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forum abclf » Histoire de la langue française » les doublets en français
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Mais le persan étant une langue indo-européenne, l'étymon semble bien arabe.
Il se pourrait que je n'aie pas une conception assez rigoureuse de la notion d'étymon.
Je n'ai pas compris la remarque de Levine. Il semble bien que l'arabe ait emprunté le mot au persan, qui l'a d'ailleurs, selon certaines sources, emprunté lui-même au sanscrit, autre langue indo-européenne. Il y a beaucoup d'incertitude sur ce point.
Le nom dérive du latin lapis, qui signifie pierre, et de lazuli qui signifie azur et qui vient lui-même du persan, لاجورد lâdjaward, lui-même du sanskrit raja varta, qui veut dire portion de roi (raja : roi, varta : portion).
Le sanskrit, mais alors sur quelle racine ? Bloch-Wartburg ne citent pas le sanskrit.
L'explication est donnée dans la citation ci-dessus. Je n'en garantis pas l'exactitude, même si on la trouve reprise dans pas mal de documentation.
Oui, mais sans vraie justification, cas fréquent dans beaucoup de notices étymologiques (parfois copiées les unes sur les autres). Ou alors, il faut dire qu'il s'agit d'un rapprochement conjectural.
Je profite de l'intérêt pour ce fil pour glisser maïeur/mayeur à côté de majeur et ses cousins.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f … Feur/48652
(Je ne l'ai pas vu déjà traité, mais mes recherches ne sont pas très efficaces.)
Et aussi cerfeuil avec, confidentiel mais si joli à l'oreille, chérophylle.
https://www.patrimoinedumorvan.org/natu … l-enivrant
Puisqu'on est dans les plantes, un triplet :
pancrais, pancrace et pansacre.
https://fr.wiktionary.org/wiki/pancrais#fr
(merci à 'vh' qui a utilisé ce mot sur un autre fil !)
J’apprends que bolet vient du latin boletus qui signifie boulet.
https://www.cnrtl.fr/etymologie/bolet
Je lis d’autre part que boulet dériverait de boule et aurait donc pour étymon bulla (bulle).
https://www.cnrtl.fr/etymologie/boulet
https://www.cnrtl.fr/etymologie/boule
Sachant que le latin boletus signifie boulet, j’ai bien du mal à ne pas y voir précisément l’etymon de boulet.
Je soupçonne que nos amis les étymologistes aient pour principe de choisir les étymons parmi les mots latins les plus courts mais comme dit le proverbe « l’abus en tout est un défaut ».
boletus n'a qu'un sens en latin : bolet (ou boulet en MF); boulet (de canon) est le diminutif de boule < bulla.
Rien de commun par conséquent, une simple homonymie.
boletus n'a qu'un sens en latin : bolet (ou boulet en MF); boulet (de canon) est le diminutif de boule < bulla.
Rien de commun par conséquent, une simple homonymie.
Il me semble que vous allez bien vite en besogne.
Carl von Linné a nommé l’ensemble des ceps « Boletus » en 1753 dans le but de latiniser la taxinomie. Il s’est basé sur boletus qui selon des sources bien différentes de celle du cnrtl dérive du grec bolos signifiant motte de terre.
Le terme vernaculaire bolet est apparu plus tard.
Le lien direct entre bolet et toutes sortes de bulles et de boulettes me parait donc fort peu crédible.
...[Le nom du genre est dérivé du mot latin bōlētus, « champignon » qui dérive à son tour du grec ancien βωλίτης, « champignon terrestre »1. Ce dernier mot dérive de βῶλος, bolos, signifiant « motte de terre » et, métaphoriquement, champignon2.
C'est un des rares taxons [] dont le nom scientifique est un véritable mot latin….
Le mot est passé en français, « bolet » …]...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Boletus
Je ne comprends pas bien ce que vous m'objectez...
1° "bolet" (ou MF boulet) vient de boletus ;
2° "boulet" est un diminutif français de de "boule", qui vient lui-même de bulla (boule et bulle sont d'ailleurs des doublets).
Qu'on ait, plus haut, des racines apparentées on non, c'est un autre débat. Ce qu'on remarque, c'est qu'on ne peut parler de doublet ni en français ni même en latin.
