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forum abclf » Pratiques linguistiques » j'ai /é/ ou /è/ ?

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Messages [ 1 à 50 sur 92 ]

1

Sujet : j'ai /é/ ou /è/ ?

Bonjour

question de phonétique :     j'ai    /é/ ou /è/ ?     

est ce une évolution au XXe siècle ? un particularisme régional ?

J'ai tendance à prononcer :  j'ai  /è/ , est-ce une erreur ?

Merci

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Selon ce que j'ai appris :

- terminaison en AI = é

- terminaison en AIS, AIT = è

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

3

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

il existe, en français, une règle de pronociation qui, à ma connaissance, ne figure pas dans les manuels, et qui veut qu'une voyelle finale non suivie d'une consonne sonore (c'est-à-dire prononcée) est toujours fermée... Ainsi, on a :

"français" (é) à côté de "française" (èz), de même que "parler", parlé", "parlai", parlais", "parlait" et "parlez" se prononcent de la même manière...

Exception: "heureux" et "heureuse", qui au nord de la Loire correspondent à un son fermé tandis qu'au sud le son est ouvert au féminin :
ÖRÖ / ÖRÖZ
ÖRÖ /ÖRËZ

En fransem (lang fransez semplifie) on aura : OROZ dans tous les cas...

4 Dernière modification par Bookish Prat (20-04-2008 20:11:45)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

patuaglob a écrit:

une règle de pronociation qui veut qu'une voyelle finale non suivie d'une consonne sonore (c'est-à-dire prononcée) est toujours fermée... Ainsi, on a :
"français" (é) à côté de "française" (èz), de même que "parler", parlé", "parlai", parlais", "parlait" et "parlez" se prononcent de la même manière...

Fort heureusement, votre règle de prononciation n'est pas dans les manuels big_smile.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Ornano a écrit:

J'ai tendance à prononcer :  j'ai  /è/ , est-ce une erreur ?

Que non ! C'est même la prononciation parisienne standard et celle des grands médias nationaux. Sans porter de jugement sur l'éventuelle correction de la prononciation  j'ai  /é/.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Molière fait rimer j'ai avec congé, preuve qu'il fermait le ai de j'ai.
Mais la prononciation a évolué depuis Molière, et tous les parigots font rimer j'ai avec jais.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

7

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Bookish Prat ignore le français.
Il ignore que J'AI se prononce comme JÉ et, ce qui est plus grave, qu'il ne peut y avoir en français de mot terminé par deux sillabes contenant un e muet...
Mais comme tout ignorant qui se respecte, ça le rend heureux et railleur...

8

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Oups! Je viens de commettre une bévue... J'ai (é) confondu deux fils... Mes excuses à Bookish Prat!...

9

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Un petit point de convention de transcription phonétique.

<é> ? /e/ en API & X-Sampa
<è> ? /?/ en API = /E/ en X-Sampa.
Les symboles /é/ & /è/ n'existent pas.

À la sudiste :
<heureux> ? /ø?ø/ en API = /2R2/ en X-Sampa
<heureuse> ?  /ø?œz/ en API = /2R9z/ en X-Sampa.

À la nordiste :
<heureux> ? /ø?ø/ en API = /2R2/ en X-Sampa
<heureuse> ?  /ø?øz/ en API = /2R2z/ en X-Sampa.

10 Dernière modification par Bookish Prat (21-04-2008 16:38:12)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

patuaglob a écrit:

Mes excuses à Bookish Prat!...

Acceptées http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Anges_et_d%E9mons/0043.gif par l'ignorant qui se respecte.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

11 Dernière modification par Bookish Prat (21-04-2008 10:32:39)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

greg a écrit:

À la sudiste :
<heureux> ? /ø?ø/ en API = /2R2/ en X-Sampa
<heureuse> ?  /ø?œz/ en API = /2R9z/ en X-Sampa.
À la nordiste :
<heureux> ? /ø?ø/ en API = /2R2/ en X-Sampa
<heureuse> ?  /ø?øz/ en API = /2R2z/ en X-Sampa.

