Il est très difficile de s'observer sans modifier, par l'attention qu'on y porte, sa prononciation. Pour ma part, j'ai quand même l'impression que mon "t" reste un "t" quand je prononce en discours soutenu, mais il est certain qu'il s'atténue pas mal et peut-être voisine le "d" quand je parle vite.

Il y a aussi sept générations, ne pas l'oublier !

La sonorisation de la sourde /k/ devant une sonore dépend chez moi de la nature de la sonore : comme à peu près tout le monde, je crois, je suis incapable de prononcer [ʒakvabʁ] (Jacques Vabre) sans marquer un temps entre /k/ et /v/ : cela devient [ʒagvabʁ] dans ma bouche. En revanche, [ʃakʒuʁ] (chaque jour), sans coupure, m'est assez naturel.

En fait, il ne faut pas dire "ced génération" consciemment. Il suffit de vouloir dire "cette génération" et ce qui sera produit sera, peut-être ou peut-être pas, cela dépend des conditions de vitesse et d'attention du discours, un "cette" ou un "ced" qui paraîtront parfaitement normaux à un francophone natif. Si vous essayez de dire "ced génération", vous risquez de produire un son qui paraîtra un peu étrange à un francophone natif. Il ne faut pas chercher à prononcer "d" ; celui-ci doit venir naturellement selon les circonstances quand on prononce "t".

Ah, pour moi c'est magdo.

Moi aussi. Bizarrement, et je ne suis sans doute pas le seul, je ne réserve pas le même sort à toutes les séquences sourde-sonore. J'ai expliqué plus haut, en 6, ce qu'il en était de « Jacques Vabre ».

Je ne sais pas pourquoi [makto] serait impossible, en tout cas dans ma bouche : pour « Mac Do », quand il y a contamination, c'est manifestement la sonore qui contamine la sourde [magdo]. Pour « Jacques Fabre », je suis susceptible de « déraper » dans les deux sens : [ʒakfabʁ] ou [ʒagvabʁ].

Je me suis trompé. C'est précisément à propos de « Jacques Vabre » que j'ai voulu évoquer mes deux « dérapages » possibles, aussi bien [ʒakfabʁ] que [ʒagvabʁ].

Bien que le w allemand se prononce presque toujours [v], je n'ai jamais essayé de le prononcer ainsi dans Schwein, porc…

Votre question m'étonne, surtout après le message 17 d'Alco : on ne prononce Schwein que [ʃfajn]. Il faudrait transformer /ʃ/ (Sch) en /ʒ/, qui n'existe guère en allemand, pour parvenir à le faire suivre de /v/.

Si vous n'entendez pas [ʃfajn]…, nous n'avons pas la même oreille !

Je vous propose un petit test. Soient les deux mots « allemands » ci-dessous, dont l'un de mon invention :

SCHWEIN, SCHFEIN

Acceptez-vous de les lire l'un après l'autre, plusieurs fois, éventuellement de plus en plus vite ? Que constatez-vous ?

Il se passe la même chose en français, avec des mots comme « cheval », « cheveu »… lorsqu'on ne prononce pas l'e de « che », ce qui ne se fait guère à Toulouse, certes !

Je trouve la même chose que vous sur Wikipédia. Et sur d'autres sites !
Ce qui ne change rien à mon désaccord ! Lorsque je prononce alternativement SCHWEIN et SCHFEIN, aucun des deux mots ne devient l'autre si j'accélère le rythme ! Je ne dis que [ʃfajn] ! Mais s'il devait y avoir une évolution dans ma bouche, ce serait l'inverse de celle que vous avez relevée chez vous : plus on parle vite, plus il est difficile de ne pas faire suivre la sourde [ʃ] de la sourde [f]. Je ne parviens à faire suivre [ʃ] de [v] que si je marque un très bref temps entre les deux : Sch-wein. Dès que je lie les deux syllabes, dès que je parle « normalement », j'obtiens [ʃfajn].
Nous avons un spécialiste de ces questions sur abclf, Lévine. Si vous nous lisez, Lévine !

Comment les « contraintes mécaniques » dont vous parlez, gilleshoques, pourraient-elles concerner le français et non l'allemand ? À propos de Schwein, je ne comprends pas ce que vous entendez par « du fait d'une accentuation + d'un allongement du dernier phone ».
J'y reviens. Germanistes d'abclf, voulez-vous lire à voix haute, à vitesse normale, les quelques nouveaux couples ci-dessous, comportant un mot de mon invention et un autre authentique ?

