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forum abclf » Pratiques linguistiques » Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

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Messages [ 24 ]

1 Dernière modification par Verbum (01-12-2008 05:37:15)

Sujet : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

Depuis un certain temps, on entend des animateurs de télévision et leurs émules  prononcer des mots comme « oenologue » et « oesophage » eu-nologue et eu-sophage. Il n'y a aucune justification pour cette prononciation. Ces mots sont d'origine grecque et la langue hellénique, qu'on la prononce à l'ancienne ou à la moderne, ne connaît pas le son eu. La graphie grecque omega-iota, translittérée en latin par oe, donnait lieu à la prononciation  au temps de Cicéron et é ou è au Moyen Âge. C'est aussi la prononciation française.

L'anglo-snobisme serait-il en passe d'être remplacé par le germano-snobisme ? J'invite les membres du forum à écraser cette nouvelle pédanterie dans l'oeuf.

Verbum

In principio erat Verbum

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Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

Verbum a écrit:

Depuis un certain temps

Assez longtemps alors en France : je ne sais pas comment prononcent les autres intervenants mais j'ai toujours prononcé "eu". Idem pour OEdipe. Si j'avais su, je me serais présenté à la télé smile
Peut-être est-ce une incongruité si l'on imagine qu'il faut prononcer les mots reçus dans la langue d'accueil tels qu'ils sont prononcés dans la langue source, mais si on admet que ces mots reçus sont devenus  (ou ont toujours été) français, cela n'a rien de choquant. D'autant que dans le cas d'espèce, moi qui ai le sentiment d'avoir toujours prononcé ainsi, je ne vois pas l'évolution que vous citez  (mais ce ne sont pas des mots que j'entends souvent).
J'ai vérifié, le dictionnaire de la prononciation française de Warnant, le PLI de 1989, donnent bien énologie, ésophage. Peut-être que ça a changé dans les éditions plus modernes ? Si oui, cela aiderait à dater le changement (un extrait d'article aperçu sur Google livre dit que La prononciation officielle d'Œdipe a été [edip] jusqu'au début des années 1990.

3

Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

Afin de donner une première idée de la date à laquelle la prononciation du œ initial a évolué, voici trois exemples :
1. - le Petit Larousse 1936 (celui du « certif » de ma maman), donne « é-zo-fa-je » ;
2. - le Grand Larousse encyclopédique de 1970, lui, se borne à préciser : « (e) » ;
3. - le Petit Larousse 1988 (c'est mon plus récent, va p'têt' ben falloir penser à lui donner un successeur…) indique : « [ez?faz] ».
C'est donc quelque part entre 36 et 70 que s'est produit le changement. Je fais confiance aux Abéciens pour « resserrer la fourchette » comme disent les sondeurs d'opinion…

Voilà. C'était ma contribution à l'Histoire de la prononciation.

Quant à la typographie, qu'il me soit permis de signaler que la graphie consistant à accoler un o et un e en capitales est fautive, dans la mesure ou existe le caractère Œ, qui s'impose ici.

Cordialement
S

4

Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

Addendum :
Dans le titre de ce sujet, précisons que l'allemand utilise la capitale initiale à tous les noms, même communs, et que le g  y étant toujours dur, il n'est pas besoin d'y adjoindre un u, donc Œnologe.
Bis bald
S

5

Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

Bête et discipliné, je vais d’abord consulter le TLF en ligne pour ce genre de question. Il est quand même un peu plus fiable que le petit Larousse.
A trois reprises, pour œdipe, œnologie et œsophage, il cite Martinet & Walter, Dictionnaire de la prononciation française dans son usage réel publié en 1973, qui relève chaque fois les deux prononciations, é et eu (je transcris les notations phonétiques). Cette enquête montre donc que les deux prononciations coexistaient déjà alors, et sans doute depuis pas mal de temps pour être aussi partagées.
En outre, pour œsophage, seul mot anciennement attesté, les deux exemples du moyen âge ont l’initiale y, dont je ne pense pas qu’elle ait été prononcée é.
Sinon, j’avoue que je ne vois rien de foncièrement répréhensible à prononcer ce bizarre œ , si rare en français, d’une façon qui rappelle œuf, bœuf, etc.

