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forum abclf » Pratiques linguistiques » On prononce "cette génération" en "cedgénération" avec un d au lieu d'
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Je pratique le français depuis quelques années. Je sais qu'à l'oral, par exemple "chaque jour", il y a le voisement (assimilation). Ainsi, on prononce "chagjour". Le c devient g. De même pour "macdonad" = "magdonald". Mais pour "cette génération", le t devient d ?
Merci d'avance
Il est très difficile de s'observer sans modifier, par l'attention qu'on y porte, sa prononciation. Pour ma part, j'ai quand même l'impression que mon "t" reste un "t" quand je prononce en discours soutenu, mais il est certain qu'il s'atténue pas mal et peut-être voisine le "d" quand je parle vite.
Je pense que l'influence de l'écrit fait qu'on voudrait que le t soit maintenu, mais je pense que si on enchaîne les deux, c'est un d qu'on entend. L'insistance sur le t fait enchaîner sur un ch, si on ne fait aucune coupure.
Il y a aussi sept générations, ne pas l'oublier !
Oui, et dans ce cas, on maintient bien le [t]. Pour peu qu'on fasse une pause virtuelle entre les deux mots, [t/ʒ] est compatible au prix d'un léger assourdissement du [ʒ].
Mais, comme le disait Abel, il est difficile d'analyser ce qu'on prononce, d'où l'utilité, en phonétique générale, des appareils d'enregistrement (cf. l'antique kymographe), des photos de la bouche et du palais, etc...
La sonorisation de la sourde /k/ devant une sonore dépend chez moi de la nature de la sonore : comme à peu près tout le monde, je crois, je suis incapable de prononcer [ʒakvabʁ] (Jacques Vabre) sans marquer un temps entre /k/ et /v/ : cela devient [ʒagvabʁ] dans ma bouche. En revanche, [ʃakʒuʁ] (chaque jour), sans coupure, m'est assez naturel.
Merci pour vos réponses. Donc quelqu'un pourrait-il me confirmer qu'on me dire à l'oral "Cedgénération" avec un d prononcé ?
C'est juste en fait à l'oral, j'ai peur que ce soit interdit, une faute de prononcer d au lieu de t dans "cette génération".
En fait, il ne faut pas dire "ced génération" consciemment. Il suffit de vouloir dire "cette génération" et ce qui sera produit sera, peut-être ou peut-être pas, cela dépend des conditions de vitesse et d'attention du discours, un "cette" ou un "ced" qui paraîtront parfaitement normaux à un francophone natif. Si vous essayez de dire "ced génération", vous risquez de produire un son qui paraîtra un peu étrange à un francophone natif. Il ne faut pas chercher à prononcer "d" ; celui-ci doit venir naturellement selon les circonstances quand on prononce "t".
Et c'est là qu'on voit bien que la notion de phonème est surtout psychologique (pas pour Martinet, mais on n'est pas obligé de le suivre).
Et dans le sud de la France, le " e" n'est pas muet. Je prononce donc "cette" avec deux syllabes.
Ben oui : ce fil m'avait échappé mais, si j'aurais intervenu, j'aurais argumenté comme Régine. Il suffit de prononcer toutes les syllabes et le problème disparaît :
- cet-te gé-né-ra-tion,
- cha-que jour.
Et les vaches seront bien gardées.
P.S : pour MacDo, je prononce mak-do.
Ah, pour moi c'est magdo.
Pour moi aussi " Makdo" 
Ben oui : ce fil m'avait échappé mais, si j'aurais intervenu, j'aurais argumenté comme Régine. Il suffit de prononcer toutes les syllabes et le problème disparaît :
- cet-te gé-né-ra-tion,
- cha-que jour.Et les vaches seront bien gardées.
P.S : pour MacDo, je prononce mak-do.
Moi aussi. Bizarrement, et je ne suis sans doute pas le seul, je ne réserve pas le même sort à toutes les séquences sourde-sonore. J'ai expliqué plus haut, en 6, ce qu'il en était de « Jacques Vabre ».
J'ai le sentiment de prononcer Mak-do et c'est sûrement ce que je ferai si on me demande de le prononcer isolément. Mais je ne garantis pas qu'un enregistrement d'un discours non contrôlé ne montre pas des signes manifestes de contamination des deux consonnes l'une sur l'autre.
Je ne sais pas pourquoi [makto] serait impossible, en tout cas dans ma bouche : pour « Mac Do », quand il y a contamination, c'est manifestement la sonore qui contamine la sourde [magdo]. Pour « Jacques Fabre », je suis susceptible de « déraper » dans les deux sens : [ʒakfabʁ] ou [ʒagvabʁ].
Je ne sais pas pourquoi [makto] serait impossible, en tout cas dans ma bouche : pour « Mac Do », quand il y a contamination, c'est manifestement la sonore qui contamine la sourde [magdo]. Pour « Jacques Fabre », je suis susceptible de « déraper » dans les deux sens : [ʒakfabʁ] ou [ʒagvabʁ].
