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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Histoire de la langue française » les doublets en français

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Messages [ 2 051 à 2 090 sur 2 090 ]

2 051

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

Mais le persan étant une langue indo-européenne, l'étymon semble bien arabe.

Il se pourrait que je n'aie pas une conception assez rigoureuse de la notion d'étymon.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

2 052

Re : les doublets en français

Je n'ai pas compris la remarque de Levine. Il semble bien que l'arabe ait emprunté le mot au persan, qui l'a d'ailleurs, selon certaines sources, emprunté lui-même au sanscrit, autre langue indo-européenne. Il y a beaucoup d'incertitude sur ce point.

Le nom dérive du latin lapis, qui signifie pierre, et de lazuli qui signifie azur et qui vient lui-même du persan, لاجورد lâdjaward, lui-même du sanskrit raja varta, qui veut dire portion de roi (raja : roi, varta : portion).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lapis-lazuli

2 053 Dernière modification par Lévine (16-10-2022 08:59:07)

Re : les doublets en français

Le sanskrit, mais alors sur quelle racine ? Bloch-Wartburg ne citent pas le sanskrit.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 054

Re : les doublets en français

L'explication est donnée dans la citation ci-dessus. Je n'en garantis pas l'exactitude, même si on la trouve reprise dans pas mal de documentation.

2 055 Dernière modification par Lévine (16-10-2022 14:17:13)

Re : les doublets en français

Oui, mais sans vraie justification, cas fréquent dans beaucoup de notices étymologiques (parfois copiées les unes sur les autres). Ou alors, il faut dire qu'il s'agit d'un rapprochement conjectural.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 056

Re : les doublets en français

Je profite de l'intérêt pour ce fil pour glisser maïeur/mayeur à côté de majeur et ses cousins.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f … Feur/48652
(Je ne l'ai pas vu déjà traité, mais mes recherches ne sont pas très efficaces.)

Et aussi cerfeuil avec, confidentiel mais si joli à l'oreille, chérophylle.
https://www.patrimoinedumorvan.org/natu … l-enivrant

2 057

Re : les doublets en français

Puisqu'on est dans les plantes, un triplet :
pancraispancrace et pansacre.
https://fr.wiktionary.org/wiki/pancrais#fr
(merci à 'vh' qui a utilisé ce mot sur un autre fil !)

2 058 Dernière modification par glop (25-11-2022 22:40:06)

Re : les doublets en français

J’apprends que bolet vient du latin boletus qui signifie boulet.
https://www.cnrtl.fr/etymologie/bolet

Je lis d’autre part que boulet dériverait de boule et aurait donc pour étymon bulla (bulle).
https://www.cnrtl.fr/etymologie/boulet
https://www.cnrtl.fr/etymologie/boule

Sachant que le latin boletus signifie boulet, j’ai bien du mal à ne pas y voir précisément l’etymon de boulet.
Je soupçonne que nos amis les étymologistes aient pour principe de choisir les étymons parmi les mots latins les plus courts mais comme dit le proverbe « l’abus en tout est un défaut ».

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

2 059

Re : les doublets en français

boletus n'a qu'un sens en latin : bolet (ou boulet en MF); boulet (de canon) est le diminutif de boule < bulla.
Rien de commun par conséquent, une simple homonymie.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 060

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

boletus n'a qu'un sens en latin : bolet (ou boulet en MF); boulet (de canon) est le diminutif de boule < bulla.
Rien de commun par conséquent, une simple homonymie.

Il me semble que vous allez bien vite en besogne.
Carl von Linné a nommé l’ensemble des ceps  « Boletus » en 1753 dans le but de latiniser la taxinomie. Il s’est basé sur boletus qui selon des sources bien différentes de celle du cnrtl dérive du grec bolos signifiant motte de terre.
Le terme vernaculaire bolet est apparu plus tard.
Le lien direct entre bolet et toutes sortes de bulles et de boulettes me parait donc fort peu crédible.

