon tour soumis misonéisme à Google, et il m'a répondu ça :

Résultats 1 - 10 sur un total d'environ 528 pages en français pour misonéisme. (0,27 secondes)

Les premières pages offertes ne comptant d'ailleurs pas pour les statistiques de fréquence du mot, puisqu'il s'agissait d'encyclopédies et dictionnaires.

Pourquoi la machine vous répond-elle,à vous, 305, et à moi, 528 pages ?
Parce que j'ai mal posé la question.

Donc, derechef et da capo, comment faites-vous pour obtenir ces chiffres ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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