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1 801

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Le latin médiéval, bien sûr, qui n'est qu'un intermédiaire. Que l'origine première soit slave, je n'en disconviens pas (d'ailleurs, au-delà du slave, c'est la nuit complète, mais c'est un autre sujet... ).
Comme vous le savez évidemment, le Moyen Âge n'est pas un point dans le temps : toute une série d'intermédiaires sont possibles, d'autant qu'il peut y avoir, comme en généalogie, des filiations collatérales qui compliquent la situation.

Justement, je me pose la question - à laquelle il sera très difficile de répondre - de savoir si ce sable et ce sabelin sont arrivés en ancien français via le latin ou si le latin sabellum est une transcription d'une langue vernaculaire (on lit un peu partout qu'il transcrirait du russe ou du polonais, ce qui me semble poser un problème de chronologie).

J'aimerais avoir un peu plus de dates.

1 802

Re : les doublets en français

Ce sera difficile... roll

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 803

Re : les doublets en français

Vos dictionnaires étymologiques usuels ont bien des sources...

Il y a un dictionnaire étymologique de l'ancien français en ligne mais il n'est pas encore arrivé à la lettre S.

1 804 Dernière modification par Lévine (09-01-2018 15:49:21)

Re : les doublets en français

Je sais...

Je change de sujet pour vous signaler qu'aucun dictionnaire d'ancien français (paru en français) n'est satisfaisant tant le vocabulaire est riche, mais surtout tant les sens d'un même mot peuvent varier avec les auteurs, et les dictionnaires ne les recensent pas tous ou donnent des équivalents mal appropriés, ce qui prouve que leur recherche lexicographique n'a pas vraiment tenu compte du contexte, fondamental dans les langues anciennes et médiévales.
Ce qu'il faudrait faire, c'est poursuivre les glossaires par auteurs en tenant compte de toutes les traditions manuscrites importantes car, sur ce plan aussi, les dictionnaires, souvent anciens, n'en ont suivi qu'une, celle d'une édition généralement non critique.
Pour le latin médiéval, la situation est encore plus difficile vu qu'on a affaire à quantités de documents non littéraires répartis sur au moins 800 ans, et qu'il est impossible de recenser.

Voilà, j'ai finalement rejoint notre sujet.

Vous avez essaim/examen, je suppose ?

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 805

Re : les doublets en français

N'ayez pas la flemme de vérifier smile L'avez-vous fait pour guivre ?

1 806

Re : les doublets en français

Oui, le v- initial latin /w/ aboutit normalement à la labio-dentale /v/ par l'intermédiaire de /β/.
Mais dans certains mots (gué, gaine(tiens, c'est peut-être un doublet de vagin, à vérifier), gâter...), on a un /g/ remontant à /gw/, prononciation défectueuse du w germanique que les populations romanes ne pouvaient encore prononcer correctement (Vème siècle), vu qu'elles n'en étaient qu'au stade du /β/ pour les mots latins de l'époque. Ce /gw/ a fini par se résoudre en /g/ dans la prononciation des mots germaniques (werra -> guerre, wisa -> guise, want -> gant...).
Par suite d'une ressemblance entre les thèmes romans et certains thèmes germaniques wad/vadu->gué, wastjan/vastare -> gâter, wespa/vepsa -> guêpe), la prononciation /g/ a été étendue à des mots latins, dont notre guivre (cf. la Vouivre), sauf au Nord et à l'Est, dans les territoires proches du domaine germanique ou le /v/ s'est conservé intact (warder, warnir, etc...).

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 807

Re : les doublets en français

carpette / charpie (étymon latin carpia)

charpie cf. carpette

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 808 Dernière modification par éponymie (17-01-2018 21:18:57)

Re : les doublets en français

Il me semble bien que non : le premier est issu d'un participe passé latin, le second d'un participe passé ancien français. Mais chaque fois que j'ai affaire aux formes verbales, je marche sur des oeufs.

Heureusement que jacquesvaissier est arrivé : il faut que je prenne le temps de bien formuler une question portant sur les vaillant/valant et cie. que vous nous avez abondamment fournis glop. J'espère le faire cette semaine.

Il faut que je traite tous les messages à partir du 1784 de la page 72.

1 809 Dernière modification par Lévine (19-01-2018 22:24:02)

Re : les doublets en français

Pour ce qui est de l'ancien français, il est impossible de dire si charpie est une formation analogique ou si le mot suit la chaîne carpita -> c(h)arpite -> c(h)arpide -> c(h)arpi(d)e -> charpie en francien.

bête et biche dérivent tous deux de bestia(m).

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 810 Dernière modification par vh (27-01-2018 18:39:15)

Re : les doublets en français

▀  mesa (géol.) / mense (étymon lat. mensa)

Cf. all. Mensa (restaurant universitaire)

1 811

Re : les doublets en français

Aloyer
http://www.cnrtl.fr/definition/aloyer
Allier
http://www.cnrtl.fr/etymologie/allier

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 812 Dernière modification par glop (06-03-2018 15:40:26)

Re : les doublets en français

mosaïque / mussif (Latin:mūsivum)

mussif cf. mosaïque

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 813

Re : les doublets en français

Je viens de lire la dernière proposition de glop, ça pourrait faire un carré bleu (altération).

