Re : j'ai /é/ ou /è/ ?
Je pense qu'il faut laisser [lefɛsfɛʁ]...
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Je pense qu'il faut laisser [lefɛsfɛʁ]...
Quelques questions :
-Quel avenir pour les e accentués ?
Si "Décès" se prononce "Décé", l'accent grave n'a plus d'utilité.
Même chose pour l'accent circonflexe (Forêt se prononce maintenant souvent "foré").
-Qu'enseignent les instits et les profs qui ont adopté le é ?
-Est-ce que le fait que le Président Macron parle ainsi (accent d'Amiens) a pu jouer dans
la progression de cet accent ?
Il ne s'agit pas d'une mode, mais de lois phonétiques - Lévine vous le dira mieux que moi.
Je pense que tout le monde a maintenant compris que ce n'est pas une histoire de "lois phonétiques" ou de loi de position
comme on me l'a souvent opposé.
Les è/ê/ai même placés au début ou à l'interieur du mot sont aussi prononcés é par ceux qui ont adopté cette nouvelle
façon de parler (Pésible, Viéillir, Vrément, Mérie, égreur, éssentiel etc...).
Même chose pour le e prononcé eu (Deumain, Neuvers, cheuval etc...).
Le o a tendance aussi à être de plus en plus souvent fermé (Praufessionnel, caummentaire etc...).
Dommage qu'un linguiste ne puisse intervenir, ça aurait pu faire évoluer cette "discussion"...
[...]
"Même chose pour l'accent circonflexe (Forêt se prononce maintenant souvent "foré")"
Comment pouvez-vous affirmer cela ?
https://www.youtube.com/watch?v=YgNfzRLGmCY
Moi non plus, je ne comprends pas. Les exemples que vous donnez dans le message 203 correspondent grosso modo à la prononciation méridionale , la mienne. Mais , il y a dans mon entourage de nombreuses personnes qui viennent d’autres régions, de nombreux Parisiens, des Lorrains, entre autres, et ils prononcent différemment.
"Même chose pour l'accent circonflexe (Forêt se prononce maintenant souvent "foré")"
Comment pouvez-vous affirmer cela ?
Je n'affirme pas, je constate.
Vous avez bien du constater depuis tout ce temps, que j'ai plus que largement illustré mes commentaires par des exemples bien concrets. Et je pourrais en mettre 30 par jour mais j'ai autre chose à faire.
Je ne vois pas ce qui vous gêne depuis le début dans cet échange. Il y a un changement dans la prononciation
de certains sons, c'est une évidence.
Si vous ne l'avez pas remarqué je n'y peux rien.
Comme je l'ai déja dit, une personne travaillant au service du dictionnaire m'a dit faire le même constat.
Moi non plus, je ne comprends pas. Les exemples que vous donnez dans le message 203 correspondent grosso modo à la prononciation méridionale , la mienne. Mais , il y a dans mon entourage de nombreuses personnes qui viennent d’autres régions, de nombreux Parisiens, des Lorrains, entre autres, et ils prononcent différemment.
ça ne concerne bien sur pas les régions dont vous parlez qui pratiquent cet accent naturellement.
Tout ça a déja été évoqué au cours de la discussion (l'avez vous lue ?).
Je parle ici d'un accent adopté récement par des personnes adultes et la question que je pose est : qu'est-ce qui peut pousser une personne ayant toujours dit Mairie (Mèrie) à dire désormais "Mérie" (idem pour cheval prononcé cheuval) ?
Vous ne posez pas de question ; vous cherchez une confirmation de ce que vous pensez déjà...
Et si vous n'avez pas obtenu les réponses qui vous agréent, c'est peut-être parce qu'il y a ici des linguistes qui s'ignorent.
CH a écrit :
Je parle ici d'un accent adopté récement par des personnes adultes et la question que je pose est : qu'est-ce qui peut pousser une personne ayant toujours dit Mairie (Mèrie) à dire désormais "Mérie" (idem pour cheval prononcé cheuval) ?