À la sudiste (avec un chouïa d'exagération wink et le /œ/ de peur, meuble comme dans le P'tit Robert), mon oreille entendrait plutôt :
<heureux> ? /œ?œ/ en API
<heureuse> ?  /œ?œz/ en API

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

12 Dernière modification par greg (23-04-2008 11:35:36)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Bookish Prat a écrit:

À la sudiste (avec un chouïa d'exagération wink

Pétard ! c'ést vré qu'ong nèzagère parfois ung peutipeu...


Bookish Prat a écrit:

À la sudiste (avec un chouïa d'exagération wink et le /œ/ de peur, meuble comme dans le P'tit Robert), mon oreille entendrait plutôt :
<heureux> ? /œ?œ/ en API
<heureuse> ?  /œ?œz/ en API

Par "?" tu entends le coup de glotte /?/ ?

Sinon, effectivement /œ?œz?/ = /9R9z@/ s'entend pour <heureuse> D'ailleurs ça me fait irrésistiblement penser à Fernandel. smile

Mais je ne me souviens pas avoir entendu /œ?œ/ = /9R9/ pour <heureux>. Je vais tâcher de mieux ouvrir mes esgourdes à l'avenir... wink

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

greg a écrit:

...pour <heureux>. Je vais tâcher de mieux ouvrir mes esgourdes à l'avenir... wink

Garde les dans le vent, tu as raison: en réécoutant attentivement mes souvenirs, la prononciation fernandellienne de «heureuse» devient nordique au masculin et reste méridionale au féminin. Le R inversé et renversé est devenu «?» (le coup de glotte de l'API). C'est tout la faute à mon Mac qui ignore superbement les caractères spéciaux. Je l'ai plusieurs fois menacé de passer chez Microsoft mais rien n'y fait.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

L'intérêt de la prononciation différenciée des ai et des ais est le suivant.
Je mangerai (é) est un futur, alors que je mangerais (è) est un conditionnel...
On ne peut prononcer les deux à l'identique, au risque de perdre le sens de la phrase.

15 Dernière modification par greg (19-06-2008 00:36:52)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

L'abbé a écrit:

L'intérêt de la prononciation différenciée des ai et des ais est le suivant.
Je mangerai (é) est un futur, alors que je mangerais (è) est un conditionnel...
On ne peut prononcer les deux à l'identique, au risque de perdre le sens de la phrase.

Ben si... Les francophones méridionalisants prononcent les deux à l'identique — c'est-à-dire avec /e/ en finale, soit l'équivalent phonique du graphème <é>. Aux dernières nouvelles aucun cas de perte sémantique au sud de la ligne Bordeaux-Genève n'a été signalé.

À mon avis, et si l'on s'en tient aux phrases du type pronom + verbe, la fonction distinctive conditionnel/futur est avant tout basée sur la syntaxe ou la situation d'énonciation, et accessoirement sur un hypothétique trait phonologique (hypothétique car inexistant dans la norme francophone méridionale).

En d'autres termes :

1) Situation d'énonciation
Réponse aux questions (a) « Que ferais-tu si tu avais faim ? » & (b) « Que feras-tu si tu as faim ? ».
(a) ? <je mangerais>
(b) ? <je mangerai>
Aucune confusion, quelle que soit la prononciation, car les énoncés (a) et (b) sont des réponses à des questions sans équivoque.

2) Contraintes syntaxiques
Hors situation d'énonciation particulière (comme plus haut : réponse à question), <je mangerais Ø> (tout court) me semble dénué de sens :
*<je mangerais Ø> vs <je mangerais bien une pomme>
*<je mangerais Ø> vs <je mangerais si j'avais faim>.
Par contraste, <je mangerai Ø> (tout court) ne pose aucun problème d'acceptabilité.
Donc, selon moi, impossible de confondre <je mangerai Ø> avec *<je mangerai Ø>, quelle que soit la prononciation.

Le couple de voyelles /e/-/?/, en finale, n'est phonologique (pertinent avec un effet sur le sens) qu'avec la norme francophone septentrionale : dans la norme méridionale c'est /e/ dans tous les cas. Aussi les aspects phonologiques prétendûment explicatifs de la distinction conditionnel/futur, dont les dictionnaires et grammaires (largement basés sur la pseudonorme "française" systématiquement assimilée à la norme septentrionale) nous rebattent les oreilles, ne sont-ils, quand ils existent, qu'une simple couche phonologique adventice posée sur des faits syntaxiques et énonciatifs indépendants de toute prononciation.