Je ne comprends pas bien ce que vous m'objectez...
1° "bolet" (ou MF boulet) vient de boletus ;
2° "boulet" est un diminutif français de de "boule", qui vient lui-même de bulla (boule et bulle sont d'ailleurs des doublets).
Qu'on ait, plus haut, des racines apparentées on non, c'est un autre débat. Ce qu'on remarque, c'est qu'on ne peut parler de doublet ni en français ni même en latin.
Ce que j'ai lu sur le sujet m'incite à croire que boulet précède boulle. Vouloir faire de boulet un diminutif de boulle ou bulle défie toute logique à mon avis.
Est-ce que poulet précède aussi poule ?
Non, ça n'a rien à voir.
Le mot Boletus vient d'un mot grec qui désigne une motte de terre puis un cep.
Ce dernier a l'aspect d'une motte de terre vu de dessus et d'une boulle lorsqu'il est naissant mais il a fallu longtemps pour que de Boletus naissent de nombreux diminutifs.
Mais l'étymologie de boletus n'est pas connue. Ernout et Meillet écrivent que c'est peut-être le mot grec bolités qui vient du latin et non le contraire comme certains l'ont écrit.
https://books.google.fr/books?id=NFfK2E … mp;f=false
Peu importe. Les humains ont aimé à chercher des champignons bien avant de savoir fabriquer des boulles et des bulles. Pourquoi auraient-ils commencé par nommer des choses inusitées?
Merci pour ce lien intéressant.
En latin, le mot boletus est bien plus tardif que bulla et il n'était pas nécessaire de savoir fabriquer une bulle ou une boule pour pouvoir la nommer.
Du reste, je lis qu'en latin, boletus désignait tous les champignons comestibles, indépendamment de leur forme.
La question étymologique me paraît loin d'être simple et tranchée.
En effet, d'autant que je ne trouve "bolètès" ni dans le Bailly, ni surtout dans le Liddell-Scott. Le fait qu'on prononce "bolitès" semble nous orienter vers le grec byzantin... Tout est alors possible.
Mais de toute manière, ce n'est pas le problème posé initialement, ou j'ai mal compris les données ?
J’ai proposé ce sujet ici parce qu’il me paraît que l’habitude de chercher comme étymon un mot très court pourrait avoir prédisposé les linguistes à exclure que boletus, qui signifie boulet en latin, soit à l’origine de notre boulet français.
Je ne crois pas : les étymologistes (dont le savoir ne se limite pas à cela) ne négligent aucun étymon possible...
Attention : en latin, boletus ne signifie pas "boulet", mais "bolet" (le mot peut aussi désigner d'autres types de champignons, mais peu importe ici) ; "boulet", c'est une des formes médiévales.
Quant à boulet (de canon), c'est un diminutif français de "boule" < bulla, tout comme "boulette".
La preuve en est qu'on a un exemple de la forme sans diminutif employée dans le même sens : v. Godefroy à "boulet" (dans les Compléments) ; c'est le premier exemple cité.
lai (frère lai) / laïc (devoir laïc)
Du latin laicus.
En effet. Merci de votre contribution.
Ambuler
https://www.cnrtl.fr/lexicographie/ambu … ans%20but.
Amble
https://www.cnrtl.fr/definition/ambler
En fait, l'AF dial. ambler, aller et ambuler sont des triplets ; amble est n'est qu'un déverbal de ambler.
Les doublets sont nécessairement de même nature (hormis le cas des adjectifs substantivés).
En fait, l'AF dial. ambler, aller et ambuler sont des triplets ; amble est n'est qu'un déverbal de ambler.
Les doublets sont nécessairement de même nature (hormis le cas des adjectifs substantivés).
Bien sûr que non. Chez et case sont des doublets. Et les exemples abondent de mots non issus d'une dérivation dont la nature change au fil du temps.
L'exception confirme la règle...
D'autre part, l'étymologie de chiés, sans e final, est encore discutée (on trouve casu dans les Gloses de Cassel).
L'exception confirme la règle...
Vous auriez pu trouver mieux. Cela n'a pas de sens de poser une règle sur la nature immuable des mots. C'est en général vrai mais si souvent transgressé avec la plus grande facilité.
