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forum abclf » Histoire de la langue française » les doublets en français

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1 Dernière modification par éponymie (16-03-2014 13:29:17)

Sujet : les doublets en français

Lassé de me retrouver trop souvent à court d'exemple, je me constitue une fiche sur les doublets linguistiques : à droite les restaurations plus ou moins tardives de la langue savante, à gauche les mots évolués du latin (ou du grec).

L'Académie opère une distinction entre doublets linguistiques et doublets étymologiques, ceux qui sont issus tous deux de l'évolution normale à partir du latin.

Je voulais signaler en vert quand les deux formes sont éloignées de la forme latine originelle mais le BBCode fait des caprices : COLOR est incompatible avec l'* de LIST, je me contente de souligner. Tant pis.

La liste de base est de Henriette Walter (Le français dans tous les sens), il y manque quelques classiques que je signale par une étoile avec ceux qui proviennent d'autres sources : je pensais en trouver plus sur ABC (seulement 3 exemples sad ), j'ai donc pillé sans vergogne un autre forum qui m'apporte 6 couples et dont je remercie les contributeurs (quelqu'un transmettra je suppose). Qu''ils copient sans vergogne la liste, si cela les intéresse.

  • absous et absolu

  • aigre et âcre

  • amande et amygdale

  • apréhender et apprendre * (voir ce sujet)

  • avoué et avocat

  • champ et camp

  • chaire (1) et cathèdre (1) *  (Wikipedia, cf. infra)

  • chaise (1) et cathèdre (2) *  (Wikipedia, cf. infra)

  • chaise (2) et chaire (2) * (voir ce sujet)

  • châsse et caisse

  • chétif et captif

  • cheptel et capital

  • cheville et clavicule

  • colère et choléra * (cf. ce message)

  • copain et compagnon *

  • dissous (dissout) et dissolu *

  • échelle et escale

  • écouter et ausculter

  • effrayant et effroyable * (du bas-latin exfridare, cf. ce sujet)

  • ensevelir et ensépulturer * (cf. ce message)

  • étroit et strict

  • frêle et fragile

  • frisson et friction

  • gaine et vagin (1) * (cf. cette page)

  • hôtel et hôpital *

  • ivresse et ébriété * (cf. ce sujet)

  • moyenâgeux et médiéval * (? cf. ce message)

  • métier et ministère

  • mûr et mature *

  • ognon et union * (voir ce sujet)

  • orteil et article

  • piètre et pédestre (1)

  • pitre et pédestre (2)

  • poison et potion

  • répit et respect

  • sanglier et singulier

  • serment et sacrement * (cf. cette page)

  • traité et tract

  • vanille et vagin (2) * (cf. cette page)

Je sépare les prénoms :

  • Étienne et Stéphane *

  • Jacques et Jacob * (Dictionnaire des doublets, Auguste Brachet, 1868 - note 1 page 9)

  • Louis (1) et Clovis * (voir ce sujet)

  • Louis (2) et Ludovic * (Wikipedia, cf. infra)

  • Raoul et Rodolphe * (Dictionnaire des doublets, Auguste Brachet, 1868 - note 1 page 9)

  • Thierry et Théodoric * (Wikipedia, cf. infra)

Wikipedia fournit également une liste, je l'intègrerai plus tard.

Et voici un dictionnaire des doublets datant de 1868, mine à exploiter téléchargeable :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k113221x

Il distingue plus de types de doublets encore et arrive à un total de 1100 doublets (800 dans l'édition de 1868 et 300 dans le supplément de 1871 joint au pdf).

Re : les doublets en français

Lu dans le dico d'Auguste Brachet, datant de 1868 rappelons-le, à la page 38 :

L'introduction, si considérable depuis quarante ans et toujours croissante, de mots anglais dans notre langue a donné lieu aux doubles formes suivantes beaucoup de ces mots, empruntés récemment à l'Angleterre, ne sont autre chose que des mots français importés au XIe siècle en Angleterre par les Normands et qui ont aujourd'hui repassé le détroit, frappés à l'effigie saxonne.

Aubert est né bien trop tard.

3

Re : les doublets en français

Parmi les noms propres, je pense surtout à Martin et Martial, et je n'aurais pas rapproché Clovis de Louis, puisque le premier Louis qui s'impose dans l'histoire, à partir de qui le nom se répand, est Louis le Pieux, nom tiré pour moi du grec lusios, libérateur (des Normands). Rien n'est plus rare dans l'histoire des dynasties que les noms de Louis avant Louis le Pieux et de Charles avant Charles IV : ne pas confonde entre siècles obscurs et siècles obscurcis rétrotardivement par les faiseurs ou contre-faiseurs (doublet) de l'histoire officielle, qui nous éclairent du feu qu'ils n'ont cessé de faire eux-mêmes des sources et qui n'ont pas peur de nous prêcher les siècles obscurs et le Moyen-âge comme archétype de l'archaïsme.

Parmi les noms communs, le doublet le plus fameux serait pour moi celui entre pitié et piété, si toutefois je ne me trompe pas sur la notion de doublet objet de ce sujet.

J'aurais encore vu un doublet entre balle et paille, ou entre écouter et auditer, plutôt qu'entre écouter et ausculter.

