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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 3 401 à 3 450 sur 3 474 ]

3 401

Re : L'erreur de Saussure !

Bonjour chrisor,

chrisor a écrit:

    Un peu de bonne volonté pour compléter et comparer  les corpus de mots comportant les 4 codons  <b>, <n>, <on>, <eau> pour désigner l'eau dans le rébus des mots ;

Vous avez bien dit "pour désigner l'eau". Que votre pensée fût autre, je n'en disconviens pas ni ne suis assez obtus pour vous critiquer sur le fond alors que je ne visais que la forme. Je voulais simplement vous montrer que lorsqu'on mène une démonstration, on doit faire attention aux termes que l'on emploie.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 402

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Bonjour chrisor,

Chrisor a écrit:

    Un peu de bonne volonté pour compléter et comparer  les corpus de mots comportant les 4 codons  <b>, <n>, <on>, <eau> pour désigner l'eau dans le rébus des mots ;

Vous avez bien dit "pour désigner l'eau". Que votre pensée fût autre, je n'en disconviens pas ni ne suis assez obtus pour vous critiquer sur le fond alors que je ne visais que la forme. Je voulais simplement vous montrer que lorsqu'on mène une démonstration, on doit faire attention aux termes que l'on emploie.

Oui il est toujours nécessaire d'être précis:
ce sont bien les 4 codons  <b>, <n>, <on>, <eau> qui désignent l'eau dans le rébus inconscient des mots cités.
La baille pour l'inconscient est un  un rébus qui associe la notion de risque douloureux "aille" à l'eau <b> (''tomber à la baille '' est une expression populaire qui en général n'évoque pas les bienfaits de l'eau, tout comme ''boire le bouillon".

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 403 Dernière modification par Lévine (21-04-2022 17:17:40)

Re : L'erreur de Saussure !

Que le -eau de ruisseau vous fasse penser à eau, passe encore, même si vous tombez dans le piège de l'arbitraire linguistique.

Mais que dire du -eau de château ou de râteau, qui a pourtant la même origine que celui de ruisseau ? (suffixe diminutif -ellum) ?

Comment conciliez-vous toutes ces formations ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 404

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Que le -eau de ruisseau vous fasse penser à eau, passe encore, même si vous tombez dans le piège de l'arbitraire linguistique.

Mais que dire du -eau de château ou de râteau, qui a pourtant la même origine que celui de ruisseau ? (suffixe diminutif -ellum) ?

Comment conciliez-vous toutes ces formations ?

Vous avez retenu que chaque unité de deux - ou 3 lettres dans le cas présent - évoque deux sens :
le codon ''eau'' renvoie soit à l'eau (chêneau, radeau, caniveau, rouleau (vague)) soit à notion de couverture ou à l'action de couvrir :  râteau, tableau, tombeau, rouleau, château, chapiteau).

Le mot château est un rébus inconscient : couvre, jette à terre, coupe l'hostilité du milieu.
Le mot ruisseau  ''    ''     ''             "       :  l'eau  se déplace par bonds successifs et chutes répétées

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 405 Dernière modification par Lévine (05-05-2022 13:41:17)

Re : L'erreur de Saussure !

Dans chameau par rapport à dromadaire, dans arbrisseau par rapport à arbuste, quel sème spécifique exprime le -eau ?

Et pourquoi souriceau, mais chiot ?

Quid de bourreau ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 406

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Dans chameau par rapport à dromadaire, dans arbrisseau par rapport à arbuste, quel sème spécifique exprime le -eau ?

Et pourquoi souriceau, mais chiot ?

Quid de bourreau ?

Dans chameau par rapport à dromadaire, dans arbrisseau par rapport à arbuste, quel sème spécifique exprime le -eau ?

Et pourquoi souriceau, mais chiot ?

Quid de bourreau ?

--------------------------------------------------------------------------------------
Pour vous Lévine tout est arbitraire ou presque (ce qui a le mérite de ne rien expliquer du tout ! ), alors que pour moi tout est motivé ou presque ce ui sous-entend une certaine logique.

Les mots chameau et dromadaire ne sont pas nés pour leur nombre de bosses:

Les mots sont des rébus littéraux chargés de faire une caricature symbolique du référent qu'ils désignent, une caricature que je vous livre codon à codon :
chameau : couvre - lutte contre - coupe l'hostilité du milieu, voilà les éléments symboliques invoqués pour l'un des deux sens de chaque unité. On pourrait aussi entendre que ''l'eau est amassée contre la chaleur'' .

