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forum abclf » Pratiques linguistiques » des prepositions...

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Messages [ 16 ]

Sujet : des prepositions...

Salut! J'ai quelques doutes "sur" (?) les prepositions...
je peux dire: "Je suis chercheuse  AU Laboratoire..."? et "je suis doctorante EN Anthropologie..."?

2 Dernière modification par aymon (12-05-2005 19:48:54)

Re : des prepositions...

On peut dire je suis chercheur(euse) au laboratoire. Le mot doctorant(e) n'existe pas : rien dans le TLF, rien dans Robert, rien dans le dictionnaire de l'Académie française. Si vous possédez un doctorat vous dites, quand la matière est au singulier, docteur en psychologie, en anthropologie, en droit, en chimie, si la matière est au pluriel ès sciences, ès lettres...

Aymon

3

Re : des prepositions...

Vous êtes un censeur bien sévère ce soir Aymon : doctorant donne 251000 résultats, ce qui est beaucoup trop pour l'ignorer. Le TLFi est un bon dictionnaire mais vraiment très éloigné du lexique d'aujourd'hui (quelle est sa dernière référence ? 1973 ? guère plus en tout cas) et plus généralement, la présence d'un mot dans les dicos est un indice à prendre pour ce qu'il vaut.
De plus, doctorant, c'est le thésard, celui qui n'est pas encore docteur, n'est-ce pas ? Doctorant n'est pas impétrant (beaucoup moins connu ce mot - 6400 - résultats, mais il est dans le TLFi).
Si on l'emploie, donc, oui, on peut dire : doctorant(e) en anthropologie (sans majuscule).
Gb.

4 Dernière modification par aymon (12-05-2005 19:56:31)

Re : des prepositions...

Je ne cherche surtout pas à censurer, je rapporte le résultat de mes recherches. Le Robert et le dictionnaire de l'Académie sont quand même des références, et pour l'Académie il s'agit de la 9e édition, donc c'est tout frais.
Ce n'est pas parce qu'on trouve plus de 200 000 entrées que cela valide quoi que ce soit. Le nombre ne fait pas la qualité. Certains barbarismes sont repris à des dizaines et des dizaines de milliers d'exemplaires sur Internet, cela ne leur donne pas pour autant le droit d'exister, mais prouve que des dizaines de milliers d'ignorants jouent les moutons de Panurge en répétant une ânerie qu'ils ont lue dans les journaux ou entendue à la radio.
Si doctorant existe, j'en attends une preuve indiscutable, une référence digne de foi, je le reconnaîtrai alors sans difficulté et l'ajouterai à mon vocabulaire. Mais si l'Académie n'est pas considérée comme une référence, à qui doit-on se fier pour reconnaître la validité d'un mot ?

Aymon

Re : des prepositions...

Mon édition du Robert enregistre doctorant:

1976; de doctorat Personne qui prépare un doctorat. -> thésard. Une « doctorante en philosophie » (Le Monde, 1990).

C’est un terme parfaitement bien formé, sur le modèle des adjectifs verbaux latins en -ndus. En italien, dottorando remonte à 1572 ! wink

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Re : des prepositions...

aymon a écrit:

Le Robert et le dictionnaire de l'Académie sont quand même des références, et pour l'Académie il s'agit de la 9e édition, donc c'est tout frais.

Oui, d'accord, et même s'il étaient encore plus récents, cela ne changerait rien puisqu'ils n'enregistrent tous qu'une toute petite partie du lexique. Au surplus, un mot ne se met pas à exister quand des lexicologues les s'aperçoivent des années plus tard qu'il est bien vivant dans la langue. Les dictionnaires ont des années de retard sur la langue quotidienne, et le tlfi est un dictionnaire historique ; je ne parle pas de la langue familière pour laquelle il n'y a plus personne. Ce sont des dictionnaires conservateurs : nous employons tous mots qui ne s'y trouvent pas et que tout le monde comprend, qui sont assurément français.

Ce n'est pas parce qu'on trouve plus de 200 000 entrées que cela valide quoi que ce soit. Le nombre ne fait pas la qualité. Certains barbarismes sont repris à des dizaines et des dizaines de milliers d'exemplaires sur Internet, cela ne leur donne pas pour autant le droit d'exister, mais prouve que des dizaines de milliers d'ignorants jouent les moutons de Panurge en répétant une ânerie qu'ils ont lue dans les journaux ou entendue à la radio.