6 Dernière modification par Naïf (01-12-2008 13:47:01)

Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

Curieuse, cette idée qu'on "prononce mal", également dite ici dans ce même forum. Les  œnologues que je fréquente prononcent "eu-", et ne seraient pas d'accord pour changer du jour au lendemain!
Remarquez, c'est souvent au sujet de l'interprétation de graphies peu fréquentes que sont soulevées ces hésitations phonétiques: arguer (faut-il penser à argu-ment?), gageure (faut-il isoler -ure, ou lire en bloc avec -eu-?) etc. , en incluant les noms propres étrangers.
Il s'agit donc moins de prononciation que d'interprétation de l'écriture. Et là, en règle générale, l'usage dominant est la règle puisqu'il n'existe aucune instance officielle. La prononciation est donc moins surveillée que l'orthographe. En français (hexagonal), du moins.

7 Dernière modification par Bookish Prat (01-12-2008 14:38:28)

Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

Verbum a écrit:

L'anglo-snobisme serait-il en passe d'être remplacé par le germano-snobisme ?

Faudrait pour ça que ceux qui prononcent eu-dipe ou eu-nologie (j'en suis roll ) aient bien conscience de commettre ainsi un teutonisme de prononciation.
«Anglo-snobisme», dites-vous, dear Verbum ? Là, j'suis bien obligé de reconnaître que l'anglicisation (factice, qui plus est) bat son plein : j'entendais ce matin sur BFM, «la chaîne de l'œconomie», qu'une nouvelle tendance culinaire parisienne se nomme... le fooding yikes ! Que les anglo-réticents d'ABC se rassurent, le passage au tout-anglais, c'est pas d'main la veille.

Verbum a écrit:

J'invite les membres du forum à écraser cette nouvelle pédanterie dans l'oeuf.

Pédanterie, pédanterie... pas plus que faire référence à l'hellénitude ancienne ou moderne des vocables en question pour prescrire une «prononciation correcte». À ce compte-là, il faudrait distinguer les «e» fermés et les «e» ouverts au futur et au conditionnel pour faire plaisir aux intégristes du bien-parler ! J'ai essayé. Perspicace, un interlocuteur à l'oreille fine m'a demandé : «Vous n'auriez pas gardé une pointe d'accent du midi ?» sad

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

Zymon a écrit :
Bête et discipliné, je vais d’abord consulter le TLF en ligne pour ce genre de question. Il est quand même un peu plus fiable que le petit Larousse.

Excellent principe ! Sauf  si l'on veut des références remontant un peu le temps. Il serait par exemple difficile de citer le TLF 1936…
Heureusement, on trouve aussi en ligne le Littré (grâces en soient rendues à François Gannaz). Et là, tout se complique car on y lit :

On remarquera que ysofague du XIVe siècle représente la prononciation moderne de la diphthongue.

Cordialement
S

9

Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

Sylvain B a écrit:

Il serait par exemple difficile de citer le TLF 1936…

Vous ne m'avez pas très bien compris, cher Sylvain B. Si je cite le TLF, c'est entre autres parce qu'il fait état du dict. de Martinet-Walter, lequel relève en 1973 ou peu avant l'usage réel.
Comme la très grande majorité des dictionnaires normatifs de nos parents, le petit Larousse de votre mère notait comment, à son avis, il fallait prononcer. Encore que, en préconisant é-, il différait de Littré qui indiquait è-...

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Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

À tous,

Cet usage est peut-être plus ancien et plus répandu que je ne le croyais. (Il est certainement récent, ici.) Mais je ne comprends pas comment il est né. Par analogie avec oeuf et oeuvre ? À partir du dialecte alsacien?