Pour dromadaire il s'agit d'aller-retours prééminents vers une transformation de la course.

arbrisseau : couvre la surface pour arborer
arbuste : projète de se hausser en arbre

la notion de couverture  n'est-elle pas adaptée à manteau qui  pour le vêtement couvre le corps pour le protéger du froid et peut désigner par analogie  tout ce qui recouvre tel le manteau neigeux.

Pour bourreau :  recouvre la violence et la sauvagerie humaine extrême.

L'inconscient collectif langagier ne peut pas se construire sur l'arbitraire qui aboutirait à une anarchie totale, mais il est le résultat d'une sélection de type darwinienne des signifiants symboliques les plus adaptés à la désignation d'un référent. Votre remarque sur souriceau et tous les suffixes en -eau qui marquent la notion de petitesse est cependant judicieuse, car il en existe de nombreux exemples cités par les dicos :


I.− Suff. formateur de subst. masc. à valeur dimin ou péj.
A.− Suff. formateur de subst. désignant un animal.
1. [La base est un subst.] Petit d'un animal :
baleineau .« Petit de la baleine »
cailleteau .« Petit de la caille »
carpeau .« Petit de la carpe »
chevreau .« Petit de la chèvre »
coquardeau .« Petit du coquard »
dindonneau .« Petit du dindon »
éléphanteau .« Petit de l'éléphant »
faisandeau .« Petit du faisan »
fauconneau .« Petit du faucon »
girafeau .« Petit de la girafe »
louveteau .« Petit du loup »
paonneau .« Petit du paon »
pigeonneau .« Petit du pigeon »
renardeau .« Petit du renard »
serpenteau .« Petit du serpent »
souriceau .« Petit de la souris »
2. Petit animal :
a) [La base est un subst.] :
bigorneau .« Petit coquillage comestible »
dragonneau .« Ver filiforme des régions chaudes »
moineau .« Oiseau passereau »
b) [La base est un verbe] :
grimpereau .« Oiseau passériforme plus petit que le moineau »
B.− La base est un subst.; suff. formateur de subst. désignant une pers., à valeur dimin. ou péj. :
acteureau .« Mauvais acteur »
chemineau .« Personne qui parcourt les chemins, en vivant au jour le jour »
poétereau .« Mauvais poète »
tyranneau .« Tyran de petite envergure »
Rem. On rencontre également ds la docum. brigandeau, conneau, friponneau, gitonneau, larronneau, satyreau, vieillardeau.
C.− La base est un subst.; suff. formateur de subst. désignant un inanimé concr., à valeur dimin.
1. Domaine de la nature :
boqueteau .« Petit bouquet d'arbres »
chêneau .« Petit chêne »
ormeau .« Petit orme »
2. Domaine de la construction :
bardeau .« Petite planche utilisée pour la toiture »
caveau .« Petite cave; construction souterraine servant de sépulture »
closeau .« Petit clos »
lanterneau .« Petite lanterne au sommet d'une coupole »
mâtereau .« Petit mât »
mureau .« Maçonnerie de la tuyère d'un fourneau de forge » (LITTRÉ)
soliveau .« Petite solive »
3. Domaines divers :
cordeau .« Petite corde servant à des tracés »
cuveau .« Petite cuve »
flûteau .« Petite flûte »
hachereau .« Petite hache »
jambonneau .« Petit jambon »
panonceau .« Petit panneau »


Cela me conduit à revoir les deux sens de cette séquence <eau> :

1 : couvre, recouvre  (schémème de couverture)
2 : notion de petitesse (schémème diminutif)


Le troisième sens qui évoque l’eau est à classer dans les élèmes et découle de la notion 1 car l’eau couvre ou recouvre.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 407

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Dans chameau par rapport à dromadaire, dans arbrisseau par rapport à arbuste, quel sème spécifique exprime le -eau ?

Et pourquoi souriceau, mais chiot ?

Quid de bourreau ?

Dans chameau par rapport à dromadaire, dans arbrisseau par rapport à arbuste, quel sème spécifique exprime le -eau ?

Et pourquoi souriceau, mais chiot ?

Quid de bourreau ?

--------------------------------------------------------------------------------------
Pour vous Lévine tout est arbitraire ou presque (ce qui a le mérite de ne rien expliquer du tout ! ), alors que pour moi tout est motivé ou presque ce ui sous-entend une certaine logique.