D'accord encore, mais pas entièrement : en matière de lexique, la force du chiffre est réelle ; impétrant existe beaucoup moins que doctorant. 200 000, sur les pages françaises, c'est un très gros chiffre, vraiment (thésard ne fait que 30 000 : 7 fois moins et c'est mieux que «meuf»).

Si doctorant existe, j'en attends une preuve indiscutable, une référence digne de foi, je le reconnaîtrai alors sans difficulté et l'ajouterai à mon vocabulaire. Mais si l'Académie n'est pas considérée comme une référence, à qui doit-on se fier pour reconnaître la validité d'un mot ?

Nous aurons une preuve quand les dicos de référence, c'est-à-dire les dictionnaires qui ne prennent jamais de risque puisqu'il attendent la sanction du temps, dans quelques années, nous diront que ce mot existait aujourd'hui (car ils vont le dater des années 90 sans doute). Enfin, 200 000 références, c'est un indice sérieux à mon avis... Du chiffre seulement, c'est vrai : mais lancez google et vous verrez que les liens ne sont pas marginaux ni douteux : au contraire, toute la grisaille de l'administration française vous tombe dessus avec ce mot très officiel, très académique : toute l'éducation nationale, toutes les universités le chantent, et ce n'est pas drôle.
Moi, je préférais très largement thésard, voire étudiant, etc., mais bon, c'est fini, il n'y a plus qu'un mot tristounet pour bureaucrates (avec «allocataire de recherche») ; doonc, gris oui, mais il existe assurément (à mon avis, bien entendu wink mais je ne suis pas le seul).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctorant
le lexique du Figaro étudiant ? http://216.239.59.104/search?q=cache:vN … &hl=fr
Gb.

Re : des prepositions...

gb a écrit:

... mais il existe assurément (à mon avis, bien entendu wink mais je ne suis pas le seul).

Gb, n’avez-vous pas lu/vu mon message, juste au-dessus du vôtre ? smile

8

Re : des prepositions...

Si, mais vous écriviez en même temps que moi smile
Je n'ai corrigé que les fautes de frappe et de style.
Heureusement que vous êtes bien armé wink Quelle est votre édition du Robert ?
Et quelqu'un a un Larousse récent ? il est souvent moins conservateur que le Robert.
gb.

Re : des prepositions...

Mon édition du Robert date de 1993. J’ai un vieux Larousse de 1980, mais doctorant n’y figure pas (encore). Mais puisque la première attestation en français est de 1976... En tout cas, il serait étonnant que la dernière édition ignore ce mot !

10 Dernière modification par aymon (12-05-2005 22:27:11)

Re : des prepositions...

On le trouve dans le Larousse 2003. Puisque Larousse l'admet et que Marco l'a trouvé dans un Robert, je me mets en conformité avec ce que j'ai dit : je l'accepte. Mais je maintiens Gb que vos arguments ne sont pas convaincants : il y a des millions de gens en France qui utilisent à tort le mot opportunité en lieu et place d'occasion, c'est une impropriété, un barbarisme, et cela prouve que la fréquence d'utilisation ainsi que le nombre d'utilisateurs ne sont pas un gage de qualité et n'attestent pas de l'orthodoxie.
Toutefois une question reste sans réponse : c'est aujourd'hui une mode de contester l'Académie française et de dire qu'elle ne fait pas autorité en matière de langue. Alors j'aimerais savoir à qui on doit se fier, quelle institution représente l'orthodoxie, car il faut tout de même bien avoir une source de confiance pour savoir ce qui est bon et ce qui ne l'est pas. Et la fréquence d'emploi sur Internet n'est pas un argument sérieux en la matière. Il me faut autre chose de plus solide. Sur Internet, les barbarismes, les impropriétés, les fautes de syntaxe, de grammaire et d'orthographe abondent et sont quasiment la règle de tous les sites, on écrit n'importe comment. C'est donc la pire référence qui soit.

Aymon

Re : des prepositions...