Rendez-vous ---> un impératif (verbe et pronom) substantivé
chez ---> un substantif devenu préposition
quant-à-soi --> une locution prépositionnelle et un pronom devenu substantif
peut-être ---> deux verbes formsant un substantif
Tous les mots composés d'un verbe et de son complément (passeport, portefeuille)
Tous les infinitifs substantivé.
Les formes verbales latines substantivées (agenda)
Et j'en passe et des meilleures. Alors la nature immuable...
Et régulièrement vous revenez pour donner une vision réductrice du phénomène des doublets, ce n'est pas faute d'avoir ressassé ici comment ils sont recensés sur ce fil. Et vous le savez.
Quel est le rapport entre vos exemples et les doublets (hormis chez) ???
Diriez-vous que dîner (le verbe) et déjeuner (le nom) sont des doublets ? Et réciproquement ?
Pour moi, on a deux doublets verbaux ; le fait que ces formes puissent être substntivées est une autre histoire...
Tout cela pour dire que l'étude des doublets en soi n'a guère d'intérêt.
Il s'agissait de répondre à votre affirmation sur la nature immuable des mots.
Quant à votre dernière phrase : je l'ai écrit bien avant vous, c'est su et resu. Les doublets sont une curiosité qui permet de se promener dans l'histoire des mots (y compris ceux sans doublets). C'est pour cela que cela amuse tant de gens.
Et si cela ne vous intéresse pas...
Il s'agissait de répondre à votre affirmation sur la nature immuable des mots.
Je n'ai jamais dit que les mots ne changeaient pas de nature !!!!!!
J'ai dit que les doublets sont nécessairement de même nature. Les évolutions sémantiques ultérieures n'y font rien.
J'ai dit que les doublets sont nécessairement de même nature.
Tiens donc, hé bien, je vous dis qu'ils ne le sont pas nécessairement. Sauf si vous vous en tenez à une définition restrictive des doublets.
je tombe immédiatement sur aval / à vau, égo / je
Le site fonctionne bien en ce moment, promenez-vous-y.
Pour moi, seuls val et vau sont des doublets, (ou, mais c'est à contrôler, aval et avau (chez Montaigne) < ad vallem). Vous êtes à cheval sur le fonds latin et les dérivés français, cela ne me semble pas rigoureux.
Oui, ego et je est une exception provenant du fait qu'on ne peut rien substituer à je ; un dérivé de ego ne peut donc être pris comme indice personnel.
Je pourrais affiner la définition des doublets, mais franchement, ça ne me botte pas.
Je pourrais affiner la définition des doublets, mais franchement, ça ne me botte pas.
Bé oui. Facile de trouver une définition que personne ne conteste, c'est une définition, il suffit de l'appliquer. Bien plus dur d'en trouver une qui donnera satisfaction à tous les chercheurs de doublets.
Dans ce vaste travail, qui vous a vu arriver dans le rôle de l'inspecteur des travaux finis et dans lequel vous ne vous seriez probablement jamais lancé puisque le sujet ne vous intéresse pas, les seuls doublets exclus sont ceux issus de dérivation, de fabrication - pas forcément voulue et consciente - de mots.
Comme les doublets ne sont qu'un incident de l'histoire des mots (ce en quoi il ne vous "intéressent pas" je suppose), votre affinage arbitraire consisterait à nous priver de curioisités de la langue selon votre bon vouloir. Et pourquoi ? C'est justement cette originalité des doublets qui fascinent tant de monde (sauf vous qui, malgré tout, tenez à avoir votre mot à dire).
Heureusement que vous n'avez pas eu envie d'affiner plus tôt, vous auriez tari toute la joyeuse recherche de ce fil à force de professer et pontifier. Il se tarit lentement tout seul par épuisement de la matière première. Je n'ai plus le temps d'alimenter le site avec les nombreuses découvertes qui ont continué à se succéder mais l'essentiel est fait. Et ceux qui avait quelque chose à apprendre l'ont fait. On aura compris que vous saviez déjà tout, désolé que vous mettiez tant d'énergie à nous le faire savoir, vous pourriez mieux l'employer ailleurs.
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Un escrimeur dirait plus élégamment : « A moi, touché ! »
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Bye.
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