Les mots chameau et dromadaire ne sont pas nés pour leur nombre de bosses:

Les mots sont des rébus littéraux chargés de faire une caricature symbolique du référent qu'ils désignent, une caricature que je vous livre codon à codon :
chameau : couvre - lutte contre - coupe l'hostilité du milieu, voilà les éléments symboliques invoqués pour l'un des deux sens de chaque unité. On pourrait aussi entendre que ''l'eau est amassée contre la chaleur'' .

CHAMEAU n. m. d'abord cameil (1080), encore au XIVe s.), puis chameil (v. 1121) et chameau (XIe s.) est issu du latin camelus. Ce mot est un emprunt au grec kamelos, lui-même emprunté à une langue sémitique occidentale (cf. hébreu gamal, araméen gamla, liés au nom de la lettre gamma). (Robert DHLF). Je suis frappé une fois de plus par le peu d'importance que vous semblez attacher à l'histoire des mots.

chrisor a écrit:

Pour dromadaire il s'agit d'aller-retours prééminents vers une transformation de la course.

Je ne parviens pas à me représenter des « allers-retours vers une transformation de la course ».
Les allers conduisent-ils au même point que les retours ? Si, me trouvant initialement chez moi, je fais des allers-retours entre ma maison et la piscine, je ne me dirige pas que vers la piscine mais alternativement vers cette dernière et vers ma maison. Par ailleurs, de quelle transformation, de quelle course s'agit-il ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 408 Dernière modification par Lévine (23-05-2022 19:11:03)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Pour vous Lévine tout est arbitraire ou presque (ce qui a le mérite de ne rien expliquer du tout ! ), alors que pour moi tout est motivé ou presque ce ui sous-entend une certaine logique.

Vous êtes tout dans cette phrase : pour vous, la révélation prime sur la science.

chrisor a écrit:

Les mots chameau et dromadaire ne sont pas nés pour leur nombre de bosses:

Les mots sont des rébus littéraux chargés de faire une caricature symbolique du référent qu'ils désignent, une caricature que je vous livre codon à codon :
chameau : couvre - lutte contre - coupe l'hostilité du milieu, voilà les éléments symboliques invoqués pour l'un des deux sens de chaque unité. On pourrait aussi entendre que ''l'eau est amassée contre la chaleur'' .

La preuve.

chrisor a écrit:

Pour dromadaire il s'agit d'aller-retours prééminents vers une transformation de la course.

La belle découverte : dromos signifie "course" en grec.

chrisor a écrit:

arbrisseau : couvre la surface pour arborer
arbuste : projète de se hausser en arbre

Mais -eau est le diminutif bien connu, que vous allez convoquer abondamment plus loin (arbrisseau < *arboriscellus)

chrisor a écrit:

la notion de couverture  n'est-elle pas adaptée à manteau qui  pour le vêtement couvre le corps pour le protéger du froid et peut désigner par analogie  tout ce qui recouvre tel le manteau neigeux.

Malgré l'assurance de vos révélations, vous êtes dans l'ignorance, d'où le danger que vous représentez pour l'esprit. Dans manteau, en dépit de l'aspect imposant du mantel que les dames afublaient pour aller assister aux tournois, est formé au moyen du même diminutif associé à un mot gaulois (mantellum). Ce n'est pas le suffixe, mais le "radical" qui exprime la couverture (mantus).

chrisor a écrit:

Pour bourreau :  recouvre la violence et la sauvagerie humaine extrême.

Encore une formation diminutive, peut-être par tabou.

chrisor a écrit:

L'inconscient collectif langagier ne peut pas se construire sur l'arbitraire qui aboutirait à une anarchie totale, mais il est le résultat d'une sélection de type darwinienne des signifiants symboliques les plus adaptés à la désignation d'un référent. Votre remarque sur souriceau et tous les suffixes en -eau qui marquent la notion de petitesse est cependant judicieuse, car il en existe de nombreux exemples cités par les dicos

Ne vous lancez pas dans des listes interminables ; reconnaissez que là, vous êtes bien obligé de recourir à la véritable histoire des mots. Mais en quoi -ellum/-eau seraient-ils, par leur nature sonore, indissolublement associé à l'idée de petitesse ??? Pour moi, il y a bien ici arbitraire ; en revanche, la composition des mots ne l'est évidemment pas (motivation secondaire).