Ne prenez pas à la lettre cette contribution qui n'en est pas une, le sujet étant pour l'heure trop divers dans mon esprit pour que j'y entre des deux pieds, pour ne pas dire de plein pieds, et j'ai bien compris que l'alternative entre de plein pieds et de plains pieds n'est pas le sujet.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : les doublets en français

Dans la serie des doublets dus aux emprunts, je commence par trois doublets dus au portugais (plus facile). Merci Auguste Brachet :

  • autodafé et acte de foi (provient de l'espagnol)

  • fétiche et factice (arrivé via le néerlandais)

  • madère et matière (d'après A.Brachet, madeira en portugais, c'est le bois de charpente qui a donnés son nom à l'île qui était couverte de forêts)

En 1868, c'était tout mais, dans la même veine, il faudrait au moins ajouter

Et je suis tout content d'avoir trouvé

Merci à Henriette Walter (L'aventure des mots français venus d'ailleurs) pour pintade et cachalot mais pour ce dernier, je ne vois pas de doublet possible.

5

Re : les doublets en français

éponymie, avez-vous bien essayé de mettre les balises

[color]

à l'intérieur des

[*]

et

[/*]

pour chaque ligne à mettre en vert ?


  • Chez moi, ça marche.

  • Et même parfaitement.

Essayez ainsi :

[list=*]
[*][color=green]Texte.[/color][/*]
[/list]

6 Dernière modification par éponymie (16-03-2014 15:18:06)

Re : les doublets en français

yd a écrit:

Parmi les noms propres, je pense surtout à Martin et Martial, et je n'aurais pas rapproché Clovis de Louis, puisque le premier Louis qui s'impose dans l'histoire, à partir de qui le nom se répand, est Louis le Pieux, nom tiré pour moi du grec lusios, libérateur (des Normands).

Louis en latin, c'est Ludovicus. Comparer à Clodovicus.

Le nom franc originel Hlodowig a d'abord été latinisé en Clodovicus, car la fricative sourde [x] noté h en germanique ancien n'existe pas en latin, d'où Clovis. Louis est une forme plus tardive de l'époque où la fricative s'est amuïe et qui est parallèle au latin Ludovicus qui a donné la forme savante Ludovic.

(Wikipedia)

Ce qui me permet de clarifier un point : Louis, Clovis et Ludovic viennent du francique. Les deux premiers quasi directement, le dernier après avoir été déformé par le latin. Ce n'était pas clair dans mon esprit.

yd a écrit:

Parmi les noms communs, le doublet le plus fameux serait pour moi celui entre pitié et piété, si toutefois je ne me trompe pas sur la notion de doublet objet de ce sujet.

parfait, les deux viennent du pietas latin, le premier vient de loin et le second a été refabriqué au XVIe siècle (mais les notices du CNRTL ne sont pas toujours très claires).

Donc  :

yd a écrit:

J'aurais encore vu un doublet entre balle et paille

J'ai failli y croire un instant mais balle viendrait d'une langue germanique tandis que paille vient du latin palea (dixit le CNRTL).

Swoo a écrit:

Essayez ainsi :

[list=*]
[*][color=green]Texte.[/color][/*]
[/list]

Oui mais je voudrais :

[list=*]
[*][b][color=green]Texte 1[/color][/b] et [b][color=green]Texte 2[/color][/b] [/*]
[/list]

et

  • Texte 1 et Texte 2

ça marche. Mais si j'ajoute également des URL :

[list=*]
[*][b][color=green][url=http://www.cnrtl.fr/etymologie/piété]Texte 1[/url][/color][/b] et [b][color=green]Texte 2[/color][/b] [/*]
[/list]

ça marche également... Je ne sais pas quel était le problème. Je modifierai et mettrai des couleurs partout, après le message 25 quand nous commencerons la deuxième page avec une liste récapitulative de tous les doublets recensés et quand les différentes catégories de doublets seront bien définies. Merci beaucoup d'avoir pris le temps de faire le test.

7

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Mais si j'ajoute également des URL

Ah, là, attention car la couleur associée par le site aux liens hypertextes prendra le dessus par rapport à la balise "color". Du moins je pense.

Peut-être que vous pourrez tout de même essayer de mettre la balise "color" avant la balise "url" plutôt que l'inverse mais je n'y crois pas beaucoup.

Une solution sera par contre de mettre le lien hypertexte sur un caractère unique, mis à l'écart entre parenthèses (par exemple) et facilement identifiable. Comme ceux-ci, par exemple : ALT+26 (→) ou ALT+16 (►).

Je vous laisse à vos recherches. smile

8 Dernière modification par éponymie (17-03-2014 23:38:46)

Re : les doublets en français

Henriette Walter (la vraie, pas l'Abécien) a écrit:
  • champ et camp

  • châsse et caisse

Moi qui ne voyait dans bonne partie des doublets que l'opposition entre érosion linguistique et savant repêchage, Auguste Brachet m'ouvre les yeux : après les apports étrangers, voici les doublets popus (page 29), les deux formes que je voulais mettre en vert sans bien comprendre le mécanisme.