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

J'insiste : en français ordinaire, on ferme toujours les voyelles finales lorsque celles-ci ne sont pas suivies d'une voyelle sonore... si bien que la différence entre AI et AIS mentionnée plus haut est pure convention et circonstance. Ceci dit, je reconnais qu'il s'agit là d'une tendance du français contemporain qui n'engage pas la tradition...

Peut-être faut-il définir ce qu'est un son ouvert et fermé... En effet, la voyelle ouverte finale n'est de toute façon pas aussi ouverte que celle suivie d'une consonne sonore. Ainsi le son "AI" dans le mot "français" n'est pas aussi ouvert que le "AI" de française... et le plus souvent, il ne se différencie pas/plus du son É fermé... Si l'on compare avec le portugais, les sons è et o ouvert du français sont fermés, comparés avec ceux du portugais... C'est un peu comme si les voyelles françaises pouvaient être soit fermées, soit très fermées...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

17 Dernière modification par pascalmarty (26-06-2008 19:06:03)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

J'avais relevé (et je voudrais bien me rappeler dans quel bouquin) les différences de prononciation en français courant entre "il a aimé" [ilaémé] et "il aimait" [ilèmè] (pardon, je dois faire sans les caractères API), comme dans "il a été' [ilaété] et "il était" [ilètè]. Comme si le premier son était influencé par le second.
Par contre (en revanche?…), je n'ai pas le sentiment d'entendre, dans la langue de tous les jours, une différence (qui est pourtant censée exister) entre la prononciation du futur et celle du conditionnel (qui utilise encore le passé simple?). Et il me semble bien que la prononciation moyenne a plus tendance à s'ouvrir qu'à se fermer. Mais le fait est que j'habite au sud de la Loire (même si ce n'est pas tout à fait au sud).
Et peut-être n'écouté-je pas assez attentivement…

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

pascalmarty a écrit:

J'avais relevé (et je voudrais bien me rappeler dans quel bouquin) les différences de prononciation en français courant entre "il a aimé" [ilaémé] et "il aimait" [ilèmè] (pardon, je dois faire sans les caractères API), comme dans "il a été' [ilaété] et "il était" [ilètè]. Comme si le premier son était influencé par le second.

[ilaémé] ? [ilaeme] en API et en X-Sampa
[ilèmè] ? [il?m?] en API = [ilEmE] en X-Sampa
[ilaété] ? [ilaete] en API et en X-Sampa
[ilètè] ? [il?t?] en API = [ilEtE] en X-Sampa

Plus sur API (avec petits carrés illisibles sur IE) & X-Sampa (pour éviter les petits carrés si tu es sur IE) :
http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Prononciation
http://fr.wiktionary.org/wiki/Wiktionnaire:Phonétique
http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Éc … n_français
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_p … ernational

Sinon, les cas que tu signalais ont une tête de dilation vocalique, c'est-à-dire d'assimilation vocalique à distance (la voyelle modifiée et celle qui la pousse à se modifier ne sont pas en contact direct : elles ne se succèdent pas dans la chaîne parlée car elles  sont séparées par les consonnes /m/ et /t/ dans les cas que tu présentais plus haut).

En admettant que <aimé> se prononce /?me/ dans la pseudonorme septentrionale (c'est /eme/ dans la pseudonorme méridionale), le changement du /ila?me/ attendu pour <il a aimé> en un /ilaeme/ témoigne d'une dilation vocalique régressive de /?/ par /e/. Régressive parce que /e/ agit sur /?/ bien que lui étant postérieur dans la chaîne parlée. Dilation parce que /e/ agit sur /?/ à distance : /m/ les sépare. Vocalique parce que les phonèmes /?/ et /e/ sont des voyelles.
Même topo pour la réalisation septentrionale /il?t?/ de <il était>. Sauf qu'il s'agirait plutôt d'une dilation vocalique régressive de /e/ par /?/.