Au fait pourquoi chiot et chaton ?

chrisor a écrit:

Cela me conduit à revoir les deux sens de cette séquence <eau> :

1 : couvre, recouvre  (schémème de couverture)
2 : notion de petitesse (schémème diminutif)

Non, petitesse dans tous les cas

chrisor a écrit:

Le troisième sens qui évoque l’eau est à classer dans les élèmes et découle de la notion 1 car l’eau couvre ou recouvre.

Ça, c'est carrément cousu de fil blanc.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 409 Dernière modification par chrisor (24-05-2022 00:38:26)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Au fait pourquoi chiot et chaton ?

Le mot chiot dérive de l'ancien français chael, lui-même issu du lat. class. catellus « petit chien ». On aurait pu l'écrire ''chieau'' ou cheau. D'autres mots se terminant par -ot marquent la petitesse : marmot, petiot, minot, angelot et le chien a été désigné par l'argot en cabot qui a du avoir une influence  orthographique.

Le mot chaton possède le suffixe -on, qui marque aussi les petits de nombreux animaux : ourson, aiglon, ânon, caneton, et même dromelon...

Ces suffixes diminutifs dérivent de schémèmes indiquant la notion de couverture : <eau>, <on > évoquant peut-être la nécessité d'une protection  ..... ou la notion ''d'ôter'' : <ot> présent dans protection.


La séquence <eau> possède bien deux sens :

1 : couvre, recouvre  (schémème de couverture)
2 : notion de petitesse (schémème diminutif)

avec un troisième sens qui évoque l’eau (une nappe d'eau) est à classer dans les élèmes et découle de la notion 1 car l’eau couvre ou recouvre.
Même le mot niveau malgré les contorsions étymologiques évoque  inconsciemment la couverture, le plan de l'eau

Ce qui est cousu de fil blanc c'est de croire à l'arbitraire.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 410

Re : L'erreur de Saussure !

Il est inutile de me donner des leçons d'étymologie. Je peux répondre à toutes les questions que je vous pose ! Et ce n'est pas là un piège : si je vous pose ces questions, c'est pour que vous y répondiez suivant votre système, afin de m'en faire une meilleure idée et de voir comment vous pouvez - apparemment - résoudre toutes les difficultés. Si vous acceptez pour certains l'étymologie "officielle", quelques phrases suffisent à le dire. Point n'est besoin de recopier des notices (dont la première trouvée semble pour vous la bonne !).
Je constate que vous avez un pied dans l'histoire établie des mots (quand vous ne pouvez pas faire autrement), et l'autre pied dans ce qu'on peut appeler la divagation connotative. Cette juxtaposition me laisse une impression... d'arbitraire le plus total.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 411 Dernière modification par chrisor (01-06-2022 15:17:17)

Re : L'erreur de Saussure !

Les mots sont des rébus littéraux chargés de faire une caricature symbolique du référent.

Levine a écrit:


Malgré l'assurance de vos révélations, vous êtes dans l'ignorance, d'où le danger que vous représentez pour l'esprit. Dans manteau, en dépit de l'aspect imposant du mantel que les dames afublaient pour aller assister aux tournois, est formé au moyen du même diminutif associé à un mot gaulois (mantellum). Ce n'est pas le suffixe, mais le "radical" qui exprime la couverture (mantus).

Votre affirmation est gratuite et se base sur l'arbitraire de mantus. Tout est facile pour vous qui expliquez l'arbitraire par un autre arbitraire!
Dans mantus c'est le codon <t> qui exprime la notion de couverture et non l'ensemble du signifiant : toit, tente, tuile, tapis, tissu....
La redondance de schémes existe dans l'inconscient: pour manteau il s'agit en quelque sorte d'une couverture eau qui couvre t.

Je répète  que l"'inconscient collectif langagier ne peut pas se construire sur l'arbitraire qui aboutirait à une anarchie totale, mais il est le résultat d'une sélection de type darwinienne des signifiants symboliques les plus adaptés à la désignation d'un référent.

Levine a écrit:

en quoi -ellum/-eau seraient-ils, par leur nature sonore, indissolublement associés à l'idée de petitesse ???

Je vous ai deja répondu que cette notion de couverture renvoie à  celle de protection (les oiseaux couvent leurs œufs et leurs petits). Cette notion est par comparaison employée pour les humains : il a été trop couvé par sa mère.