Comment le latin évolue différemment d'un dialecte roman à l'autre : le [ʃ] est françois et le [k] picard, aux deux précédents repris par Henriette Walter,  on peut ajouter :

  • chambrer et cambrer

  • chancre et cancre (plus notre savant cancer )

  • charogne et carogne

Et le français à gauche et le normand à droite :

  • benoît et benêt

  • flairer et fleurer

  • ployer et plier

Et le provençal à droite :

  • chef et cap

  • fade et fat

  • magistral et mistral

Et un apport suisse surprenant (page 69) :

christianum, chrétien et crétin (le cretin ou chrétin ne peut commettre de péchés; on appelle de même les idiots des innocents).

Fallait y penser.

9

Re : les doublets en français

Dans le domaine des formations populaires et dialectales, je ne sais pas si le doublet crevette-chevrette a été cité.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : les doublets en français

A. Brachet semble parler du chevreuil (du latin capreolus) mais je n'ai pas réussi à trouver où dans le livre, je suppose que son doublet est cabriole (du latin capreola).

Point de crevette ni de chevrette : il y a d'autres ouvrages de référence à consulter, celui-ci n'est que le premier. Le CNRTL nous dit que la première est la forme normanno-picarde de la seconde, toujours la différence [ʃ] / [k] donc.

Merci smile

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Point de crevette ni de chevrette

Brachet n'en parle pas, parce que, comme d'autres étymologues de son temps, il était partisan de rattacher crevette à la famille de crabe, par les intermédiaires crabette, cravette.
https://archive.org/stream/Dictionnaire … 1/mode/2up

12

Re : les doublets en français

D'après un copain qui a rendu visite aux Cajuns de Louisiane, on parle toujours là-bas de chevrettes pour désigner ces crustacés.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : les doublets en français

C'est très vraisemblable. D'ailleurs, le mot n'a pas non plus disparu de France. Non seulement on le trouve dans Rabelais dans ce sens, mais aussi chez Daudet, comme l'indique le TLFi :

− [P. anal. avec les sauts de la chèvre] Crevette, petit crustacé :
2. ... les crabes effarés se sauvent (...) et les chevrettes transparentes se perdent dans la couleur de l'eau troublée. A. Daudet, Contes du lundi,1873, p. 283.

Et voici, à propos de la Louisiane et des chevrettes, une jolie citation de 1753 :
http://img15.hostingpics.net/pics/271025books.png

14 Dernière modification par yd (18-03-2014 17:14:41)

Re : les doublets en français

J'ai un doublet qui, par la force des choses, m'est propre, puisque personne chez les bienpensants et autres consensuels ne voudra l'adopter, entre brouette et brebis, deux mots que je fais venir du grec probaton, communément traduit par brebis, mot pour mot : ce que l'on pousse devant soi, ce n'est pas de ma faute à moi.

Si l'on vous demande l'archétype de ce que l'on pousse devant soi, il vous viendra tous à l'esprit la brouette, et seulement si vous avez beaucoup vécu, dans un pénultième temps, le troupeau de brebis.

Comme vous pouvez tous vous en douter, les meneurs de brebis ont imposé comme dans dix-mille autres exemples un mot latin - quand le latin n'est d'aucun secours ils vont chercher dans ledit francique - qui fait office d'étymologie consensuelle ou officielle : birota, véhicule à deux roues, ce que nous appelons communément une carriole, qu'en effet on peut au choix pousser devant soi ou tirer derrière soi, mais que personne, sinon chez les meneurs de brouettes, ne peut confondre avec une brouette, les deux objets n'ayant rien à voir.

Une carriole, je peux dire que je la pousse, que je la tire ou, en l'anoblissant, que je la conduis ; ce que je fais d'une brouette m'est indicible, en dehors de la pousser devant moi : comment appeler un véhicule un bidule que jamais personne n'osera dire qu'il conduit ?

Je ne crois pas non plus, jusqu'à preuve du contraire, qu'un mot latin commençant par le préfixe bi ait pu connaître sans pirouette l'ablation du i : je trouve une telle évolution aussi improbable que celle qui aurait fait glisser le tripalium en travail.

Une brouette à deux roues chez les Anciens, mais pour qui les prenez-vous ? Une carriole a deux roues et un manche ou un bras, comme on voudra, une brouette a une roue et deux manches ou deux bras, comme on voudra, c'est dans leur âme, les deux objets se trouvant aux antipodes l'un de l'autre : l'avantage d'une brouette, sa raison d'être, c'est justement de n'avoir qu'une roue, et en contrepartie deux bras, et celui d'une carriole d'en avoir deux, et en contrepartie un seul bras.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : les doublets en français

yd a écrit:

Comme vous pouvez tous vous en douter, les meneurs de brebis ont imposé comme dans dix-mille autres exemples un mot latin - quand le latin n'est d'aucun secours ils vont chercher dans ledit francique - qui fait office d'étymologie consensuelle ou officielle

L'explication de Louis par le francique vous a donc horripilé.

yd a écrit:

Parmi les noms propres, je pense surtout à Martin et Martial, et je n'aurais pas rapproché Clovis de Louis, puisque le premier Louis qui s'impose dans l'histoire, à partir de qui le nom se répand, est Louis le Pieux, nom tiré pour moi du grec lusios, libérateur (des Normands).