J’ai bien peur, Aymon, qu’aucune institution, aussi prestigieuse soit-elle, ne puisse faire quoi que ce soit en matière de politique linguistique. Le problème, c’est les médias, ce sont eux qui diffusent certaines formes, qui deviennent familières à force de les lire et de les entendre. Ce serait à eux qu’il faudrait s’adresser, éventuellement, pour leur faire comprendre leur rôle, ou plutôt leur responsabilité, dans l’évolution de la langue. Alors que faire ? On pourrait envisager la rédaction d’une lettre aux grands quotidiens et aux grandes chaînes de télévision. On pourrait essayer. Cela ne servira sans doute à rien. Mais la tentative n’est pas forcément sans espoir.

12

Re : des prepositions...

Je pense Aymon que vous n'avez qu'à moitié raison smile
Pour moi, en ce qui concerne «doctorant», il n'y a pas l'ombre d'un doute : il existe et devrait être dans tous les dictionnaires d'usage récents, sans qu'il y de question à se poser (chiffres, usage général, a pris la place de thésard, officiel, etc.) Notez au passage que si cela ne tenait qu'à moi, on n'en parlerait plus : c'est typiquement un mot de fonctionnaire dans le sens le moins positif du mot, il ne sert qu'à vous catégoriser dans une colonne de l'INSEE.
Bref, s'il n'était pas dans les dictionnaires, il faudrait changer de dictionnaires car cela signifierait qu'ils sont de mauvais enregistreurs de la langue et que le travail qu'on attend d'eux n'a pas été fait.
Je vous suis partiellement sur le terrain du chiffre : je vois ce que vous voulez dire, je crois, mais j'ai déjà écrit ma réponse : quand tout le monde a tort, alors tout le monde a raison. C'est brutal mais c'est ainsi : même le roi ne peut gouverner les mots... Je ne parle pas ici de mes goûts, mais des faits. D'ailleurs, il me semble que nous ne sommes plus sur le terrain linguistique (quelle est la bonne expression : au temps pour moi ou autant pour moi, couper les cheveux en quatre ou fendre les cheveux en quatre, etc.) mais sur le terrain sociologique : des forces sont en présence, et ce sont elles qui font évoluer la langue ; on peut les peser de plus en plus facilement avec l'électronique. C'est important, l'air de rien : ce qui fait évoluer les choses, ce n'est pas la vérité philologique ni l'érudition linguistique mais plutôt leur ignorance. Si vous n'avez pas une bribe de connaissance en latin, vous ne pouvez pas être gêné ou amusé par «se suicider» ou «saupoudrer».
Prenez le cas d'«opportunité» : vous dites vrai linguistiquement parlant, mais regardez les dictionnaires : ils enregistrent (<- nul besoin d'être linguiste pour enregistrer) probablement cette évolution, la critiquent dans un premier temps peut-être comme Littré critiquait des quantités de choses que plus personne ne critique, mais elle est déjà passée. Bientôt, plus personne ne saura que les choses étaient différentes, comme plus personne ne sait que tel et tel mot totalement admis aujourd'hui était un barbarisme hier (il faudrait relire les histoires de l'Académie française, les luttes autour de certains mots pour s'armer d'arguments bétonnés ; cf. le «s'il entre je sors» à propos de baser je crois). La fréquence ne donne pas la vérité linguistique, mais c'est un excellent indice pour connaître la progression des mots et leur capacité à s'installer. On a toujours raison quand on est le plus fort. Et ce n'est pas toujours la mauvaise monnaie qui chasse la bonne, mais c'est toujours celle qui a cours. Sur ce point, donc, je ne vous suis pas : dans la réalité, le nombre l'emporte généralement. Le chiffre, c'est donc indice important du poids social dont dispose un mot (mais pas de sa validité linguistique, nous sommes bien d'accord).
Il n'y avait pas non plus de contestation de l'autorité de l'Académie : mais son dictionnaire, même l'édition récente, est probablement (je ne l'ai pas étudiée) un mauvais dictionnaire d'usage : le Petit Larousse est probablement meilleur pour cela, et chez Robert, il y a d'autres dictionnaires plus modernes que le Petit Robert proprement dit (chez Larousse, il y a eu un dico nommé : Dictionnaire du Français Contemporain (DFC) en 1971 : moderne mais critiqué, car plus proche de la réalité linguistique contemporaine de sa publication.)
Mes critiques contre l'Académie, vue de loin, viseraient plutôt son inaction, son assoupissement : que fait-elle?