Ce n'est pas parce qu'une séquence signifiante est motivée qu'elle doit forcément relever d'une motivation sonore !!! J'ai suffisamment montré  avec le codon <cl> que si le sens de retentissant est lié  au bruit du claquement :clac, le second sens de notion de fermeture est lui de type visuel.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 412

Re : L'erreur de Saussure !

Si -eau n'a pas de motivation sonore, votre système est arbitraire... En plus, il est risible (-eau à oiseau parce que les oiseaux couvent leurs œufs).

Cessez donc de vous prendre au piège des mots.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 413

Re : L'erreur de Saussure !

A chacun son piège Lévine.

Votre science fait voler notre ''oiseau'' moderne du bas latin aucellus, forme syncopée de avicellus, diminutif  de avis «oiseau».
On admet facilement que le mot avion plus récent dans la langue française ait été créé à partir du latin avis.
Mais pour passer phonétiquement d'aucellus à oiseau, il faut de curieuses métamorphoses.
Les mots avis ou avion sont construits à partir de la notion d'espace <av>  qui a totalement disparu du mot oiseau.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 414 Dernière modification par Lévine (26-07-2022 13:40:34)

Re : L'erreur de Saussure !

"oiseau" (cf. "cloison", "choisir"...) est un des grands classiques des études de philologie romane, au point qu'on ne le soumet même plus aux candidats (à tort d'ailleurs).
Je n'entreprendrai pas de vous expliquer les processus qui conduisent ce mot de son étymon latin à sa forme moderne, ce serait dépenser sa peine en vain.

Ce que je comprends assez mal, c'est  ce que vous voulez prouver : votre idée est-elle que des philologues retors se seraient acharnés à faire descendre le mot "oiseau" de *av(i)cellum alors que l' "inconscient" des populations de langue d'oïl l'avait en fait créé à partir d'un autre codon que le "av" que l'on trouve dans avis ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 415 Dernière modification par chrisor (15-08-2022 01:32:00)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

"

Ce que je comprends assez mal, c'est  ce que vous voulez prouver : votre idée est-elle que des philologues retors se seraient acharnés à faire descendre le mot "oiseau" de *av(i)cellum alors que l' "inconscient" des populations de langue d'oïl l'avait en fait créé à partir d'un autre codon que le "av" que l'on trouve dans avis ?

La diphtongue française moderne <oi> (wa) dérive de différents codons ancestraux.
Vous citez foison  qui est dérivé du latin classique  fusio « action de répandre, diffusion", mais cette évolution phonétique n'est pas systématique puisque profusion est emprunté au latin profusio «épanchement; prodigalité», dérivant  de profundere «répandre, écouler».

Les philologues sont sans doute parfois retors mais l'inconscient collectif langagier se contente de la vérité : le  mot moderne boiter  traduit pour l'inconscient un mouvement <it> de saut <ot> de l'extrémité <b>. Le dictionnaire définit cette boiterie comme  une marche en penchant son corps inégalement d'un côté ou de l'autre. Vous pouvez constater que pour un étranger cette définition nécessite de comprendre les mots marcher, pencher, corps, inégalement côté , autre...Chaque définition d'un mot renvoie à une autre dans une suite infinie de mots.   L'inconscient est plus concis car les mots qu'il a formés ne sont que des rébus littéraux chargés de faire une caricature symbolique du référent.

Le mot oie dérive de l'ancien français oe, oue «oie» (xiies), issu du bas latin auca «oie» . L'inconscient latin symbolisait cet oiseau comme celui qui ''coupait la production de l'action'' et les oies du Capitole résument ce symbolisme.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 416

Re : L'erreur de Saussure !

C’est pourtant à des chiens que la surveillance du capitole avait été confiée. Croyez-vous que le mot oie ait été créé par des devins ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 417

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

C’est pourtant à des chiens que la surveillance du capitole avait été confiée. Croyez-vous que le mot oie ait été créé par des devins ?

Mais non : les chiens font « oie oie », c'est bien connu. On dit aussi qu'ils ab-oie-nt.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

3 418 Dernière modification par Lévine (15-08-2022 14:26:25)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Ce que je comprends assez mal, c'est  ce que vous voulez prouver : votre idée est-elle que des philologues retors se seraient acharnés à faire descendre le mot "oiseau" de *av(i)cellum alors que l' "inconscient" des populations de langue d'oïl l'avait en fait créé à partir d'un autre codon que le "av" que l'on trouve dans avis ?

chrisor a écrit:

La diphtongue française moderne <oi> (wa) dérive de différents codons ancestraux.
Vous citez foison  qui est dérivé du latin classique  fusio « action de répandre, diffusion", mais cette évolution phonétique n'est pas systématique puisque profusion est emprunté au latin profusio «épanchement; prodigalité», dérivant  de profundere «répandre, écouler».