Je veux bien mais il faudrait étayer un peu mieux : les Luigi et Ludwig italien et allemand collent mieux au francique qu'au grec. Ensuite on pourra passer à la bérouette (comme dit ma Limousine de maman quand ça lui chante) et à la brebis (au passage je signale que le bélier en roumain, c'est berbec qui me semble proche du latin vulgaire berbix indiqué par le TLFi).

Quant aux Normands et à Louis le Pieux, il me semble que vous avez un problème de chronologie, le pauvre a eu ses problèmes mais les Normands l'ont laissé tranquille. Si vous me dites maintenant que je ne fais que suivre une histoire "officielle", abandonnons ce débat et revenons à nos doublets. Dument documentés : Internet donne à chacun d'entre nous la possibilité de le faire.

Il est probable également que la Francophonie soit une source importante de doublets. On l'avait dejà vu avec crétin, chevrette confirme.

16 Dernière modification par glop (18-03-2014 17:52:32)

Re : les doublets en français

yd a écrit:

Comme vous pouvez tous vous en douter, les meneurs de brebis ont imposé comme dans dix-mille autres exemples un mot latin - quand le latin n'est d'aucun secours ils vont chercher dans ledit francique - qui fait office d'étymologie consensuelle ou officielle : birota, véhicule à deux roues, ce que nous appelons communément une carriole, qu'en effet on peut au choix pousser devant soi ou tirer derrière soi, mais que personne, sinon chez les meneurs de brouettes, ne peut confondre avec une brouette, les deux objets n'ayant rien à voir.

Que diable ne le disiez-vous plus tôt!

Cela dit, je préfère la gayotte au cabrouet et je n'attelle jamais de cabri à mon cabriolet

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Que diable ne le disiez-vous plus tôt!

Sur le diable et les brouettes voir cette discussion à relancer éventuellement

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … p?id=10850

histoire de laisser les doublets tranquilles.

Re : les doublets en français

J'en suis encore à chercher comment classer les doublets.

Un page intéréssante et un site à explorer : http://l.maison.pagesperso-orange.fr/etymo/ps13.htm

Mes préférés :

  • pied-de-grue et pedigree (l'Oxford dictionary confirme)

  • âme et animal (je n'y avais pas pensé alors que c'est pourtant si évident)

  • boutique et apothicaire (pour faire plaisir à yd smile )

  • cercueil et sarcophage (toujours pour faire plaisir à yd smile )

Re : les doublets en français

âme et animal ne sont pas vraiment des doublets... que "animalis" en latin soit un dérivé de "anima" ok, mais ce ne sont pas des doublets.

Re : les doublets en français

Pas plus que boutique et apothicaire. Ce sont des mots très proches qui peuvent être rattachés au latin apotheca « réserve », et au grec αποθηκη « magasin », mais pas vraiment des doublets. Par contre, les rares apothèque et apothèce sont des doublets de la boutique.

Re : les doublets en français

Me voilà rassuré, quelqu'un suit. Merci.

Je suis pris par une traduction et ne peux pas prendre le temps d'alimenter ce fil avec toute la rigueur nécessaire (celle que je réclamais hier à yd sad ), on verra un peu plus tard.

22 Dernière modification par yd (19-03-2014 15:50:50)

Re : les doublets en français

Si Monsignor avait l'idée de bien vouloir descendre de son cheval, je pourrais peut-être descendre de mon âne.

Dans le Limousin, je ne sais pas, mais chez moi, si l'on peut imaginer une brouette à deux roues et à deux bras - si elle n'a pas deux bras on ne parle pas de brouette chez moi - il eût fallu l'imaginer tirée par quelque chose comme votre cheval ou quelque chose comme mon âne, qui pour sa par me dit n'en avoir jamais tiré de mémoire d'âne, malgré qu'on trouve certainement plus bête sous le sabot d'un cheval.

La sainte rigueur ne consiste pas chez moi à envoyer tous les mots de la terre, comme birota, bérouette, cabrouet, gayotte, et cinquante mille autres je suppose par derrière, avant d'accepter d'envisager comme étymologie un mot grec qui signifie en effet une chose que l'on pousse devant soi ou à l'avant de soi, ce qui, je vous le répète, n'est pas de ma faute à moi. Je n'oublierai jamais que c'est sur ce forum où j'ai eu droit de me faire engueuler pour avoir osé me référer au grec λέγω plutôt qu'au latin lego.

L'histoire officielle fait probablement démarrer la conquête normande à la seconde où rendit l'âme Louis le Pieux, c'est son problème, pas le mien, puisque il m'est impossible à moi de distinguer entre Francs et Normands, ces derniers étant signalés pour la première fois, si je me souviens bien, dans le pays batave, aux Bouches du Rhin, comme par hasard identiquement berceau desdits Francs.

Pour revenir aux doublets, je vous en propose un autre, dont je sais par avance qu'il ne vous siéra pas mieux, entre Francs, du monde libre, et Francs, les phraggoi, les tondus, d'où notre mot de frange. Je vous le concède : avec les phraggoi, les tondus, on n'est pas loin de nos brebis et d'un certain hapax du NT.

Et un autre, entre lys, poil à Louis, et genêt, poil aux Plantagenêt, fleur de lys et fleur de genêt ne faisant qu'un, poil à tout un chacun.