J'ai bien lu la discussion précédente, d'autant que j'y ai participé
Mais, vous itérez les mêmes affirmations... " adopté récemment par des personnes adultes" ne signifie pas que l'ensemble de la population française ne connaîtrait plus de distinctions régionales dans la prononciation et que TOUS parleraient aujourd'hui à la méridionale.
Cela me semble une affirmation contraire à la réalité !
Il me semblait l'avoir assez clairement écrit mais encore une fois, je ne prétends pas que cette façon de parler (les é et les eu) concerne tous les français (je l'entends somme toute assez peu autour de moi). Je dis et surtout le prouve à travers de multiples exemples que cet "accent" a tendance à rapidement se répandre si je m'en réfère à ce que j'entends dans les medias audiovisuels (journalistes, animateurs mais aussi beaucoup des gens invités à s'exprimer) et, dans une beaucoup moindre mesure il est vrai, parmi les gens que je connais ou rencontre. Et je ne pense pas que tous ces gens viennent du nord ou du nord ouest de la France ou alors c'est un phénomène encore plus étrange ! ;-)
En résumé, ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Ce n'est pas parce-que qu'un phénomène n'est pas décrit par des professionnels* ou évoqué dans les medias qu'il n'existe
pas. Je cherche juste à comprendre mais soit on me répond "loi de position" ou "accent régional"
soit que je me fais des idées (en gros) ou encore que "je cherche une confirmation de ce que je pense déjà".
Bon, peut-être devrais-je étudier la probabilité de ce cas de figure...
Pour conclure ce post, encore quelques exemples "entendus dans le poste" :
Infos de 9h00 - 27/03 (France Inter) :
https://www.radiofrance.fr/franceinter/ … 27-03-2024
Les journalistes parlent tous en é (mais à 1'39 il y a un imparfait en è -dirigeaient- inconstance que je continue à
ne pas comprendre ou en tout cas que je ne pratique pas et que j'ai un peu de mal à accepter de la part
de qqqun censé bien s'exprimer).
Entendez-vous l'éco ? (France Culture)
https://www.radiofrance.fr/francecultur … 27-03-2024
"Progré téchnique" (26'34).
* cela reste à vérifier si j'en crois cet échange avec la personne travaillant au service du dictionnaire (cité plus haut).
Concernant les e accentués, leur avenir dépend largement des évolutions linguistiques et des pratiques régionales. La prononciation peut varier, mais les accents gardent souvent une valeur orthographique. Les enseignants peuvent sensibiliser aux variations régionales tout en enseignant la norme standard.
J'entends clairement "progrès tèknique"...
J'entends aussi "progrès tèknique"
Moi pas mais bref, avec ce genre de réponse passionnante (les 2 précédentes) j'en viens à me demander ce que je fais là...
Si vous essayiez de nous résumer votre "thèse", on aurait moins cette impression de vacuité...
J'entends aussi "progrès tèknique"
Même chose pour moi.
J'ai réécouté le passage, et j'entends bien progrès technique, même si les è ne sont pas très ouverts. Je précise pour CH que je critique la prononciation é des è, qui a tendance a prendre le dessus.
Alco a écrit:
Je précise pour CH que je critique la prononciation é des è, qui a tendance à prendre le dessus.
Comment critiquer telle ou telle prononciation ? Soit les gens sont natifs francophones et ils prononceront spontanément comme on prononce dans leur entourage, leur région et c'est donc une prononciation authentique, comme dans ma région où tout le monde prononce bien " progrés " avec un " e fermé " , ou bien d'autres peuvent voir leur prononciation évoluer au gré d'un déménagement et d'un séjour prolongé dans une autre région, auquel cas, il peut ( sans que ce soit obligatoire) se produire une sorte de fusion, de mélange dans la prononciation.