La diphtongue [wa] a plusieurs origines ; oiseau/cloison ne représentent qu'une seule des possibilités d'aboutissement à [wa], la plus minoritaire, mais tout à fait régulière.
Il est normal qu'on ait fusion au regard de foison puisque fusion, dérivé savant, est un "calque" du latin. Reportez-vous au fil sur les doublets.


chrisor a écrit:

Les philologues sont sans doute parfois retors mais l'inconscient collectif langagier se contente de la vérité

Quand je disais "retors", c'était par ironie : c'est un jugement que je vous prêtais, vous n'avez pas à m'en faire la concession : ne renversez pas les rôles !
Par ailleurs, personne ne peut dire détenir la vérité, mais vient un moment où on peut  considérer celle-ci comme pratiquement établie. C'est le cas des principales lois d'évolution des sons dans les langues romanes, qu'on ne saurait songer à remettre en cause, si ce n'est à la marge (datations, traits particuliers et bien sûr étymologies, mais c'est d'un autre ordre). Faire de la phonétique historique (sans oublier la morphologie), c'est démonter patiemment un mécanisme d'horlogerie qui est une merveille de régularité dans sa genèse. A côté, votre méthode, qui prétend tout découvrir tout de suite, me donne l'impression d'un travail de "bourrin", dont les objectifs sont autres que l'étude de la langue pour elle-même par laquelle on doit passer avant toute autre chose. 

chrisor a écrit:

le  mot moderne boiter  traduit pour l'inconscient un mouvement <it> de saut <ot> de l'extrémité <b>.

Affirmation (peu convaincante), et non démonstration.

chrisor a écrit:

Le dictionnaire définit cette boiterie comme  une marche en penchant son corps inégalement d'un côté ou de l'autre. Vous pouvez constater que pour un étranger cette définition nécessite de comprendre les mots marcher, pencher, corps, inégalement côté , autre...Chaque définition d'un mot renvoie à une autre dans une suite infinie de mots.   L'inconscient est plus concis car les mots qu'il a formés ne sont que des rébus littéraux chargés de faire une caricature symbolique du référent.

Euh... Ce ne sont pas les philologues qui ont créé les verbes que vous citez, et dans une définition, il faut bien utiliser d'autres mots que celui qu'on veut expliquer. Voudriez-vous réduire la langue à une série limitée de codons juxtaposés ???
Étudiez la "langue" des singes, à ce moment-là. 

chrisor a écrit:

Le mot oie dérive de l'ancien français oe, oue «oie» (xiies), issu du bas latin auca «oie». L'inconscient latin symbolisait cet oiseau comme celui qui ''coupait la production de l'action'' et les oies du Capitole résument ce symbolisme.

Le mot oie ne dérive pas directement de auca, au contraire de oe/oue, formes strictement phonétiques, mais passons.
Il me semble de plus l'avoir déjà dit.
Par ailleurs, je ne comprends pas où vous voulez en venir ici.

Dure dure, la pensée logique et le sens de la démonstration !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 419

Re : L'erreur de Saussure !

La diphtongue [wa]

: Ah bon, c'est une diphtongue ? Je n'y vois qu'une syllabe, comme [pa/ba/da]....

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

3 420 Dernière modification par Lévine (15-08-2022 16:59:01)

Re : L'erreur de Saussure !

Vous avez évidemment raison sur le fond, mais j'ai pensé "ancien français", entraîné par le mot utilisé d'abord par chrisor. Ce fut une diphtongue, mais aucune n'a persisté en français standard moderne.
Par contre, votre terme de "syllabe" est impropre, car [wa] peut ou non constituer une syllabe, tout comme une authentique diphtongue ; cela ne suffit pas à les départager.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 421

Re : L'erreur de Saussure !