SCHFARZ, SCHWARZ
SCHFOR, SCHWOR
SCHFEIGEN, SCHWEIGEN

Traductions : noir, jura (verbe), se taire.

Une sourde qui impose l'assourdissement de la sonore [v] à sa suite, en allemand, se trouve aussi dans des mots comme Qualität [kfalitɛt], qualité, Äquator [ɛkfatoʁ], équateur…

Les germanistes, natifs ou non, seraient-ils tellement habitués à la prononciation [v] de leur w qu'ils n'auraient pas conscience de son assourdissement après une sourde ?

Dans Les derniers seront les premiers, je ne crois pas avoir jamais été réticent en présence d'enchaînements du genre « Hache falsifiée » à partir de « … ils sont allés à cheval ».
En revanche, je peux m'être montré réservé quand j'ai lu, par exemple, « Ah, que "fabrique" me plaît ! » à partir de « … café Jacques Vabre ». Je sais bien que beaucoup disent [ʒakfabʁ] ou [ʒagvabʁ] mais j'estime que nous devons restituer au mieux les sonorités des mots, entre lesquels de très brèves coupures orales sont toujours possibles. A contrario, les lois phonétiques internes aux vocables, surtout quand, pour eux, aucune coupure orale n'est possible, comme dans « ch'val » prononcé [ʃfal], s'imposent.

Puis-je vous demander si vous avez lu à voix haute les trois séries de deux mots allemands proches, l'un inventé, l'autre non ? Je suis à peu près certain de n'avoir jamais entendu et de n'avoir jamais dit autre chose que [ʃfaʁts] pour schwarz.

Qu'on veuille bien m'excuser : Schwein n'a qu'une syllabe. J'aurais dû écrire « Dès que je lie ces deux éléments,… »

Désolé, je n'entends que [[ʃf] au début de tous les mots sous vos liens.

Je dois dire que, comme d'autres, j'entends bien un "v" dans certains des enregistrements déjà cités et non un "f".
Mais je serais curieux de savoir s'il existe un appareil qui mesure de manière scientifique quand finit le "v"  et quand commence le "f"; il me semble qu'il y a une sorte de continuité entre ces sons, selon le degré de voisement qui accompagne leur émission. Après, c'est une question de définition pour savoir les limites entre le "v" et le "f".
Cela me rappelle des discussions épiques au sujet de couleurs voisines du turquoise où les uns voient du bleu et les autres voient du vert !

Peut-être nos germanophones pourraient poser la question sur un forum plus spécialisé comme
https://forum.wordreference.com/forums/ … german.18/
et nous donner le résultat de la consultation.

Hi hi ! Le Parisien que je suis perçoit parfaitement la différence (certes, je me suis entraîné !) mais ne la fait pas dans le discours ordinaire. Je suppose de même, peut-être à tort, qu'une Marseillaise peut percevoir la différence de la prononciation parisienne de saule et sole, sans pour autant la faire !

regina, plus particulièrement, mais aussi les autres germanistes d'abclf éventuellement sceptiques sur le point qui nous occupe, accepteriez-vous de lire à voix haute, pour un proche, de la manière la plus naturelle qui soit, les deux phrases qui suivent, dont l'une comporte un mot imaginaire ?

ICH HAB' SCHWEFEL GEKAUFT !*
ICH HAB' SCHFEFEL GEKAUFT !

Et vous n'avez pas dit ce qu'il en était pour vous des couples comparables à SCHFEFEL/SCHWEFEL que j'ai proposés.

Un autre mot allemand concerné : schwach, faible. Hormis les phonèmes finaux (!), je prononce de la même manière « ch'val », avec son [ʃf], et schwach !

Je fais oralement la différence entre « brun » et « brin » quand je lis pour quelqu'un, je l'oublie facilement en langage spontané.

* J'ai acheté du soufre.

Excusez-moi.

Je ne vous comprends malheureuseemnt toujours pas : de quel allongement parlez-vous ? Celui d'une consonne me paraît curieux mais je ne demande qu'à m'instruire. Et l'accent tonique dont vous parlez me semble hors sujet, puisqu'il s'agit d'un mot d'une seule syllabe.