Marco, vous ne serez pas le premier à essayer : le CSA fait d'ailleurs des remarques au sujet de la qualité de la langue (prononciation, mauvais choix des mots, etc.) et les rédactions de la plupart des journaux doivent recevoir des tonnes de lettres du même genre.
Une autre solution serait de relire les fables de La Fontaine : c'est quand même quelque chose, et pendant ce temps on ne regarde pas la télé et ça fait plaisir smile

gb.

13 Dernière modification par aymon (13-05-2005 09:51:18)

Re : des prepositions...

Gb je répondrai juste sur un point : vous prenez encore un mauvais exemple en citant Larousse. Je l'ai baptisé « la poubelle du langage ». Par démagogie et pur intérêt commercial, Larousse s'empresse de récolter tous les barbarismes, toutes les impropriétés à la mode pour les inclure dans sa dernière édition. Il faut vendre. C'est pour cela qu'il est toujours à la page : il donne bonne conscience aux mauvais usagers du français, car il sait que tout le monde ou presque le prend comme référence ultime.
Je connais votre position, vous vous êtes vous-même qualifié de laxiste : vous acceptez volontiers tous les néologismes. Je ne peux pas vous suivre sur ce point, car l'usage actuel du français donne dans une totale anarchie, chaudement encouragée par les dictionnaires d'usage (Larousse en tête) et les médias. Et je ne peux pas considérer Internet comme une référence lexicale à opposer aux bons dictionnaires ou aux positions de l'Académie. Entre l'ordre et le chaos j'ai fait mon choix. Et je maintiens que ce n'est pas le nombre d'utilisateurs d'un barbarisme qui lui donne droit à une existence licite. Ce que vous qualifiez d'évolution de la langue, je le considère comme une régression et un appauvrissement. Vous me faites penser aux gens qui roulent à 210 à l'heure sur l'autoroute « parce qu'il n'y a pas de gendarme en vue ».

Aymon

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Re : des prepositions...

À titre expérimental, j'ai fait une recherche sur le mot schmilblick, et j'ai trouvé par Google 37 900 références. Donc ce mot, même s'il ne figure pas dans les dictionnaires, devrait par ce fait se voir attribuer un droit d'exister ! ;-)

Aymon

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Re : des prepositions...

38000, sur google, ce n'est pas encore énorme. Mais selon moi, oui, assurément : schmilblick, et, «c'est pour faire avancer le schmilblick», devraient être dans un dictionnaire d'usage. Celui de l'Académie peut s'en dispenser smile, ce n'est pas dans «bon usage». D'abord parce que c'est une expression connue et bien partagée. Pour moi, c'est à mettre sur le même plan que Pétaouchnock : un mot peut-être créé de rien, dans je ne sais quelle fabrique poétique, mais qui n'appartient plus à son auteur.
Un bon dictionnaire d'usage se doit d'être très ouvert ; il doit ratisser large, répondre à beaucoup de questions et, en échange, bien qualifier la, disons, qualité, des mots, donner un appareil critique élaboré.
Je n'ai pas le PLI (Petit Larousse Illustré), donc, je ne peux pas répondre à ce que vous dites, mais sur le principe, c'est une bonne chose qu'un dictionnaire se renouvelle. Sinon autant reprendre le vieux Littré, même si les nouveaux arrivants ne font pas l'unanimité.
Et internet n'est pas une référence, au sens de modèle, mais une balance qui permet d'évaluer grossièrement le poids des mots.
Ah, hélas non, on ne peut plus rouler à 210 : les radars ont remplacé les braves pandores smile
gb.

16 Dernière modification par aymon (13-05-2005 13:13:57)

Re : des prepositions...

Vous perdez beaucoup en ne possédant pas le Petit Larousse car il ferait votre bonheur : il autorise pratiquement tout, et vous y trouveriez un écho à votre propre conception de l'évolution du langage (si on peut appeler cela une évolution !).
Enfin, il y manque quand même quelque chose, puisqu'il ignore le mot schmilblick, et ne parle pas non plus du gloubi boulga.

Aymon

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