En revanche, les prononciations /il?m?/ & /ila?t?/ pour <il aimait> & <il a été>, respectivement, me semblent conformes à la pseudonorme septentrionale.

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Merci Greg pour ces précisions. J'avoue que l'étude de l'écart entre la règle et ce que l'on en fait dans la vraie vie me passionne.
À ce propos, j'ai vu que tu utilises les vrais caractères API. Y a-t-il un endroit sur le net où on puisse les récupérer sans bourse délier (en déliant ma bourse, je saurais où les trouver), et pour Mac, qui plus est? Et, question subsidiaire, à partir du moment où ils sont dans ta machine, comment parviens-tu à les utiliser sur le forum, où, croyais-je, on n'a pas le choix de la police utilisée? Faut-il taper du code?
Pardon si ces questions ont déjà été soulevées cent fois, mais je débarque et je n'ai pas encore réussi à tout lire!:)

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

[m??si ????] Je viens de trouver le lien que tu as mis sur un autre post*. Je n'aurais jamais osé essayer par simple copier-coller!

* Mais est-ce bien le même Greg? Je viens de vérifier et il y a un autre petit drapeau, dis-donc!

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Je suis d'accord avec Perkele:
J'ai se pronoce /é/, de même que la terminaison de la première personne du sing au futur: J'aimerai /é/, ou au passé simple: J'aimai /é/
Par contre, le même verbe au conditionnel se prononce /è/: J'aimerais, ou à l'imparfait: J'aimais /è/.
À plus

22 Dernière modification par greg (30-06-2008 14:05:07)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

pascalmarty a écrit:

* Mais est-ce bien le même Greg? Je viens de vérifier et il y a un autre petit drapeau, dis-donc!

Oui, c'est bien le même ! smile

J'avais fait prévisualiser quand Askimet m'a délogé du forum. Je crois que c'est un animateur qui a dû récupérer le message et le réexpédier, peut-être depuis le Vietnam puisqu'il y a un petit drapeau vietnamien sous mon nom.

PS : certains réservent le terme de dilation exclusivement aux consonnes et utilisent métaphonie pour les voyelles ; dans tous les cas il s'agit d'une assimilation à distance.

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

tinchosan1980 a écrit:

J'ai se pronoce /é/, de même que la terminaison de la première personne du sing au futur: J'aimerai /é/, ou au passé simple: J'aimai /é/
Par contre, le même verbe au conditionnel se prononce /è/: J'aimerais, ou à l'imparfait: J'aimais /è/.

D'accord, ça c'est la règle. Mais moi, j'aime bien savoir ce que les gens en font pour de vrai. En l'occurence, on a très peu de chances d'entendre un passé simple dans la vie de tous les jours. Voilà qui résout déjà la moitié de la question. Et s'il y a des gens pour faire une différence à l'oral entre le futur et le conditionnel, il ne doivent constituer qu'une très infime minorité. Après, [e] ou [?], cela relève sans doute effectivement plus de la localisation (au nord ou au sud de la Loire).

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Bonjour !
Etant à la recherche d'information sur une pratique qui se répand comme ...un virus
(prononcer le son e fermé à la place du e ouvert)
je tombe sur ce forum et ce topic un peu ancien mais néanmoins interessant.
Pour ce qui est de la terminaison en "ai" se prononçant "é" il semble y avoir une faute
fréquement commise (la prononcer "è") mais qu'en est il des terminaisons en "et" (projet),
"êt" (forêt), "ès" (décès), "ect" (aspect), "ais" (français), "ay" (noms propres souvent)
et que de plus en plus de gens (principalement dans les medias audiovisuels dirait-on) prononcent "é".
En quelques mois c'est devenu la règle ! Au fond, pourquoi pas, mais d'où vient ce changement
de règles ??? J'avoue être assez décontenancé (souvent horripilé même) par ce phénomène qui
apparement n'interroge pas grand monde...
Peut-être y-a-t'il une discussion à ce sujet sur ce forum ?