Me voilà à nouveau dépassé. Pardon.

Personne ne conteste (j'espère ne pas me tromper) qu'une consonne sourde entraîne à sa suite immédiate une autre sourde : puisque « ch'val », « ch'veu »… et *SCHFEFEL vous déroutent, je prends d'autres exemples français, pschitt, dictée, steak…, et allemands, Stern, étoile, aktuell, actuel, liegt*, est étendu, sparen, économiser, que vous prononcez forcément sans difficulté.
Imaginer que schwach serait authentiquement prononcé [ʃvax] revient à penser que « dictée » et sparen seraient prononçables sous les formes [dikde] et [ʃbaʁən], où les couples formés par la sourde et la sonore sont en fait imprononçables en langage spontané : si la sonore (en gras ci-dessus) s'impose, la sourde qui la précède se sonorise et l'on obtient [digde] et [ʒbaʁən].
Au fait : l'absence de mots allemands comportant schf ne prouve-t-elle pas précisément que la séquence [ʃf] se note autrement dans cette langue ?

* [k] pour le g

Le petit test auquel je pensais peut aussi se faire sans témoin !

@regina
Je ne suis pas sociolinguiste, alors je ne sais répondre à votre question. On ne peut que constater que cette partition nord/sud de la Loire est simpliste (idem pour brin-brun), par ailleurs, vous voyez que dans les régions où le schwa n’est pas pas prononcé, cette chute ne concerne pas la totalité des locuteurs, seulement une partie, plus ou moins majoritaire, pour des raisons sans doute variées (profil socio-culturel, âge, notamment, voir par exemple pour brin – brun – vidéo selon les âges + comparaison avec l’enquête réalisée par Martinet dans les années 40), a contrario, dans le quart ouest le plus méridional, c’est la totalité des locuteurs qui prononce le schwa.
Vidéo - https://www.facebook.com/watch/?v=2444699555809853

je ne peux déposer qu'un lien par message, je mets celui pour la comparaison avec l'enquête de Martinet, dans le message suivant.

@Chover
Vous ne seriez pas un peu têtu par hasard ? lol
C’est évidemment difficile d’allonger par exemple une implosive labiale, en revanche il est très aisé d’allonger une fricative.

Est-ce que le terme de tension (d’énergie) vous parle plus que celui d’accent tonique ? N’entendez-vous pas que le /ʃ/ de schwein dans les réalisations déposées sur Forvo est très tendu ? + allongé (on parle de quantité en phonétique, si ça vous parle davantage) ?

Pour ce qui est de la différence entre phonétique et phonologie, fondamentale, la différence, comme la pédagogie n’est pas mon fort (big up Nelson) je vous renvoie à la toile, vous y trouverez moult documents qui expliqueront fort bien les choses.

Un adjectif que je m'interdis d'employer à l'égard de qui que ce soit sur abclf.
J'ai pour principe d'annoncer la couleur quand je ne comprends pas.

Non, tout cela ne me parle guère.

N'étant pas angliciste, je ne comprends pas big up Nelson.
Refusez-vous, par ailleurs, de m'expliquer en quoi je me trompe lorsque j'affirme qu'il faudrait transformer /ʃ/ (Sch) en /ʒ/, qui n'existe guère en allemand, pour parvenir à le faire suivre de /v/ ? Je croyais jusqu'à ce que je vous lusse que je pouvais rendre par [ʒvø] la prononciation « j'veux » de « je veux ». Que vient faire là-dedans la différence entre phonétique et phonologie ? Je vous assure, je ne demande qu'à apprendre. Mais, s'il-vous-plaît, tenez compte de mon ignorance.

Ne m'en veuillez pas d'y revenir. Pour la bonne compréhension de tous, je me vois obligé de préciser que, dans « ch'val » prononcé [ʃfal] (ou dans Schwein prononcé [ʃfajn] mais vous le contestez) on n'a affaire à aucune contamination entre /v/ et /f/ : c'est la sourde /ʃ/ (ch en français, sch en allemand) qui contamine la sonore /v/ (v en français, w en allemand), c'est-à-dire : qui provoque son assourdissement.
Sans rapport avec cela : accepteriez-vous d'indiquer la troisième langue que vous avez apprise enfant ?