Bien peu sont les personnes qui auront une prononciation affectée, voulue, réfléchie . Et vis à vis d'une population, ce serait tellement minime, si peu représentatif, qu'il me semble inutile de s 'y intéresser.
Mais quant à être critique sur telle ou telle évolution de l'usage , y compris dans le domaine de la prononciation, c'est quelque chose qui m'échappe
Rien n'interdit à personne de défendre une prononciation qui était largement dominante dans sa région d'origine et qui tend à devenir minoritaire.
Rien n'interdit à personne de défendre une prononciation qui était largement dominante dans sa région d'origine et qui tend à devenir minoritaire.
Bien sûr que non . Rien ne l’interdit
Mais ce qui est intéressant, me semble-t-il , c’est de comprendre pourquoi il y a des évolutions dans la prononciation dans une région donnée.
A Marseille, par exemple, la prononciation méridionale est toujours présente, mais beaucoup moins marquée qu’autrefois.On peut facilement imaginer que les flux de population , d’une région à l’autre, ainsi que l’apport de gens venant aussi d’autres pays changent la donne, petit à petit.
Individuellement, on peut, certes , le regretter, car chacun est attaché à ce qu’il connaît depuis l’enfance et qui lui semble la norme, mais comme cet usage évolue en dehors de notre volonté individuelle, en dépit de ce que nous ressentons... D’autre part, les nouvelles générations trouveront normal ce qui, aujourd’hui, vous chagrine.
Je suis bien dépité d’apprendre que l’orthographe de "eussè-je" a été prétendument rectifiée en 1990.
Sur certains dictionnaires en ligne, des phrases d’écrivains célèbres sont citées en exemple, après avoir subi cette mutilation.
Quand confiera-t-on l’étude de la phonétique a des personnes qui peuvent se dispenser d’un sonotone ?
Je suis bien dépité d’apprendre que l’horographe de "eussè-je" a été prétendument rectifiée en 1990.
Sur certains dictionnaires en ligne, des phrases d’écrivains célèbres sont citées en exemple, après avoir subi cette mutilation.
Quand confiera-t-on l’étude de la phonétique a des personnes qui peuvent se dispenser d’un sonotone ?
Hi hi, peut-être le jour où on confiera les commentaires sur la langue française à des personnes qui peuvent se dispenser d'une paire de lunettes !
Excusez-moi, 'glop', mais votre "horographe" pour "orthographe" est trop tentant. Cela dit, je tremble que selon une loi bien fameuse, je trébuche à mon tour dans cette réponse !
Sur le fond, pourriez-vous préciser votre pensée ?
La loi de position tend toujours à s'imposer à l'usage...
La loi de position tend toujours à s'imposer à l'usage...
L’accent grave avait toujours fait l’unanimité.
Il suffit de prononcer, à la suite, eussè-je et séjour pour constater, à l’oreille, la nécessité d’utiliser des accents différents.
En fait, j'ai du me tromper car l'orthographe a semble-t-il été rectifiée dans le bon sens contrairement à ce que j'avais compris tout d'abord.
A propos des gens qui alternent les prononciations en é et en è, je n'en ai toujours pas compris la raison.
Dans ce 1er exemple la réalisatrice Claire Simon alterne allègrement les terminaisons d'imparfaits prononcées
en é et en è avec notament ce passage où elle dit "Je lisé" (à 8'23) puis "Je lisè" (à 8'36). Et durant toute l'interview
on peut entendre (clairement) les 2 prononciations.
Etrange...
https://www.radiofrance.fr/francecultur … on-6271031
Dans ce 2ème exemple on assiste à qqchose d'assez particulier* avec un texte généré et dit par une IA avec
également des prononciations d'imparfait accentuées de façon aléatoire.
Cette expérience radiophonique est par ailleurs assez bluffante même si plutot inquiètante.
https://www.radiofrance.fr/francecultur … ue-2428012
* ou peut-être très logique...