Verbum

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Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

Et si on veut des dates, je relève sur "Google livres" deux fragments où l'on trouve la graphie eusophage :
chez Michel Leiris en 1948, avec ce qui semble être d'intéressants commentaires ;
dans la correspondance Tzara-E.L.T. Mesens entre 1923 et 1926.
Comme quoi beaucoup de questions posées dans ce post (et pas seulement dans celui-ci!) peuvent trouver des réponses lors d'une petite recherche sur internet.

Mais j'imagine que de tout temps ou presque, ceux découvrant ce mot et les autres sous une forme écrite ont été fortement tentés de prononcer l'initiale eu-. Rien de plus naturel.

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Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

À tous,

Cet usage est peut-être plus ancien et plus répandu que je ne le croyais. (Il est certainement récent, ici.) Mais je ne comprends pas comment il est né. Par analogie avec oeuf et oeuvre ? À partir du dialecte alsacien?

Verbum

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Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

Voici le passage de Michel Leiris que j’ai mentionné (chapitre « Alphabet » de Biffures (1948). Je l’ai recopié d’après la base « Frantext » de l’Atilf, qui n’est hélas pas consultable par chacun. Bon, le livre n’est pas introuvable, il est dans le commerce. Je donne ces phrases, très subjectives, pour leur valeur littéraire et pour montrer comment de simples signes typographiques peuvent faire rêver, plus que pour montrer que Leiris, né en 1901, entendait (ou prononçait) indifféremment ésophage et eusophage.

« Quant à Œ – qu’on trouve dans des mots tel que « œuf », « œil », nœud », bœuf », « œsophage » (ce dernier mot, bien troublant quand il est précédé de l’article : car on peut entendre alors « les ophages », comme on dit « les intestins », ou « les entrailles », au lieu de « l’eusophage ») – quant à l’Œ avec ses circonvolutions, ses deux lettres prisonnières l’une de l’autre, inextricablement nouées et emmêlées, l’image encore confuse du labyrinthe, du chaos originel et de la vie tapie aux replis les plus obscurs des profondeurs organiques, c’est cela que sa mission semble être de susciter. Adolescent, on le reconnaîtra dans le nom de certains héros grecs : Œdipe, Philopœmon, dont il exprimera alors ce qu’ils ont d’archaïque et d’exotique, de même qu’il suffit de l’Æ de rosæ, quand on décline rosa « la rose », pour vous introduire d’emblée dans ce monde antique et lointain, aux tintements alternativement de bronze et de cristal, que vous ouvre l’étude du latin. »

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Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

Merci de cette belle et fort pertinente citation. L'hésitation ne date  donc pas d'hier.

Incidemment, je m'étonne de l'ordre dans lequel sont cités les mots:

«Œ – qu’on trouve dans des mots tel que
« œuf »/voyelle mi-ouverte/,
« œil » /voyelle mi-ouverte/,
« nœud »/voyelle fermée/,
« bœuf » /voyelle mi-ouverte, à l'époque aussi, sauf erreur!/, (...)

On en vient à douter sur la prononciation de Leiris pour le mot qui suit immédiatement, le nôtre:

« œsophage »

Puisqu'il mentionne ensuite l'article le, il devait avoir en tête plutôt la voyelle de « bœuf » que celle de « bœufs »; mais le désordre de la liste laisse quand même un doute.

(j'ai sorti mon escabeau et exhumé l'enquête de Martinet (1945) :  il n'avait bien sûr pas proposé ce mot à ses compagnons de stalag... on ne saura donc pas comment ils disaient, eux)

@ Verbum - analogie avec "œil" aussi (qui n'a pas de "u") ; l'influence de la prononciation alsacienne paraît peu probable.

Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

Dans le fil (!) de ce fil ancien :

1. En cherchant eudipe sur Google Livres, on rencontre un certain nombre de puristes contemporains qui critiquent sévèrement cette prononciation (ils en feraient un complexe que ça ne m'étonnerait pas). Preuve a contrario …

2. La notice de cœlacanthe du TLF indique une très surprenante prononciation sé-. Comparée à cœur, ça fait un peu désordre. Quelqu’un aurait-il une explication ?

16 Dernière modification par gb (02-02-2010 18:43:25)

Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

C'est aussi ce qui est donné dans le dictionnaire de la prononciation de Warnant, 1968 :
cœlacanthe : se-la...
cœlentérès : se-lã...
cœnure : se-ny...

Ne viennent-ils pas du grec ; alors que cœur viendrait du latin ?

Pour moi, le plus simple aurait été d'écrire, cé- ; d'après le TLFi, Boiste écrivait : Cénure. C'était raisonnable.

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Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

Pierre,

Merci d'avoir ressuscité ce fil. Il y a quelques  jours l'animateur de l'émission télévisée Questions pour un champion s'est prononcé en faveur de la prononciation traditionnelle énologue. Je me propose de le féliciter.

Après la 2e Guerre mondiale, il était de bon ton en France de parler de communizme et de capitalizme. La mode a passé. On peut espérer qu'il en sera de même pour eunologue.



Verbum

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Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

Verbum a écrit:

On peut espérer qu'il en sera de même pour eunologue.

Ah, mais je n'espère rien du tout, et à vrai dire je me moque de la façon dont on prononce oe. J'ai rouvert ce fil pour noter une prononciation de c qui me semble bizarre. (Gb : le terme grec s'écrit avec un kappa, ce qui n'explique rien.)

Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

Verbum a écrit:

Après la 2e Guerre mondiale, il était de bon ton en France de parler de communizme et de capitalizme.

Selon votre propre gouvernement, cher Verbum, la prononciation izm n'est pas fautive.

http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=2510

Pourquoi vouloir être plus québéquiste que les Québecois ?

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Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

Verbum, je ne comprends pas pourquoi vous êtes hostile au changement. La langue a évolué, et ce, en grande partie à cause de la prononciation. D'ailleurs, je me pose une question : la différence de prononciation entre le français de France (si on admet, pour la question, qu'il est uniforme) et le français du Québec vous pose-t-elle problème ?

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Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

Salut, Pierre,

La notule que vous citez afirme que la prononciation d'après-guerre peut-être justifiée. Par contre, je n'ai jamais entendu cette prononciation au Québec. Je la citais comme une des modes qui est passée.

VErbum

In principio erat Verbum

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Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

Salut Thib,

Il ya de nombreuses prononciations au Québec, comme en France. Ce ne sont pas des fautes morales qu'on pourrait condamner. Elles sont intéressantes du point de vue folklore. Mais dans une perspective plus large, je crois qu'il faut viser une certaine uniformité pour que non seulement on se comprenne, mais qu'on ne soit pas porté à tiquer à toutes les 30 secondes.

Je me suis opposé à EUnologue et ses comparses, parce que cette prononciation part d'une fausse interprétation de la réalité.  Contrairement à OEUF et autres mots semblables qui résultent d'une dérivation s'étalant sur plusieurs siècles, des mots comme OENOLOGUE ont été calqués directement sur le grec selon le mode latin. OINOLOGOS en grec donnerait OENOLOGUS en latin ("oe" se prononcait "oï" à l'époque classique.) Le "OE" latin s'est par la suite prononcé "é" ou "è".  Il n'y a donc aucune justification à la prononciation EU. 

Verbum

In principio erat Verbum

Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

Verbum a écrit:

La notule que vous citez afirme que la prononciation d'après-guerre peut-être justifiée.

Cet avis de l'Office québécois de la langue française date de 2002, et ne fait nullement référence à l'après-guerre. Je me demande comment vous pouvez être sûr que la prononciation izm était inexistante avant 1939.