L'italien Luigi, l'allemand Ludwig, collent mieux en effet à l'origine de Louis en Clovis. Pas l'espagnol Luis. Peu importe puisque je vous confirme qu'avant Louis le Pieux ce nom, sous toutes les formes rétrotardives que vous voulez, est pratiquement introuvable en histoire, le nom entre tous le plus rare se trouvant être celui de Clovis, probablement inventé sous Louis XI : avant le sacre de Charles VII à Reims, qu'on expliqua par le mythe Clovis, je n'ai pas trouvé trace d'un seul sacre d'un roi de France à Reims. On trouve à l'époque de Brunechilde, mais donc vers 600, non pas vers 500, un obscur Chlodoweg, votre Hlodowig, lié je ne sais plus comment à la légende de Mérové, juste célèbre pour ses razzias au sud de la Loire, qui aurait pu inspirer le personnage de Clovis. Le récit entre Germain des près et Clovis s'obstine à ne pas sortir de l'hagiographie, par dédoublement de Germain d'Auxerre, et le Tolbiac à la gloire de Clovis fait double emploi avec le Tolbiac perdu plus tard par Charles le Chauve : concernant l'histoire, les doublets sont l'un des signes les plus sûrs d'un dédoublement des sources. Celui sur Tolbiac concerne de très près l'histoire de la langue française, puisque c'est à la suite de sa défaite à Tolbiac, ai-je cru comprendre, que Charles le Chauve signe ce traité dont j'oublie le nom qui est considéré comme le premier texte en français.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : les doublets en français

yd a écrit:

ce traité dont j'oublie le nom qui est considéré comme le premier texte en français.

Vous devez penser aux Serments de Strasbourg (842) prêtés par Charles le Chauve et son frère Louis le Germanique, tôt après la bataille de Fontenoy-en-Puisaye. N'ayant rien de littéraire, ils constituent néanmoins le plus ancien texte français conservé.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : les doublets en français

Les substantifs disque et dais ont tous deux pour origine le latin discus. En anglais, de ce latin discus : dish, disc, desk.

Faction et façon (et l'anglais fashion via le français façon) dérivent du latin factio, factionis.

Apparemment, grimoire est une altération de grammaire. Et l'anglais glamour (apparu en Écosse au 18e siècle) semble être une altération de grimoire. Glamour avait au départ le sens fort d'ensorcellement.

25 Dernière modification par yd (19-03-2014 22:07:34)

Re : les doublets en français

Merci Trevor d'avoir vu mon erreur : dans ma mémoire se sont donc mélangées les batailles de Tolbiac 612 http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d … _%28612%29 et de Fontenoy 841 http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d … en-Puisaye, mon intention n'étant certainement pas d'inventer une troisième bataille de Tolbiac mais bien de n'en retenir qu'une seule, celle de 612, rattachant celle de 496 (ou 506) http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d … _%28496%29 au mythe Clovis :

On sait peu de choses sur la bataille [...]. Il est fort probable que les guerriers de Clovis étaient moins nombreux que les Alamans. En tout cas est-il dit de Clovis qu'il vit ses guerriers se faire massacrer et sentit la bataille lui échapper des mains. Ému jusqu'aux larmes, il invoqua alors le Dieu unique de sa femme Clotilde, ce Dieu qu'elle lui prêchait depuis leur mariage en 493, en demandant son secours. [Etc. etc.]

Mon problème avec l'histoire est de n'être le plus souvent passé qu'une seule fois sur chaque livre - une seule fois en épluchant au plus près, en recopiant tout le texte et en me reportant sans cesse et dans tous les sens aux données contenues dans le Dezobry-Bachelet 1861, n'utilisant pas jusqu'alors Internet-, et que ma mémoire des années plus tard me joue des tours du genre que vous venez de voir.

Pour Tolbiac 496, on est je crois totalement tributaires de Grégoire de Tours, ouvrage - il n'est pas le seul dans ce cas - où le véridique et le faux ont été selon moi copieusement mêlés. Clotilde m'a semblé avoir quelque chose d'authentique, mais pas Clovis, du moins pas le Clovis de la sainte fiole : en dehors de Grégoire de Tours, on ne trouve nulle part en histoire pourquoi Charls VII attacha autant d'importance à se faire sacrer à Reims, ayant essayé de lui-même avant l'entrée en jeu de Jeanne d'Arc une première fois sans succès. Ce qui est certain, c'est que Louis XI, ne perdant pas le nord, passe se faire sacrer à Reims avant de se présenter à Paris pour les obsèques de son père, confirmant donc que le sacre de Reims était déjà devenu primordial pour une intronisation royale, prenant visiblement de vitesse les fidèles de son père qui se seraient apprêtés à contester sa légitimité.

On trouve sans cesse des doublets en histoire, comme par exemple celui de la mise à feu de Vitry-le-Brûlé http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitry-en-Perthois :

Son histoire remonte à la période romaine. Elle fut un site important au Moyen Âge. Elle s'appelait autrefois Vitry-le-Brûlé, après avoir été entièrement détruite par le feu, d’abord par l’armée de Louis VII de France en janvier 1143, puis en 1544 par les armées de Charles Quint.