...[Le nom du genre est dérivé du mot latin bōlētus, « champignon » qui dérive à son tour du grec ancien βωλίτης, « champignon terrestre »1. Ce dernier mot dérive de βῶλος, bolos, signifiant « motte de terre » et, métaphoriquement, champignon2.
C'est un des rares taxons [] dont le nom scientifique est un véritable mot latin….
Le mot est passé en français, « bolet » …]...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Boletus

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

2 061

Re : les doublets en français

Je ne comprends pas bien ce que vous m'objectez...

1° "bolet" (ou MF boulet) vient de boletus ;

2° "boulet" est un diminutif français de de "boule", qui vient lui-même de bulla (boule et bulle sont d'ailleurs des doublets).

Qu'on ait, plus haut, des racines apparentées on non, c'est un autre débat. Ce qu'on remarque, c'est qu'on ne peut parler de doublet ni en français ni même en latin.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 062 Dernière modification par glop (26-11-2022 16:27:43)

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

Je ne comprends pas bien ce que vous m'objectez...

1° "bolet" (ou MF boulet) vient de boletus ;

2° "boulet" est un diminutif français de de "boule", qui vient lui-même de bulla (boule et bulle sont d'ailleurs des doublets).

Qu'on ait, plus haut, des racines apparentées on non, c'est un autre débat. Ce qu'on remarque, c'est qu'on ne peut parler de doublet ni en français ni même en latin.

Ce que j'ai lu sur le sujet m'incite à croire que boulet précède boulle. Vouloir faire de boulet un diminutif de boulle ou bulle défie toute logique à mon avis.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

2 063

Re : les doublets en français

Est-ce que poulet précède aussi poule ?

2 064

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:

Est-ce que poulet précède aussi poule ?

Non, ça n'a rien à voir.
Le mot Boletus vient d'un mot grec qui désigne une motte de terre puis un cep.
Ce dernier a l'aspect d'une motte de terre vu de dessus et d'une boulle lorsqu'il est naissant mais il a fallu longtemps pour que de Boletus naissent de nombreux diminutifs.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

2 065

Re : les doublets en français

Mais l'étymologie de boletus n'est pas connue. Ernout et Meillet écrivent que c'est peut-être le mot grec bolités qui vient du latin et non le contraire comme certains l'ont écrit.
https://books.google.fr/books?id=NFfK2E … mp;f=false

2 066 Dernière modification par glop (26-11-2022 17:11:51)

Re : les doublets en français

Peu importe. Les humains ont aimé à chercher des champignons bien avant de savoir fabriquer des boulles et des bulles. Pourquoi auraient-ils commencé par nommer des choses inusitées?

Merci pour ce lien intéressant.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

2 067

Re : les doublets en français

En latin, le mot boletus est bien plus tardif que bulla et il n'était pas nécessaire de savoir fabriquer une bulle ou une boule pour pouvoir la nommer.
Du reste, je lis qu'en latin, boletus désignait tous les champignons comestibles, indépendamment de leur forme.
La question étymologique me paraît loin d'être simple et tranchée.

2 068

Re : les doublets en français

En effet, d'autant que je ne trouve "bolètès" ni dans le Bailly, ni surtout dans le Liddell-Scott. Le fait qu'on prononce "bolitès" semble nous orienter vers le grec byzantin... Tout est alors possible.

Mais de toute manière, ce n'est pas le problème posé initialement, ou j'ai mal compris les données ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 069 Dernière modification par glop (29-11-2022 19:16:58)

Re : les doublets en français

J’ai proposé ce sujet ici parce qu’il me paraît que l’habitude de chercher comme étymon un mot très court pourrait avoir prédisposé les linguistes à exclure que boletus, qui signifie boulet en latin, soit à l’origine de notre boulet français.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

2 070

Re : les doublets en français

Je ne crois pas : les étymologistes (dont le savoir ne se limite pas à cela) ne négligent aucun étymon possible...