D'autre part, il n'y a

aucune justification à la prononciation EU

, dites-vous. Bien sûr qu'il y en a : par exemple le fait qu'oe est surtout familier à cause de mots tels que oeuf(s) ou boeuf(s) ou du nom propre Goethe justifie (TLF : fournit des arguments, des raisons) qu'on applique cette prononciation à des mots savants qui ne sont pas familiers à chacun. Cette justification vaut bien la vôtre.

Par ailleurs, ce qui me paraît tout à fait injustifié,  c'est le titre que vous avez donné à ce fil : Sie sind ein "oenologue"? ressemble à de l'allemand,  mais est très peu correct. Il faudrait, je pense, Sind Sie ein Önologe? Si un Allemand vous demandait : Vous être un québéquoi?, votre protestation serait parfaitement justifiée.

24 Dernière modification par Colline d'or (07-02-2010 10:32:52)

Re : Sie sind ein « oenologue » ? (prononciation œ)

Pierre Enckell a écrit:

par exemple le fait qu'oe est surtout familier à cause de mots tels que oeuf(s) ou boeuf(s) ou du nom propre Goethe justifie (TLF : fournit des arguments, des raisons) qu'on applique cette prononciation à des mots savants qui ne sont pas familiers à chacun. Cette justification vaut bien la vôtre.

Je plussoie : la prononciation "eu" a le monopole dans le langage courant que le œ soit suivi ou non par un u, la seule exception étant fœtus où les deux prononciations se font encore concurrence. Pour  œdipe, il est connu depuis suffisamment longtemps de trop de monde pour que la prononciation œ ne finisse pas par prévaloir.


bœuf
arrête-bœuf
garde-bœuf
œil-de-bœuf
pique-bœuf
chœur
arrière-chœur
cœur
accroche-cœur
cache-cœur
contrecœur (à)
contrecœur
crève-cœur
écœurant
écœurement
écœurer
haut-le-cœur
Sacré-Cœur
sans-cœur
manœuvre
manœuvre
manœuvrabilité
manœuvrable
manœuvrer
manœuvrier
mœurs

œdipe
préœdipien
vœu

nœud
entre-nœud
nœud pap
œil
œil-de-bœuf
œil-de-chat
œil-de-perdrix
œil-de-pie
œillade
œillard
œillère
œillet
œilleton
œilletonnage
œilletonner
œillette
œils
tape-à-l'œil
trompe-l'œil
œuf
mire-œufs
œufrier
œuvé
œuvre
chef-d'œuvre
désœuvré
désœuvrement
hors-d'œuvre
main-d'œuvre
œuvrer
sous-œuvre (en)
sœur
belle-sœur
consœur
demi-sœur
sœurette
œdème
myxœdémateux
myxœdème
œdémateux
œsophage
œsophagien
œsophagite
œsophagoscope
œsophagoscopie

Les mots qui se ne prononcent pas en œ sont très minoritaires (en terme de nombre, à peine un quart, et surtout en terme de fréquence d'usage) et relèvent tous du langage savant : à peine entrent-ils dans le langage courant, leur prononciaiton est susceptible de changer. C'est une tendance normale (on a déjà parlé ici de ce genre de phénomène sur je ne sais plus quel fil) que suit par exemple œnologue, la combattre, c'est du purisme inutile (pour ne pas utiliser un autre qualificatif).

assa-fœtida
biocœnose
cœlacanthe
cœlentérés
cœliaque
cœlioscopie
cœlostat
cœnure
grœnendael
lœss
monœcie
œcuménicité
œcuménique
œcuménisme
œdicnème
œkoumène
œnanthe
œnanthique
œnolique
œnologie
œnologique
œnologue
œnométrie
œnométrique
œnothère
œrsted
œrstite
œstradiol
œstral
œstre
œstrogène
œstrone
œstrus
phœnix
pœcile
pœcilotherme
pomœrium
rœntgen
rœsti
stœchiométrie
stœchiométrique

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