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Ce n'est pas un phénomène récent. Je crois qu'il y a sûrement plusieurs fils où l'on a parlé de ces questions de prononciation. Par exemple :
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … php?id=335
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … php?id=854
Ces questions-là divisent la France (et les autres régions francophones) autant que l'opposition brin/brun ou le débat chocolatine/pain au chocolat !
C'est une réaction tout à fait naturelle d'être perturbé, voire agacé, quand on entend se répandre une prononciation qui ne correspond pas à la sienne.

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Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Oui apparement ça ne serait pas récent si j'en juge par les dates des différents messages abordant ce sujet sur ce forum
et d'autres. Je ne comprends alors pas pourquoi je ne le remarque que maintenant...
Cet accent ne se serait-il pas généralisé récement ?
Au risque de passer pour un rabat-joie rétrograde, j'ai contacté la mediatrice de Radio France et le CSA. En éfée (haha)
j'apprécie les émissions de France Culture, France Inter (de moins en moins) et France Musique mais leur écoute me devient
pénible voire impossible dans la mesure où chaque é déplacé provoque en moi un début d'agacement.
En résumé soit je m'y fais, soit j'arrête la radio et la télé.
J'oubliais, il n'y a pas que les "é" qui sont à la fête, il y a aussi les "eu" ! On entend de plus en plus leu ou queu au lieu
de le ou que. Ce qui me plait beaucoup c'est qu'en j'entends "Cé leu" (c'est le) !
J'ai remarqué aussi une mutation de la prononciation du son "t". Par exemple "petite" va se prononcer "pessite"
ou "petssite" ou encore "petchite".

Je ne crois pas être agacé car cette prononciation n'est pas la mienne (je trouve assez agréable l'accent du midi
ou l'accent quebecois qui rebute pourtant beaucoup de gens). Non, c'est plutot parce-qu'un groupe de gens (qui se pensent
peut-être au-dessus de ces règles ou cherchent à se démarquer de la masse ?) s'autorise à faire fi de ce qu'on m'a inculqué
pendant des dizaines d'heures lorsque j'étais enfant.
Ou alors cet agacement est du au fait que je ne comprends pas ce phénomène...
A quand une étude sérieuse sur ce sujé euh pardon ce sujet ?    ;-)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

ChDt a écrit:

Non, c'est plutot parce-qu'un groupe de gens (qui se pensent peut-être au-dessus de ces règles ou cherchent à se démarquer de la masse ?) s'autorise à faire fi de ce qu'on m'a inculqué pendant des dizaines d'heures lorsque j'étais enfant.

Je crois que c'est ça en effet qui explique notre agacement. En revanche, je ne crois pas à l'hypothèse que vous mettez entre parenthèses ; il n'y a sûrement pas de volonté consciente de s'affranchir d'une règle, mais le simple fait que la règle que nous croyions universelle quand on nous l'apprenait ne l'était pas tant que ça et qu'elle négligeait complètement les variations régionales.
Dans d'autres cas, les écarts de prononciation peuvent être dus à l'ignorance et celle-ci peut être si généralisée que je crois bien qu'on peut dire que la prononciation a changé ; je pense par exemple au œ de Œdipe, œcuménisme, ou œnologie que je n'entends quasiment jamais comme on m'a appris à le prononcer.

28

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Il y a aussi (toujours ?) des phénomènes sociologiques qui font évoluer une langue.
Prenons l'exemple de l'accent quebecois qui correspond à une période plutot rurale de la langue française
(1ères migrations dès le 16eme siècle). En France cet accent des campagnes a je suppose évolué
avec l'exode rurale et été remplacé par un accent plus "pointu" ainsi que nous le disent nos
cousins quebecois lorsque nous abordons ce sujet avec eux.
Est-ce que ces é (projé, secré, francés) ou ces eu (c'est leu) ne sont pas une continuation de
cette accentuation pointue (qui par moment m'évoque les Précieuses ridicules) ?

Question : fais-je une faute en prononçant Mè pour Mai (au lieu de mé) ?

29

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

En mai fait ce qui te plait.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Question : fais-je une faute en prononçant Mè pour Mai (au lieu de mé) ?


Ca dépend : à Pari, c'est un écart, à Marseille, c'est la norme.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

31 Dernière modification par glop (08-03-2021 18:15:45)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Auriez-vous inversé les sons ?
Jusqu’à preuve du contraire, mai se prononce bien [mε] comme frais [fʀε].