Deux fois ? Non pas, mais trois fois, sans me tromper cette fois, puisque l'incendie de Vitry - le même Vitry-le-Brûlé - est aussi reproché à Brunechilde ou à son mari ou à l'un de ses fils ou à l'un de ses généraux, pardon de ne plus m'en souvenir. Trois fois, c'est donc deux fois de trop.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:

disque et dais

Faction et façon

Apparemment, grimoire est une altération de grammaire. Et l'anglais glamour (apparu en Écosse au 18e siècle) semble être une altération de grimoire.

Merci beaucoup smile

Re : les doublets en français

Peut-être à classer dans les doublets : l'adjectif sur(e), signifiant acide, aigre (cf. un fruit sur) et choucroute.

Sur(e) est d'une racine partagée par l'anglais sour et l'allemand sauer.

Choucroute est de l'alsacien surkrut, correspondant à l'allemand Sauerkraut, kraut signifiant chou.

Donc, étymologiquement, dans choucroute, ce n'est pas l'élément chou- mais l'élément -croute qui a rapport avec le légume.

À propos, l'anglais cabbage, signifiant chou, vient de l'anglo-normand caboche (il me semble bien que Maupassant emploie caboche au sens de chou).

28 Dernière modification par glop (20-03-2014 18:38:17)

Re : les doublets en français

En voici quelques-uns que je vous laisse le soin de trier :
Huileux/Oléagineux (sens trop proche?)
Néottie/Nid
Avenir/Aventure
Asparagus/Asperge
Pourpre/Purpurin (sens trop proche?)
Chanvre/Cannabis/Chènevis (triplet?)
Laiteux/Lacté (sens trop proche?)
Châtaigne/Castagne
Peuple/Population (sens trop proche?)
Trèfle/Trifolié
Négritude/Noirceur
Marchand/Mercanti (?)
Reine/Régente (?)
Echelle/Escale

Avec votre aide, arriverais-je à comprendre le sens du mot doublet ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

29

Re : les doublets en français

Il est intéressant de voir se créer de nouveaux doublets à notre époque : je pense à mature-mûr et à sécure-sûr.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Avec votre aide, arriverais-je à comprendre le sens du mot doublet ?

lol Dès que je peux je réexplique (je suis entre 2 leçons), à moins que quelqu'un ne le fasse avant moi. Effectivement, il y a de tout dans les doublets.

Re : les doublets en français

Alco a écrit:

mature-mûr et sécure-sûr.

Peut-être aussi les paires de verbes suivantes :

- résoudre et solutionner

- promouvoir et promotionner

- émouvoir et émotionner.

Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:

- résoudre et solutionner

Ce sont des mots de la même famille mais pas des doublets.

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Huileux/Oléagineux (sens trop proche?)

Avec votre aide, arriverais-je à comprendre le sens du mot doublet ?

Les doublets ne sont pas forcément de sens différent : ils viennent du même mot. Par exemple pintade et pinte qui viennent tous deux du participe passé du verbe pinctare (latin populaire dit le TLFi) constituent un doublet. C'est aussi le cas du chevrette / crevette.

Là où il me semble que les choses se compliquent c'est que oléagineux est une restauration du oleagineus latin (formation savante) et huileux semble plutôt venir de la suffixation en -eux de huile (qui vient de oleum). Ce n'est donc pas un doublet.

néottie / nid serait un doublet si le nidus latin venait du mot grec qui a permis la fabrication savante néottie. Cela ne semble pas le cas.

aventure et avenir proviennent du même verbe mais pas des mêmes formes verbales.

Asperge et asparagus sont des doublets de sens quasi identique (toutes les asperges ne sont pas des asparagus) et le deuxième est de formation savante.

châtaigne et castagne sont bien des doublets tout comme échelle et escale déjà mentionnés.

Je n'ai pas regardé les autres (plus tard). Et je ne garantis pas ne pas avoir dit de bêtises.

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Les doublets ne sont pas forcément de sens différent : ils viennent du même mot. Par exemple pintade et pinte qui viennent tous deux du participe passé du verbe pinctare (latin populaire dit le TLFi) constituent un doublet.

Ce n'est pas tout à fait ça. Pour moi, ce ne sont pas des doublets au sens propre, mais ils sont effectivement très proches (je ne connaissais cette origine surprenante de "pinte").
En revanche, "pinte" et "peinte" doivent être des doublets.

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:
éponymie a écrit:

Les doublets ne sont pas forcément de sens différent : ils viennent du même mot. Par exemple pintade et pinte qui viennent tous deux du participe passé du verbe pinctare (latin populaire dit le TLFi) constituent un doublet.

Ce n'est pas tout à fait ça. Pour moi, ce ne sont pas des doublets au sens propre, mais ils sont effectivement très proches (je ne connaissais cette origine surprenante de "pinte").
En revanche, "pinte" et "peinte" doivent être des doublets.

Je ne comprends pas pourquoi si pinte et peinte sont des doublets (et j'en doute : leurs natures sont différentes - substantif et forme verbale), pintade est exclu.

Je me rends également compte que la définition du doublet varie. Et la question de glop se trouve amplement justifiée, ainsi que mon impression de notion fourre-tout. Quelle est la vôtre ? En voici deux :

On appelle doublets deux mots qui proviennent de la même origine tout en ayant des sens différents (si le sens était le même, ce serait un seul mot). Lorsque l'origine commune est très ancienne, il est courant que les deux mots se ressemblent si peu - forme et sens - qu'il faut être étymologiste pour la redécouvrir. C'est par exemple le cas de cour et cohorte, qui viennent l'un et l'autre du latin cohors.

http://u2.u-strasbg.fr/linguist/hug/MORPHEME.htm

Je me demande ce qu'on entend par mot dans ce texte : crevette et chevrette serait un seul mot à le lire. Il s'agirait donc du signifié.