Intéressante question. Apparemment, il y a débat :

L'existence des diphtongues en français moderne peut faire l'objet de deux analyses divergentes, selon le point de vue adopté (plutôt phonétique ou plutôt phonologique) et de la francophonie envisagée (phénomène de diphtongaison, notamment au Québec). Ces points de vue apparemment contradictoires tiennent avant tout à la définition exacte qui est donnée aux deux termes employés :
français moderne (norme générale en usage ou variantes régionales, créolisées ou historiques)
à la notion de « diphtongue » en elle-même.
Position usuelle, traditionnelle et dominante
Selon la définition communément admise et qui est reprise dans tous les ouvrages usuels : « Les diphtongues n'existent plus en français moderne. » Les mêmes sources font le constat suivant : « En français, ni les voyelles en hiatus (exemple : chaos), ni les successions voyelle/semi-consonne (exemple : travail), ni les successions semi-consonne/voyelle (exemple : oui) ne sont des diphtongues. »
[...]
Une théorie concurrente
La position traditionnelle sur les diphtongues du français semble venir d'une approche essentiellement phonétique directement transposée sur le plan phonématique. Étant donné qu'il n'est pas interdit en phonétique d'utiliser plusieurs graphèmes pour affiner la description d'un phénomène sonore, alors si une phonation glissante a, tant comme point de départ que comme point d'arrivée d'autres phones déjà connus par la langue, on aura tendance à la noter phonétiquement par les mêmes signes que les phones simples de la langue quitte à utiliser ou introduire des semi-consonnes (c'est-à-dire l'idée que certaines voyelles sont en fait utilisées localement comme des consonnes). Cette notation par plusieurs graphèmes entre crochets aura naturellement tendance à se reporter dans la notation phonématique entre barres obliques, si on saute l'étape de l'examen phonématique notamment. Étant donné le problème inhérent à la notation phonématique soulevé plus haut, la notation obtenue, du fait de la règle « un symbole = un phonème » sera automatiquement interprétée à rebours comme une suite de deux phonèmes.
Différents arguments sont en faveur de cette théorie.
[...]
On constate que, du point de vue phonologique, le digramme <oi> paraît bien noter une diphtongue en français car cette hypothèse est une explication beaucoup plus économique que celle en faisant deux phonèmes. Cette position est également corroborée par l'étude lexicale et la comparaison des langues apparentées. Enfin, d'autres phonèmes que /wa/, comme ceux qui sont proposés comme diphtongues sur la page en anglais, peuvent être testés de la même manière.

Rien ne semble avoir plus varié de définition que la diphtongue. Suivons l'Académie dans les éditions successives du dictionnaire :

1694 : Jonction de deux voyelles, qui ne font qu’un mesme son. La premiere syllabe du mot œcumenique est une diphtongue.

1718 : Jonction de deux voyelles qui ne font qu’un mesme son. A & u, o & u font une diphthongue. la premiere syllabe d’Oeconomie est une diphthongue, moy, toy, luy, sont des diphthongues.

1762 : Terme de Grammaire. Réunion de deux sons qui ne font qu’une syllabe d’usage. Ciel, nuit, oui. On appelle encore communément & improprement Diphthongue, La réunion de plusieurs voyelles qui ne forment qu’un son. Feu. Eau.

1835 : T. de Gram. Syllabe qu’on prononce en faisant entendre, d’une seule émission de voix, le son de deux voyelles, comme ie, ui, oui, dans Ciel, nuit, fouine.
Il se dit quelquefois, improprement, de La réunion, dans l’écriture, de deux ou plusieurs voyelles qui ne forment qu’un son unique dans la prononciation, comme ai, au, eau, eu, au. Pour indiquer que deux voyelles ne forment point diphthongue, on met un tréma sur la seconde, comme dans faïence.

1935 : T. de Grammaire. Syllabe qu’on prononce en faisant entendre, d’une seule émission de voix, le son de deux voyelles. Ao est une diphtongue dans Chaos, Extraordinaire.
Il se dit improprement, par extension, de l’Ensemble de deux ou plusieurs voyelles qui ne forment qu’un son unique dans la prononciation, comme ai, au, eau, eu, ou, oi, oua, oué, oui, ia, ié, io, ieu.

Aujourd'hui : phonétique.
1. Voyelle qui, au cours de son émission, subit une variation de timbre de sorte que l’on peut entendre deux sons vocaliques dont l’un est plus fermé que l’autre. À la différence de certaines langues étrangères, le français moderne ne comporte pas de diphtongues au sens exact du terme.
2. Nom donné par abus à la juxtaposition graphique de deux voyelles, comme ai, au, eu, ou, qui, dans la prononciation, ne forment qu’un son unique (il est préférable de dire Digramme).