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

32

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Je m'y perds un peu je crois. Peut-être une conséquence de ces nombreuses prononciations  (la règle, l'accent du sud, l'accent des medias).
Le sujet de cette discussion concerne la terminaison en "ai" et sa correcte prononciation.
Cette règle n'est donc valable que pour les verbes ?
J'irai = J'iré mais Balai = balè, c'est bien ça ?

33

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Personnellement, je prononce le même è au futur et au conditionnel mais le è unpeu plus long du conditionnel est une nuance que certaines personnes affectionnent.

Petite digression :
Si l’on voulait chercher la petite bête, on se rendrait compte que le son è de la terminaison ette est prononcé par certains comme un [ε]aigu qui n’est pas pris en compte dans les ouvrages sur la phonétique.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Ce ne sont pas des règles ! De simples habitudes, liées à la région où le locuteur s'est formé l'oreille. La norme n'a rien de linguistique, elle est sociale.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

CH a écrit:

Je m'y perds un peu je crois. Peut-être une conséquence de ces nombreuses prononciations  (la règle, l'accent du sud, l'accent des medias).
Le sujet de cette discussion concerne la terminaison en "ai" et sa correcte prononciation.
Cette règle n'est donc valable que pour les verbes ?
J'irai = J'iré mais Balai = balè, c'est bien ça ?

Mais déjà Martinon, il y a plus d'un siècle, observait que les futurs ne se distinguaient plus des conditionnels :

Enfin les futurs, qui jadis se distinguaient des conditionnels (aimerai par é, aimerais par è), ne s’en distinguent plus aujourd’hui que par un effort volontaire, qu’il est inutile de s’imposer.

https://books.google.fr/books?id=pYzuDw … mp;f=false
Il est vrai que certains instituteurs ont cru bon de maintenir ces pseudo-distinctions que si peu d'utilisateurs font réellement.

36

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Merci à vous, j'y vois un peu plus clair.

37

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Exemple d'émission où l'animatrice semble avoir adopté cet accent que j'aime tant ;-) alors
que son invitée (Ariane Doublet enfin, Ariane Doublée) parle dans l'ancien mode avec des "ai" bien de chez nous !
;-)

https://www.franceculture.fr/emissions/ … ulturelles
Aller par ex. à

A noter que parfois la nuance entre les 2 accentuations est assez ténue.

38

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Aller par ex. à  5'16

39

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

A mon avis cet accent va finir par s'imposer. Quand j'entends le président de la République prononcer "francés" pour
"français" je me dis que c'est...en marche.
Autre exemple, une académicienne :

https://www.franceculture.fr/emissions/ … ulturelles

Là où cette prononciation "pointue" des terminaisons en "è" peut être perturbante, c'est dans le cas des verbes
(surtout du 1er groupe) pour lesquels on aura plus que des fins en é : à l'infinitif, au présent (indicatif présent, 2eme pers. du pluriel), au futur, au passé composé, et donc maintenant à l'imparfait et au conditionnel  !

Exemple :
Raconter
Vous racontez
Vous raconterez
Vous avez raconté
et maintenant
Je/tu/il raconté (ex racontais/ait)
Je/tu/il raconteré (ex raconterais/ait)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Je ne vois pas ce que cela a de pointu...

Cette prononciation ne date pas d'hier. Déjà dans les années 50, les instituteurs parisiens donnaient un truc : si vous hésitez entre futur et passé simple, mettez le verbe à la troisième personne.
C'est là un trait de la parlure parisienne.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

41

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

P'tit prof a écrit:

Je ne vois pas ce que cela a de pointu...

Cette prononciation ne date pas d'hier.

"pointu" c est l'adjectif qu'emploient les québecois et je trouve ça assez bien vu mais peu importe ce n'est pas le problème.

Ce qui a changé par rapport à "hier" c est qu'auparavant, cette prononciation résultait d une mauvaise compréhension, aujourd'hui cette prononciation est recherchée et complètement assumée.