Les doublets sont des formes lexicales originaires d’un même étymon dont le sens et la prononciation ont évolué dans le temps. La forme la plus proche du terme origine est dite savante, l’autre est considérée comme populaire.

http://www.henrietteg.com/glossword/ind … t&d=23

Je ne vois pourquoi la différence de sens serait essentielle pour qu'il y ait doublet.

Je vois également que cantonner l'origine d'un mot au seul étymon est par trop simpliste : le cour ci-dessus ne vient pas de cohors comme le sécure relevé par Alco vient de securus. D'où mon embarras pour mettre de l'ordre dans les doublets recensés : à mon avis, distinguer comme le fait l'Académie doublets linguistiques et doublets étymologiques est insuffisant.

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:
Pascal Tréguer a écrit:

- résoudre et solutionner

Ce sont des mots de la même famille mais pas des doublets.

Pourquoi ?

Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:
Abel Boyer a écrit:
Pascal Tréguer a écrit:

- résoudre et solutionner

Ce sont des mots de la même famille mais pas des doublets.

Pourquoi ?

Parce que la seule présence du préfixe "ré-" dans le premier et son absence dans le second suffit à écarter la notion de doublet au sens strict. Sinon, on qualifierait de doublets solution, résolution, absolution, dissolution qui sont à l'évidence de la même famille que "solution".
Mais peut-être appelez-vous doublets des mots de même sens et apparentés étymologiquement. Ce n'est pas la définition usuelle.

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
Abel Boyer a écrit:
éponymie a écrit:

Les doublets ne sont pas forcément de sens différent : ils viennent du même mot. Par exemple pintade et pinte qui viennent tous deux du participe passé du verbe pinctare (latin populaire dit le TLFi) constituent un doublet.

Ce n'est pas tout à fait ça. Pour moi, ce ne sont pas des doublets au sens propre, mais ils sont effectivement très proches (je ne connaissais cette origine surprenante de "pinte").

Il me semble pourtant qu'ils ne viennent pas tous deux du participe passé du verbe pinctare. D'ailleurs, quel est ce participe passé de pinctare ? pinctatus ?

éponymie a écrit:

Je vois également que cantonner l'origine d'un mot au seul étymon est par trop simpliste : le cour ci-dessus ne vient pas de cohors comme le sécure relevé par Alco vient de securus.

Cour semble bien venir de cohors, cohortis, par un détour via curtis, déformation de cohortis, et c'est bien là le charme des doublets.

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:
éponymie a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Ce n'est pas tout à fait ça. Pour moi, ce ne sont pas des doublets au sens propre, mais ils sont effectivement très proches (je ne connaissais cette origine surprenante de "pinte").

Il me semble pourtant qu'ils ne viennent pas tous deux du participe passé du verbe pinctare. D'ailleurs, quel est ce participe passé de pinctare ? pinctatus ?

Il va falloir creuser. Non seulement ils viennent tous deux d'un même verbe latin mais en plus de la forme de ce verbe pour laquelle se profile la nasalisation. Mais l'exercice de vérification est intéressant, je vais tenter de m'y atteler.

Par contre, vous ne m'avez pas dit pourquoi vous faites des doublets de pinte et peinte alors que leur nature différente devrait suffire à les exclure. Mais, encore une fois, la notion de doublet ne me semble pas si précisément cernée que l'on pourrait le croire au premier abord.

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Par contre, vous ne m'avez pas dit pourquoi vous faites des doublets de pinte et peinte alors que leur nature différente devrait suffire à les exclure.

La nature différente ne doit pas exclure les doublets, d'autant que les passages adjectif (ou participe passé) ==> substantif sont habituels. La pincta, la peinte, s'est nominalisée au sens de "marque" mais c'est bien le même mot à l'origine. On compte bien généralement douille/ductile, glas/classique, héritier/héréditaire, noël/natal au nombre des doublets.

Re : les doublets en français

Certains les excluent et cela semble tomber sous le sens : ces couples ne forment plus des doublons. Quand je disais que la définition est à préciser.

Re : les doublets en français

Vous n'avez pas exclu plus haut pitre/pédestre et mistral/magistral.

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Certains les excluent et cela semble tomber sous le sens : ces couples ne forment plus des doublons. Quand je disais que la définition est à préciser.

Mais voyons, parle-t-on de doublets ou de doublons ? Un doublon, pour moi qui ai été de mon temps bibliographe, est un exemplaire imprimé identique à un autre (pour ce qui est du XVIe siècle où je me suis spécialisé la chose n'existe pour ainsi dire pas). Tandis que le doublet linguistique concerne des mots de même étymologie mais de graphie différente et dont l'emploi s'est spécialisé dans des domaines différents.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

44 Dernière modification par glop (21-03-2014 15:46:15)

Re : les doublets en français

D'accord, mais cependant, on pourrait former une myriade de couples de mots en se basant sur leur rapport étymologique.
La double question que je me pose et à laquelle les messages précédents apportent en partie une réponse est : Peut on définir précisément quel est, entre deux mot, le rapport de similitude qui permet de produire un doublet ou faut-il classer les doublets en plusieurs catégories ?
Exemple :
Si les mots "pédestre" et "pédieux" forment un doublet et que les mots "peton" et "pédicule" en forment un autre, le rapport qui relie entre eux les mots au sein de chacun de ces doublets n’est pourtant pas précisément de même nature.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

glop a écrit:

D'accord, mais cependant, on pourrait former une myriade de couples de mots en se basant sur leur rapport étymologique.