Dans le 1er exemple, la différence s'explique très bien phonétiquement : en 8'28, "lisais" et "des..." (je ne me souviens plus du nom qui suit, mais peu importe) sont très vite enchaînés, si bien que la bouche ne s'ouvre pas suffisamment pour articuler correctement le son [ɛ]. En 8'36 en revanche, une pause longue suite "lisais" ; le [ɛ] s'entend clairement, d'autant qu'il est nettement allongé.
Je trouve cette discussion sur la prononciation des 'é' et 'è' passionnante ! Ces variations phonétiques, comme celles relevées par CH chez Claire Simon alternant entre "je lisé" et "je lisè", reflètent probablement un mélange de facteurs : débit de parole, influences médiatiques, migrations interrégionales et parfois même hypercorrection linguistique.
Avez-vous remarqué ce phénomène dans vos régions respectives ? Ou peut-être alternez-vous inconsciemment entre ces prononciations ? C'est fascinant d'observer notre langue évoluer ! ???
Dans le 1er exemple, la différence s'explique très bien phonétiquement : en 8'28, "lisais" et "des..." (je ne me souviens plus du nom qui suit, mais peu importe) sont très vite enchaînés, si bien que la bouche ne s'ouvre pas suffisamment pour articuler correctement le son [ɛ]. En 8'36 en revanche, une pause longue suite "lisais" ; le [ɛ] s'entend clairement, d'autant qu'il est nettement allongé.
Oui peut-être mais je n'y crois pas trop. Faire varier sa façon de prononcer arrive probablement plus souvent qu'on ne se rend compte mais je ne peux pas m'empêcher de trouver ça surprenant. J'ai déja cité cet exemple mais si je me mettais à dire blè ou prè à la place de blé ou pré, je pense que tout le monde serait surpris.
Cela dit, malgré ces très nombreux exemples, les gens parlent le plus souvent d'une manière ou de l'autre (en é ou en è), ce qui est quand même plus cohérent.
Encore un autre exemple de fluctuation du son [ɛ].
Ici, l'interviewée et l'intervieweuse pratiquent cette façon très "libre" de parler :
https://www.radiofrance.fr/francecultur … ma-5665073
Ecouter de 51'30 à 52'40 par exemple.
Je note que cette tendance continue de se généraliser et concerne donc aussi (et logiquement) le o et le e.
Exemples : deumain, leu reutour, leu praucé, leu praujé, Daunald etc...
Je trouve cette discussion sur la prononciation des 'é' et 'è' passionnante ! Ces variations phonétiques, comme celles relevées par CH chez Claire Simon alternant entre "je lisé" et "je lisè", reflètent probablement un mélange de facteurs : débit de parole, influences médiatiques, migrations interrégionales et parfois même hypercorrection linguistique.
Avez-vous remarqué ce phénomène dans vos régions respectives ? Ou peut-être alternez-vous inconsciemment entre ces prononciations ? C'est fascinant d'observer notre langue évoluer ! ???
Merci.
Oui je remarque dans ma région ce phénomène évoluer même s'il reste encore minoritaire.
Et oui, il m'arrive aussi de parler de cette façon notament sur le verbe être (2eme et 3eme personne du singulier) et
quand je dis "mais" et "j'ai". Surprenant.
Oui peut-être mais je n'y crois pas trop. Faire varier sa façon de prononcer arrive probablement plus souvent qu'on ne se rend compte mais je ne peux pas m'empêcher de trouver ça surprenant. J'ai déja cité cet exemple mais si je me mettais à dire blè ou prè à la place de blé ou pré, je pense que tout le monde serait surpris.
Cela dit, malgré ces très nombreux exemples, les gens parlent le plus souvent d'une manière ou de l'autre (en é ou en è), ce qui est quand même plus cohérent.