Un autre exemple assez remarquable, dans cette autre émission de Fr. Culture, les 2 prononciations sont employées dans la même phrase par la même personne et pour le même mot (sujè et sujé) !
https://www.franceculture.fr/emissions/ … -mars-2021
Aller à 26'15
Etonnant, non ?

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

CH a écrit:

Ce qui a changé par rapport à "hier" c est qu'auparavant, cette prononciation résultait d une mauvaise compréhension, aujourd'hui cette prononciation est recherchée et complètement assumée.

Un autre exemple assez remarquable, dans cette autre émission de Fr. Culture, les 2 prononciations sont employées dans la même phrase par la même personne et pour le même mot (sujè et sujé) !

Il est possible que cela s'explique un peu par l'environnement du mot. Dans le premier exemple, la syllabe "jet" est finale ce qui conduit peut-être à l'ouvrir un peu, dans le second, le mot s'enchaîne avec "féminin".
En tout cas, je ne crois pas du tout que cette prononciation soit recherchée ; elle est juste une habitude de langage, et résulte  peut-être de la perte de pertinence de la distinction é/è, un peu comme la perte de pertinence de distinction du pâte/patte, brin/brun... Si l'on n'entend pas, parce qu'on n'y a pas été formé, la différence entre ces sons, on ne peut pas la reproduire. Tout cela s'ajoute à des habitudes régionales et familiales.

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

CH a écrit:

"pointu" c est l'adjectif qu'emploient les québecois et je trouve ça assez bien vu mais peu importe ce n'est pas le problème.

Donc, donc, vous avez déplié la métaphore, vous la trouvez judicieuse... et vous vous refusez à me l'expliquer !
On n'est pas plus obligeant...

Ce refus discourtois a cependant eu une vertu pédagogique : j'ai cherché la réponse qu'on me refuse depuis les nombreux lustres que je la pose aux locuteurs qui en usent. Aucun de ceux qui qualifient ainsi la parlure parisienne  n'a jamais pu me dire ce que cette parlure plate et incolore pouvait bien avoir d'aigu,  aucun, même pas celui qui la juge bien vue !

La lumière m'est venue d'un voisin en ce forum :  question pointue.  Je prenais pointu au sens physique, contraire de mousse, pointu comme une aiguille ou une épingle à chapeau, alors qu'il fallait le comprendre au sens moral d'approfondi.
Le français compte seize voyelles, dont aucun francophone ne réalise la totalité (certaines ont quasiment disparu...) et que  beaucoup discriminent à l'oreille. D'où ce fameux accent français, dont Maurice Chevalier parlant anglais est un exemple caractéristique.
L'accent français est pointu au sens de précis ou de pointilleux.


Le paradoxe, c'est d'écrire :

Là où cette prononciation "pointue" des terminaisons en "è" peut être perturbante, c'est dans le cas des verbes
(surtout du 1er groupe) pour lesquels on aura plus que des fins en é : à l'infinitif, au présent (indicatif présent, 2eme pers. du pluriel), au futur, au passé composé, et donc maintenant à l'imparfait et au conditionnel  !

Le locuteur a tort de discriminer et tort de ne pas discriminer !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

CH a écrit:
P'tit prof a écrit:

Je ne vois pas ce que cela a de pointu...

"pointu" c est l'adjectif qu'emploient les québecois et je trouve ça assez bien vu mais peu importe ce n'est pas le problème.

C'est aussi une caractérisation supposée qu'on entend souvent dans le Midi :