La consonne sourde peut aussi contaminer la suivante : essayez de prononcer Schwein avec le [v] ; vous arrivez inévitablement à [ʒv]
Il me semble que la prononciation [ʒakfabʁ] s'impose d'elle-même pour distinguer de Jacques Vabre.
Il me semble que la prononciation [ʒakfabʁ] s'impose d'elle-même pour distinguer de Jacques Vabre.
Je me suis trompé. C'est précisément à propos de « Jacques Vabre » que j'ai voulu évoquer mes deux « dérapages » possibles, aussi bien [ʒakfabʁ] que [ʒagvabʁ].
Bien que le w allemand se prononce presque toujours [v], je n'ai jamais essayé de le prononcer ainsi dans Schwein, porc…
Bien que le w allemand se prononce presque toujours [v], je n'ai jamais essayé de le prononcer ainsi dans Schwein, porc…
Et comment le prononcez-vous donc ?
Bien que le w allemand se prononce presque toujours [v], je n'ai jamais essayé de le prononcer ainsi dans Schwein, porc…
Et comment le prononcez-vous donc ?
Votre question m'étonne, surtout après le message 17 d'Alco : on ne prononce Schwein que [ʃfajn]. Il faudrait transformer /ʃ/ (Sch) en /ʒ/, qui n'existe guère en allemand, pour parvenir à le faire suivre de /v/.
Votre réponse m 'étonne tout autant
Ecoutez des natifs :
Personnellement , j'entends bien " v" et non " f" et c'est ainsi que je prononce...
Ecoutez des natifs :
Personnellement , j'entends bien " v" et non " f" et c'est ainsi que je prononce...
Si vous n'entendez pas [ʃfajn]…, nous n'avons pas la même oreille !
Je vous propose un petit test. Soient les deux mots « allemands » ci-dessous, dont l'un de mon invention :
SCHWEIN, SCHFEIN
Acceptez-vous de les lire l'un après l'autre, plusieurs fois, éventuellement de plus en plus vite ? Que constatez-vous ?
Il se passe la même chose en français, avec des mots comme « cheval », « cheveu »… lorsqu'on ne prononce pas l'e de « che », ce qui ne se fait guère à Toulouse, certes !
En prononçant vite , comme vous le demandez, très vite, votre "Schfein " devient...Schwein ...
Et effectivement, nous ne devons pas entendre de la même façon.. Car que ce soit , schwarz, schweigen, Schwelle, schwören, ni je n'entends ni ne prononce le " W" comme un " F" ...
Je ne suis certainement pas la seule car si vous prenez n'importe quelle page Wikipedia, avec ce type de mots, en choisissant la page en allemand, vous verrez que la prononciation y est systématiquement indiquée : IPA: [ʃvaɪ̯n] , IPA: [ʃvaʁt͡s], IPA: [ˈʃvɛlə], [ˈʃvaɪgən]...
Vous dites qu'il y aurait impossibilité pour la langue allemande de prononcer ce " schw" en gardant le son " v" ... Je veux bien, mais je l'entends pour la première fois , personne dans mon entourage ne prononce comme vous le suggérez et je ne trouve nul site dédié à la prononciation allemande qui le confirmerait...
Ceci dit, ce n'est pas très important , ici, car, encore une fois, nous sommes sur un forum dédié à la langue française...
Ensuite, pour cheval, cheveu, oui, par contamination, en prononçant très vite.. c'est ce sur quoi repose souvent le vire-langue. Mais lorsque nous parlons normalement, aucun risque.. Et, bien entendu , que ce soit à Toulouse ou à Marseille , on aura deux syllabes distinctes prononcées ...
Je trouve la même chose que vous sur Wikipédia. Et sur d'autres sites !
Ce qui ne change rien à mon désaccord ! Lorsque je prononce alternativement SCHWEIN et SCHFEIN, aucun des deux mots ne devient l'autre si j'accélère le rythme ! Je ne dis que [ʃfajn] ! Mais s'il devait y avoir une évolution dans ma bouche, ce serait l'inverse de celle que vous avez relevée chez vous : plus on parle vite, plus il est difficile de ne pas faire suivre la sourde [ʃ] de la sourde [f]. Je ne parviens à faire suivre [ʃ] de [v] que si je marque un très bref temps entre les deux : Sch-wein. Dès que je lie les deux syllabes, dès que je parle « normalement », j'obtiens [ʃfajn].
Nous avons un spécialiste de ces questions sur abclf, Lévine. Si vous nous lisez, Lévine !
@regina
« Ensuite, pour cheval, cheveu,[...] lorsque nous parlons normalement, aucun risque »
À partir du moment où on fait l’élision (soit « chval ou chveu »), il est impossible d’enchaîner [ʃ] et [v] (contraintes mécaniques = un phonème est voisé, l’autre non) en parlant normalement, donc ni vite, ni lentement, sans faire de pause entre les phones. Cela, au moins en français de France (prononciation « parisienne »), peut-être que dans des régions proches de l’Allemagne, de la Suisse, ou ailleurs, les prononciations permettent d’enchainer les deux sons. Donc,
soit on prononce |ch| : [ʃ] et alors |v| est obligatoirement réalisé [f].