Il ne s'agit pas d'un simple rapport étymologique ; deux doublets sont les avatars différents d'un seul et même mot original, altéré pour au moins l'un des deux par des déformations populaires mais sans adjonction de suffixe, préfixe ou autres.
Par même mot, certains vont jusqu'à entendre aussi même forme du mot et ne considèrent pas comme doublets des mots dérivés de deux formes distinctes (par exemple cas sujet et cas régime) d'un mot, comme pâtre et pasteur par exemple.

46 Dernière modification par trevor† (21-03-2014 18:45:12)

Re : les doublets en français

C'est tout à fait par association d'idées, mais je me permets de remarquer que l'anglais doublet, dérivé sans aucun doute du doublet français, se traduit, quand il ne s'agit pas de linguistique, par pourpoint. Le sens au XVI siècle était « l'une de deux choses qui se ressemblent », « une chose enveloppée dans une autre »... big_smile Pour nos doublets à nous, soulignons on ne peut plus qu'il ne s'agit nullement de parenté étymologique ni d'affinité sémantique, mais de source étymologique identique

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

47 Dernière modification par Pascal Tréguer (21-03-2014 19:18:49)

Re : les doublets en français

Il est certain qu’il faut une définition claire (et partagée par tous) de « doublet ».


Simple contribution au débat : la définition adoptée par le dictionnaire de l’Académie française (9e édition, en cours) :

« Se dit de mots provenant d'une même origine, dont l'un a pris une forme populaire et l'autre une forme savante.

- En gardant le même sens ou des sens très voisins. Des doublets étymologiques. « Frêle » et « fragile », « mâcher » et « mastiquer », « prêcheur » et « prédicateur » sont des doublets issus respectivement du latin « fragilis », « masticare », « praedicatorem ». « Opéra », doublet d'« œuvre », est emprunté de l'italien. « Nègre », doublet de « noir », est emprunté de l'espagnol.

- En prenant des sens différents. « Écouter » et « ausculter », « naïf » et « natif », « usine » et « officine » sont des doublets issus respectivement des mots latins « auscultare », « nativum » et « officinam ». »



Il me semble que le mot même de « doublet » peut prêter à confusion. On peut avoir plus de deux mots d’origine identique.

Par exemple, « chaise », « chaire » et « cathèdre », qui sont tous trois du latin « cathedra ».


La plupart des doublets sont constitués de forme savante/forme populaire,  mais peut-être n’est-ce pas toujours le cas. Par exemple si l'on accepte des mots « boomerang », qui sont revenus par une autre langue.

Par exemple, le français a emprunté « pédigrée » à l’anglais au 19e siècle, et le mot anglais est lui-même issu du français « pied de grue ».

Ou encore « nurse », qui vient du français « nourrice ».

Ou « magazine », que le français a emprunté à l’anglais au 18e siècle, et qui vient du français « magasin ».

Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:

Par exemple, le français a emprunté « pédigrée » à l’anglais au 19e siècle, et le mot anglais est lui-même issu du français « pied de grue ».

Ou encore « nurse », qui vient du français « nourrice ».

Ou « magazine », que le français a emprunté à l’anglais au 18e siècle, et qui vient du français « magasin ».

Mais en quoi ces termes-là seraient-ils des doublets ? Quelle qu'en soit leur origine, ils restent des emprunts, dans un sens ou dans l'autre. N'allez pas me dire que « redingote » et « riding-coat » sont des doublets.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : les doublets en français

Pour moi, ce sont quand même des doublets puisque nous utilisons bien, en français, l'un et l'autre mots, même si l'un nous est venu ou revenu via la Manche. Ce n'est pas le cas de redingote, puisque nous n'utilisons pas le mot riding coat en français.

50 Dernière modification par Pascal Tréguer (21-03-2014 20:25:14)

Re : les doublets en français

trevor a écrit:

Mais en quoi ces termes-là seraient-ils des doublets ? Quelle qu'en soit leur origine, ils restent des emprunts, dans un sens ou dans l'autre. N'allez pas me dire que « redingote » et « riding-coat » sont des doublets.


Je me suis mal fait comprendre. Je n'ai pas dit qu'il s'agit de doublets. Bien au contraire, je posais la question afin qu'il y ait débat et que se dégage une définition commune de « doublet ».

J'ai bien écrit « mais peut-être n’est-ce pas toujours le cas. Par exemple si l'on accepte des mots « boomerang », qui sont revenus par une autre langue. »

Le 19 mars (message 18), éponymie a mentionné « pied-de-grue et pedigree (l'Oxford dictionary confirme) », et comme lui, je me demande s'il convient de ranger ces mots dans la catégorie des doublets.

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