Attention : en latin, boletus ne signifie pas "boulet", mais "bolet" (le mot peut aussi désigner d'autres types de champignons, mais peu importe ici) ; "boulet", c'est une des formes médiévales.

Quant à boulet (de canon), c'est un diminutif français de "boule" < bulla, tout comme "boulette".
La preuve en est qu'on a un exemple de la forme sans diminutif employée dans le même sens : v. Godefroy à "boulet" (dans les Compléments) ; c'est le premier exemple cité.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 071 Dernière modification par glop (06-04-2023 21:29:01)

Re : les doublets en français

lai (frère lai) / laïc (devoir laïc)

Du latin laicus.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

2 072

Re : les doublets en français

En effet. Merci de votre contribution.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 073

Re : les doublets en français

Ambuler
https://www.cnrtl.fr/lexicographie/ambu … ans%20but.

Amble
https://www.cnrtl.fr/definition/ambler

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

2 074 Dernière modification par Lévine (09-07-2023 08:48:51)

Re : les doublets en français

En fait, l'AF dial. ambler, aller et ambuler sont des triplets ; amble est n'est qu'un déverbal de ambler.
Les doublets sont nécessairement de même nature (hormis le cas des adjectifs substantivés).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 075

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

En fait, l'AF dial. ambler, aller et ambuler sont des triplets ; amble est n'est qu'un déverbal de ambler.
Les doublets sont nécessairement de même nature (hormis le cas des adjectifs substantivés).

Bien sûr que non. Chez et case sont des doublets. Et les exemples abondent de mots non issus d'une dérivation dont la nature change au fil du temps.

2 076

Re : les doublets en français

L'exception confirme la règle...

D'autre part, l'étymologie de chiés, sans e final, est encore discutée (on trouve casu dans les Gloses de Cassel).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 077

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

L'exception confirme la règle...

Vous auriez pu trouver mieux. Cela n'a pas de sens de poser une règle sur la nature immuable des mots. C'est en général vrai mais si souvent transgressé avec la plus grande facilité.

Rendez-vous  ---> un impératif (verbe et pronom) substantivé
chez ---> un substantif devenu préposition
quant-à-soi --> une locution prépositionnelle et un pronom devenu substantif
peut-être ---> deux verbes formsant un substantif

Tous les mots composés d'un verbe et de son complément (passeport, portefeuille)

Tous les infinitifs substantivé.

Les formes verbales latines substantivées (agenda)

Et j'en passe et des meilleures. Alors la nature immuable...

Et régulièrement vous revenez pour donner une vision réductrice du phénomène des doublets, ce n'est pas faute d'avoir ressassé ici comment ils sont recensés sur ce fil. Et vous le savez.

2 078 Dernière modification par Lévine (12-07-2023 17:03:15)

Re : les doublets en français

Quel est le rapport entre vos exemples et les doublets (hormis chez) ???

Diriez-vous que dîner (le verbe) et déjeuner (le nom) sont des doublets ? Et réciproquement ?

Pour moi, on a deux doublets verbaux ; le fait que ces formes puissent être substntivées est une autre histoire...

Tout cela pour dire que l'étude des doublets en soi n'a guère d'intérêt.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 079

Re : les doublets en français

Il s'agissait de répondre à votre affirmation sur la nature immuable des mots.

Quant à votre dernière phrase : je l'ai écrit bien avant vous, c'est su et resu. Les doublets sont une curiosité qui permet de se promener dans l'histoire des mots (y compris ceux sans doublets). C'est pour cela que cela amuse tant de gens.

Et si cela ne vous intéresse pas...

2 080 Dernière modification par Lévine (13-07-2023 08:47:05)

Re : les doublets en français

épo amusé a écrit:

Il s'agissait de répondre à votre affirmation sur la nature immuable des mots.