Soit on prononce |v| : [v] et alors |ch| est obligatoirement réalisé [ʒ].
(Sans doute trouve-t-on des prononciations intermédiaires, mais on ne peut pas avoir [ʃ] et [v] bien clairs bien nets, comme quand on prononce le |e|.)
On le voit aussi avec J’fais ([ʃ] +[f]) et J’vais ([ʒ] + [v]).
Pour schwein, c’est différent, du fait d’une accentuation + d’un allongement du premier phone qui permet d’enchaîner ces deux sons.
(Je ne suis absolument pas germanophone, mais c’est ce que j’entends dans les prononciations données sur Forvo, où de fait je perçois bien un [v] et non un [f] pour le |w|. Peut-être que dans certaines régions, la prononciation est différente des réalisations entendues sur Forvo et rend l'enchainement impossible, peut-être que l'accent de Chover interdit cet enchainement. Encore une fois n'étant pas germanophone, je ne sais pas s'il existe un ou des accents régionaux qui autoriseraient cette impossibilité de réaliser l'enchainement de [ʃ] et [v].)
Comment les « contraintes mécaniques » dont vous parlez, gilleshoques, pourraient-elles concerner le français et non l'allemand ? À propos de Schwein, je ne comprends pas ce que vous entendez par « du fait d'une accentuation + d'un allongement du dernier phone ».
J'y reviens. Germanistes d'abclf, voulez-vous lire à voix haute, à vitesse normale, les quelques nouveaux couples ci-dessous, comportant un mot de mon invention et un autre authentique ?
SCHFARZ, SCHWARZ
SCHFOR, SCHWOR
SCHFEIGEN, SCHWEIGEN
Traductions : noir, jura (verbe), se taire.
Une sourde qui impose l'assourdissement de la sonore [v] à sa suite, en allemand, se trouve aussi dans des mots comme Qualität [kfalitɛt], qualité, Äquator [ɛkfatoʁ], équateur…
Les germanistes, natifs ou non, seraient-ils tellement habitués à la prononciation [v] de leur w qu'ils n'auraient pas conscience de son assourdissement après une sourde ?
Je vois avec plaisir, Chover, que vous êtes sensible à cette contamination des consonnes entre elles, particularité que j'ai quelquefois exploitée dans le jeu « les derniers seront les premiers », ce qui a provoqué l'incompréhension de certains participants.
Pour moi qui suis germaniste, j'ai depuis longtemps remarqué ce phénomène, mais il se rencontre dans d'autres langues que j'ai pratiquées ; je pense même que c'est une loi universelle.
J'ai écouté attentivement les exemples qu'on trouve sur Forvo, et que Regina a mis en avant : le premier échantillon de Schwein, particulièrement, fait entendre assez nettement un [v], mais au prix d'un appui sur sch et d'une diction assez lente. C'est encore vrai pour le deuxième, mais le troisième enchaîne plus rapidement les phonème, et son [v] tire sur le [f]. C'est confirmé par certaines des phrases qui contiennent le mot.
Je ferai deux remarques :
- l'allemand a peu tendance à lier les mots et les phonèmes (voir le fameux coup de glotte), ce qui peut expliquer que deux phonèmes comme [ʃ] et [v] puissent être détachés et affaiblir la contamination de la consonne voisée par la non voisée.
- la connaissance et la prédominance de l'écrit tendent à faire ignorer au locuteur la prononciation qu'il réalise vraiment.
Dans Les derniers seront les premiers, je ne crois pas avoir jamais été réticent en présence d'enchaînements du genre « Hache falsifiée » à partir de « … ils sont allés à cheval ».
En revanche, je peux m'être montré réservé quand j'ai lu, par exemple, « Ah, que "fabrique" me plaît ! » à partir de « … café Jacques Vabre ». Je sais bien que beaucoup disent [ʒakfabʁ] ou [ʒagvabʁ] mais j'estime que nous devons restituer au mieux les sonorités des mots, entre lesquels de très brèves coupures orales sont toujours possibles. A contrario, les lois phonétiques internes aux vocables, surtout quand, pour eux, aucune coupure orale n'est possible, comme dans « ch'val » prononcé [ʃfal], s'imposent.
Puis-je vous demander si vous avez lu à voix haute les trois séries de deux mots allemands proches, l'un inventé, l'autre non ? Je suis à peu près certain de n'avoir jamais entendu et de n'avoir jamais dit autre chose que [ʃfaʁts] pour schwarz.
Les échantillons 2, 3, 4, 5 du mot schwarz sur Forvo font entendre nettement [ʃfaʁts], et c'est ainsi que je le prononce. Mais mon expérience pédagogique dans le domaine de l'ornithologie me font penser que les êtres humains n'entendent pas toujours ou ne restituent pas toujours de la même façon.
Pour Jacques Vabre, vous avez raison, on s'efforce en le disant de faire entendre le V, et en lecture rapide on obtient facilement une contamination rétrograde du [k] en [g]. Donc l'enchaînement « Ah, que "fabrique" me plaît ! » est une approximation critiquable.
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