Je saisis l'occasion pour lancer un appel : je donne le site sur les doublets à qui voudrait en faire quelque chose, je n'ai plus le temps  ni le gout de poursuivre. Je peux aussi fournir les fichiers de sauvegarde du site (qui ne sont que le BBcode correspondant, qui est un peu différent de celui utilisé sur ABC). Sans repreneur, ce site vivra jusqu'à ce qu'il meure (elle est forte celle-ci smile )

1 814 Dernière modification par Lévine (06-03-2018 22:59:42)

Re : les doublets en français

C'est dommage ! C'était un travail intéressant, que j'avais mal jugé au début, ce dont je vous prie de m'excuser.
Quand on arrive, on devrait commencer par se taire...  wink wink

Pour mosaïque/mussif, il y a confusion sémantique de deux étymons apparentés, mais distincts : musaicum et mussivum. De plus, "mosaïque" nous est venu par l'italien.

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1 815

Re : les doublets en français

Ne vous inquiétez pas, vous êtes tout pardonné. Je suis content que vous ne vous soyez pas resté silencieux et la discussion ne me fait pas peur (d'ailleurs, je ne me souviens pas que nous en ayons eu de particulièrement vive). Et je ne me suis pas tu non plus quand je suis arrivé sur ABC il y a 9 ans.

Certes, c'était intéressant, et ça l'est toujours, mais je crois avoir fait le tour de ce que je voulais apprendre et comprendre au début, même si je suis loin d'avoir tout appris et compris.

Je tenais à re-lancer cet appel parce que je vois glop et vh qui continuent à lancer des  séries candidates et j'ai peur de ne plus prendre le temps de répondre. Merci et re-merci encore à tous ceux qui ont bien voulu participer à ce fil (qui peut fort bien continuer d'une autre manière).

1 816 Dernière modification par glop (07-03-2018 12:48:32)

Re : les doublets en français

Lorsque j’entrevois un éventuel doublet Il m’arrive encore d’en faire part ici avec la coupable impression de fournir du travail à éponymie dont l’un des moyens pour enrichir le site « les doublets en français » a été d’analyser les propositions publiées sur ce fil. Ce site représente une somme travail très importante et je tiens à remercier éponymie de l’avoir créé et de s’en être occupé jusqu’à maintenant avec tant de persévérance.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 817

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

C'est dommage ! C'était un travail intéressant, que j'avais mal jugé au début, ce dont je vous prie de m'excuser.
Quand on arrive, on devrait commencer par se taire...  wink wink

Pour mosaïque/mussif, il y a confusion sémantique de deux étymons apparentés, mais distincts : musaicum et mussivum. De plus, "mosaïque" nous est venu par l'italien.


Pourtant la traduction (internet)  de "mūsivum opus" donne "mosaïque".

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 818

Re : les doublets en français

opus musivum = "ouvrage en mosaïque" d'où "mosaïque", mais une traduction n'a jamais été une preuve de parenté étymologique ; ce n'est pas pour autant que musivum donne "mosaïque". D'où viendrait le -qu, d'ailleurs ? L'étymologie ne connaît pas la génération spontanée... musivum a seulement donné "mussif".

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1 819

Re : les doublets en français

Je vous fais confiance en ce qui concerne musivum.

Par contre, je ne suis pas sûr de bien comprendre l’allusion que vous faites à la biologie. Pourquoi un mot d’aujourd’hui ne deviendrait-il pas "étymon" demain ?
Prenons par exemple le mot "vegan" : Tout d’abord diminutif du mot "vegetarian", le mot vegan fait désormais son chemin en prenant une signification spécifique ; le vegan ne se contentant pas de supprimer les aliments carnés mais refusant aussi toute exploitation des animaux, cuir, miel, équitation etc.
N’avons-nous pas, dans un premiers temps, le latin vegetalis ou vegetare servant d’étymon notamment à des mots Anglais (vegetable, vegetarian) et dans un deuxième temps deux mots français issus de l’anglais vegetarian (végétarien et vegan) ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 820

Re : les doublets en français

... vegan étant inutile car végétalien existait déjà... Snobisme, quand tu nous tient !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 821 Dernière modification par glop (09-03-2018 13:45:31)

Re : les doublets en français

Snobisme quand tu nous tiens! en effet car il parait que le végétalien qui ne mange ni viande, ni poisson, ni œuf n’est pas vegan tant qu'il consomme du miel.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 822 Dernière modification par Lévine (09-03-2018 14:01:43)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Je vous fais confiance en ce qui concerne musivum.

Par contre, je ne suis pas sûr de bien comprendre l’allusion que vous faites à la biologie. Pourquoi un mot d’aujourd’hui ne deviendrait-il pas "étymon" demain ?

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je disais que le -que de "mosaïque" ne pouvait être spontanément apparu si l'on ne considère que l'étymon musivum, de même que le groupe -aï du reste.

Pour nous résumer :
musivum > mussif
musaicum > mosaico (italien) > mosaïque.

mus- a simplement changé de suffixe du latin classique au latin médiéval.

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1 823 Dernière modification par glop (11-03-2018 18:28:04)

Re : les doublets en français

escabeau / scabellon (Italien scabello - Latin scabellum)

scabellon cf. escabeau

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1 824 Dernière modification par glop (20-03-2018 00:43:04)

Re : les doublets en français

Finalement, je me demande toujours comment nommer un couple de mots tels que, par exemple, ombrager et obombrer. Autrement dit : deux mots construit différemment mais dont le sens et les composants sont équivalents.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 825 Dernière modification par éponymie (20-03-2018 10:25:56)

Re : les doublets en français

Si leur sens était vraiment équivalent, on pourrait parler de doublets sémantiques.

P.S.: ce fil fut créé pour recenser les doublets étymologiques.

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