Je n'ai jamais dit que les mots ne changeaient pas de nature !!!!!!

J'ai dit que les doublets sont nécessairement de même nature. Les évolutions sémantiques ultérieures n'y font rien.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 081 Dernière modification par éponymie (13-07-2023 14:24:28)

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

J'ai dit que les doublets sont nécessairement de même nature.

Tiens donc, hé bien, je vous dis qu'ils ne le sont pas nécessairement. Sauf si vous vous en tenez à une définition restrictive des doublets.

je tombe immédiatement sur aval / à vau, égo / je

Le site fonctionne bien en ce moment, promenez-vous-y.

2 082

Re : les doublets en français

Pour moi, seuls val et vau sont des doublets, (ou, mais c'est à contrôler, aval et avau (chez Montaigne) < ad vallem). Vous êtes à cheval sur le fonds latin et les dérivés français, cela ne me semble pas rigoureux.

Oui, ego et je est une exception provenant du fait qu'on ne peut rien substituer à je ; un dérivé de ego ne peut donc être pris comme indice personnel.

Je pourrais affiner la définition des doublets, mais franchement, ça ne me botte pas.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 083

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

Je pourrais affiner la définition des doublets, mais franchement, ça ne me botte pas.

Bé oui. Facile de trouver une définition que personne ne conteste, c'est une définition, il suffit de l'appliquer. Bien plus dur d'en trouver une qui donnera satisfaction à tous les chercheurs de doublets.

Dans ce vaste travail, qui vous a vu arriver dans le rôle de l'inspecteur des travaux finis et dans lequel vous ne vous seriez probablement jamais lancé puisque le sujet ne vous intéresse pas, les seuls doublets exclus sont ceux issus de dérivation, de fabrication - pas forcément voulue et consciente - de mots. 

Comme les doublets ne sont qu'un incident de l'histoire des mots (ce en quoi il ne vous "intéressent pas" je suppose), votre affinage arbitraire consisterait à nous priver de curioisités de la langue selon votre bon vouloir. Et pourquoi ? C'est justement cette originalité des doublets qui fascinent tant de monde (sauf vous qui, malgré tout, tenez à avoir votre mot à dire).

Heureusement que vous n'avez pas eu envie d'affiner plus tôt, vous auriez tari toute la joyeuse recherche de ce fil à force de professer et pontifier. Il se tarit lentement tout seul par épuisement de la matière première. Je n'ai plus le temps d'alimenter le site avec les nombreuses découvertes qui ont continué à se succéder mais l'essentiel est fait. Et ceux qui avait quelque chose à apprendre l'ont fait. On aura compris que vous saviez déjà tout, désolé que vous mettiez tant d'énergie à nous le faire savoir, vous pourriez mieux l'employer ailleurs.

2 084 Dernière modification par Lévine (14-07-2023 20:10:05)

Re : les doublets en français

...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 085

Re : les doublets en français

Un escrimeur dirait plus élégamment : « A moi, touché ! »

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 086 Dernière modification par Lévine (14-07-2023 20:10:21)

Re : les doublets en français

...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 087

Re : les doublets en français

Bye.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 088

Re : les doublets en français

lynx et once (panthère des neiges)

Prob. issu, par aphérèse, de lonce «lynx», le l ayant été pris pour l'art. déf. élidé; lui-même prob. empr. à l'ital. lonza «panthère» (xiiies. ds Batt.) qui semble avoir été formé, au temps des premières croisades, directement sur le gr. λ υ ́ γ ξ (v. lynx) prononcé lúnx

https://www.cnrtl.fr/definition/once//1

2 089

Re : les doublets en français

Bonjour,

pas mal. Merci beaucoup.

2 090 Dernière modification par Lévine (19-03-2024 10:08:18)

Re : les doublets en français

La forme lonza ne peut descendre directement de lynx (ou lunx), il faut poser un dérivé féminin *luncea.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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