L’« accent  pointu »  et  la  « bouche  en  cul  de  poule »
La façon de parler prêtée aux Parisiens se retrouve dans de nombreux discours épilinguistiques : ils parleraient avec « l’accent pointu » et avec la « bouche en cul de poule ». Ces locutions  (connues  au  niveau  national  et  même  dans  toute  la  francophonie)  provoquent  souvent le rire à Marseille dès qu’elles sont prononcées. Elles participent du risible stéréo-typé dirigé contre les Parisiens, mais aussi d’une représentation plus générale qui conçoit les Parisiens comme des êtres raides, guindés, froids, etc. Nous sommes ici dans ce que Bourdieu, appelle l’hexis corporelle et qu’il décrit comme l’association entre les pratiques linguistiques des classes et leurs représentations dans le discours.
La  vision,  plutôt  populaire,  des  dispositions  bourgeoises  ou,  dans  leur  forme  caricaturale,  petites-bourgeoises, repère dans les postures physiques de tension et de contention (« bouche fine », « pincée », « lèvres pincées », « serrées », « du bout des lèvres », « bouche en cul-de-poule ») les indices corporels de dispositions tout à fait générales à l’égard d’autrui et du monde [...]comme la hauteur et le dédain (« faire la fine bouche », « la petite bouche ») et la distance affichée à l’égard des choses corporelles et de ceux qui ne savent pas marquer cette distance. (Bourdieu, 1982 : 91)
L’« accent pointu » et la « bouche en cul de poule » attribués aux Parisiens correspondent en effet à des postures corporelles qu’adoptent les imitateurs, qu’ils soient professionnels ou amateurs. En général, ils se redressent le buste, raidissent le corps, lèvent le menton, haussent les sourcils et donnent à leur bouche une forme arrondie (voir les vidéos de Patrick Bosso mentionnées plus haut, par exemple).

https://www.google.com/url?sa=t&rct … A9AZH6ZJgU

45 Dernière modification par P'tit prof (14-03-2021 17:24:11)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

D'accord. mais pourquoi pointu ?
Il n'est  rien dans votre citation qui infirme mon interprétation.


En général, ils se redressent le buste, raidissent le corps, lèvent le menton, haussent les sourcils et donnent à leur bouche une forme arrondie

C'est vrai de toute personne parlant en public, quelle que soit sa langue.

Dernière heure : la solution était sous mon nez depuis na-ni-na-nan, dans un roman d'Elisabeth Barbier, native de Nîmes. les personnages vivant dans la banlieue d'Avignon, stigmatisent une prétentieuse qui parle poaintu . comme quoi, la prlure pointue discrimine nettement les voyelles.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Pour ma part, j'ai toujours plus ou moins ressenti l'acception du parler "pointu" reproché aux Parisiens (entre autres) par les Méridionaux comme une extension de l'acception

pointu : péjoratif (En parlant d'un son, d'une voix). Qui a un timbre aigu, désagréable.

Pour le Parisien que je suis, l'accent méridional est chantant, et je veux bien croire qu'à l'inverse mon accent paraisse désagréable aux oreilles des rossignols du Midi.

Accent pointu : se dit dans le Midi d'un accent autre que celui du Midi, spécialement de l'accent parisien.

(définitions du Robert)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

... sauf que si pointu ne signifiait que désagréable, ce qualificatif ne s'appliquerait pas exclusivement à l'accent parisien.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

D'après la définition du Robert, le qualificatif ne s'applique pas exclusivement à l'accent parisien (mais plus spécialement à lui quand même !).

49 Dernière modification par glop (16-03-2021 11:30:23)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Moi non plus je n'ai jamais perçu ce qu'il y a de si pointu dans l'accent parisien. Par contre, on peut encore entendre quelques anciens qui parlent en trainant la voix.
Ci-joint un document sonore datant de 1912.
https://www.youtube.com/watch?v=amPtXEaXQO0

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Je ne crois pas que cette histoire d'accent pointu (ou autre adjectif) soit très importante
mais pour répondre à votre question je dirais que, selon moi (et mes cousins quebecois),
cela peut qualifier la façon de parler le français en métropole aujourd'hui, comparée
par exemple à l'accent quebecois plus...rural (voir mon post un peu plus haut).
Il me semble que nous parlons aujourd'hui un français plus "pointu", "aigu", "précieux" (etc...)
que celui pratiqué au 17eme siècle par exemple.

Pour revenir à cette histoire de é envahissants, je suis juste étonné du développement
(soudain, j'ai l'impression, en tout cas dans les medias) de cette tendance et du peu de cas qui en est fait.
Est-ce que si demain, après les terminaisons, on se met à dire une pélle, une échélle, réél, et supprimer totalement le
son è, cela vous semblera acceptable ???
Faut-il changer l'ortographe de certains mots tels que succès (qui deviendrait succés) ou forêt (foré ou foret) ?

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