Les linguistes (à distinguer des grammairiens !) notent toujours des variantes individuelles dans l'émission des sons, et ce dans toutes les langues. En russe, il existe de nombreuses manières de prononcer le son [ы], indépendamment des régions d'origines des locuteurs. Il faut aussi tenir compte des situations de communication.
Encore un autre exemple de fluctuation du son [ɛ].
Ici, l'interviewée et l'intervieweuse pratiquent cette façon très "libre" de parler :
https://www.radiofrance.fr/francecultur … ma-5665073
Ecouter de 51'30 à 52'40 par exemple.
Cette diction me semble pratiquement irréprochable... Évidemment, si l'on compare avec les discours de De Gaulle ou de Malraux, on trouvera qu'il y a évolution, pour qui veut rester objectif, relâchement pour d'autres... Mais alors, les sons ne sont pas seuls concernés.
A croire que vous n'écoutez France Culture que pour en éplucher les mots tant curieusement que ne s'en perd mie.
A quand la synthèse ?
Cette diction me semble pratiquement irréprochable... Évidemment, si l'on compare avec les discours de De Gaulle ou de Malraux, on trouvera qu'il y a évolution, pour qui veut rester objectif, relâchement pour d'autres... Mais alors, les sons ne sont pas seuls concernés.
A croire que vous n'écoutez France Culture que pour en éplucher les mots tant curieusement que ne s'en perd mie.
A quand la synthèse ?
Non j'écoute aussi d'autres stations (FIP, France Musique et rarement Fr. Inter très pénible désormais avec la pub, et puis parfois Radio Nova ou une radio locale -> Radio Campus) mais oui principalement Fr. Culture car généralement on y trouve des émissions de grande qualité.
Personne n'a répondu à mon hypothèse du "blè" ou du "prè".
Cela ne dérangerait personne ?
>on trouvera qu'il y a évolution, pour qui veut rester objectif
Je dirais "positif" plutot qu'"objectif" car je ne vois pas où se trouve l'objectivité là-dedans.
Je note que Levine est adepte de la contradiction.
Par exemple il invoque la loi de position ou l'accent régional, la vitesse d'élocution ou encore la situation de communication.
Faudrait savoir !
Question : parlez-vous en é, en è ou les 2 ?
Par exemple dites-vous "Les francés" ?
Par exemple dites-vous "Les francés" ?
Oui, j’habite Marseille et ai pratiquement toujours vécu dans le Midi. Ma prononciation est donc méridionale et je dis : " les Francés" , comme la plupart des gens de ma région.
Non j'écoute aussi d'autres stations (FIP, France Musique et rarement Fr. Inter très pénible désormais avec la pub, et puis parfois Radio Nova ou une radio locale -> Radio Campus) mais oui principalement Fr. Culture car généralement on y trouve des émissions de grande qualité.
Sans doute, mais ce n'était nullement ce que je voulais dire.
Personne n'a répondu à mon hypothèse du "blè" ou du "prè".
Cela ne dérangerait personne ?
Oui, je trouverais cela surprenant.
moi a écrit:>on trouvera qu'il y a évolution, pour qui veut rester objectif
Je dirais "positif" plutot qu'"objectif" car je ne vois pas où se trouve l'objectivité là-dedans.
Je maintiens "positif" parce que c'est une constatation.
Je note que Levine est adepte de la contradiction.
Par exemple il invoque la loi de position ou l'accent régional, la vitesse d'élocution ou encore la situation de communication.
Faudrait savoir !
Croyez-vous qu'il y ait une explication unique à chaque phénomène ? je n'émets que des hypothèses.
Question : parlez-vous en é, en è ou les 2 ?
Sans l'exemple, je n'aurais pas compris la question... Eh bien cela dépend : si j'articule bien et que mon débit est lent, j'ouvre. Si je parle plus rapidement, je ferme quelque peu, sans aller jusqu'au [e].
Par exemple dites-vous "Les francés" ?
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