3 422 Dernière modification par Lévine (15-08-2022 19:32:47)

Re : L'erreur de Saussure !

En ancien français, on parle de diphtongue à partir du moment  où le premier élément vocalique est accentué, et ou la voix "glisse" sur le second élément qui ne peut devenir centre de syllabe.
Quand l'accent passe sur le second élément, comme c'est la tendance en français, la diphtongue se résout de deux façons :
a) ou le premier élément devient une demi-consonne : pié > pyé (pied) ou soe > swé > swa (soie) (en simplifiant) ;
b) ou ce premier élément disparaît : maer > maer > mer.
Cette évolution est la même pour les diphtongues spontanées (ex ci-dessus) et pour les diphtongues coalescentes.
En français moderne, il n'y a que des hiatus, entre les éléments desquels passe la frontière syllabique.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 423

Re : L'erreur de Saussure !

Pour rester sur les diphtongues:

http://platier.free.fr/histoire_nom_oye_4.php

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 424

Re : L'erreur de Saussure !

Beaucoup d'étymons ont abouti à [wa], mais le résultat est le même : cette séquence ne forme plus une diphtongue en français moderne.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 425 Dernière modification par Chover (17-08-2022 06:59:51)

Re : L'erreur de Saussure !

Très intéressant échange sur les diphtongues. En allemand, on appelle Diphthong tout groupe graphique de deux voyelles dont souvent, mais pas forcément, au moins une n'est pas prononcée comme elle le serait si elle était seule. Les diphtongues allemandes traditionnelles non dialectales sont äu, eu et oi* [ɔ:j], ai et ei [a:j], au [ao].
Mais ai [ɛ] dans Brumaire, au [o] dans Fauteuil, eu [ø] dans Exporteur, ou [ u ]** dans Patrouille… , mots allemands d'origine française prononcés à la française, sont aussi des Diphthonge.

* Rare et parfois ressenti comme dialectal.
** Entre crochets, cette voyelle n'est pas acceptée ici sans espaces avant et après elle, du fait de la concurrence avec l'outil de soulignement.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 426

Re : L'erreur de Saussure !

Mais, si l'on excepte [au] quelle est la définition de la diphtongue en allemand ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 427 Dernière modification par Chover (17-08-2022 08:12:20)

Re : L'erreur de Saussure !

À ce que j'ai indiqué ci-dessus, je ne peux guère ajouter que ceci : dans la diphtongue allemande, les deux sons qui la composent sont ressentis comme fondus l'un dans l'autre, inséparables et n'en constituant plus qu'un, quand bien même un linguiste (ce que je ne suis pas !) y voit deux phonèmes. Et c'est vrai même pour au, que, faute de mieux, j'ai noté [ao] en API, dans le seul but de montrer qu'il ne s'agit précisément pas de [au] comme dans le français « caoutchouc » !
Je n'ai jamais vu que la séquence ie, qu'on trouve deux fois dans die Familie, la famille, serait appelée Diphthong :
• pour die, où le e ne se fait pas entendre, l'affaire est claire, je crois,
• quant à Familie [familjə], cette voyelle y est produite oralement comme elle le serait si le i qui la précède n'était pas là : on dirait [familə].

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 428

Re : L'erreur de Saussure !

Merci. Je ne comprenais pas du fait que vous avez mis un yod après la voyelle ou un signe unique entre crochets. Les diphtongues se notent usuellement [ai̯], par exemple.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 429

Re : L'erreur de Saussure !

Les signes uniques entre crochets ne concernaient que les Diphthonge des mots d'origine française que j'ai cités.
J'essaie de retenir [ai̯] !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 430 Dernière modification par chrisor (17-08-2022 12:43:14)

Re : L'erreur de Saussure !

Pour une fois je citerai Saussure : une diphtongue est un chaînon implosif de deux phonèmes dont le second est relativement ouvert (Saussure, Ling. gén.,1916, p. 92).

L'étymologie même de diphtongue dérive du grec et signifie double son.

Je n'aurais pas du parler de diphtongue d'ailleurs car pour mi le digramme de voyelles  est plus important pour l'inconscient collectif langagier actuel.
Si l'on reprend le mot ''boite'' il s'agit d'un rébus inconscient : <it> <ot> <b>. qui peut se traduire comme mouvement de saut d'une extrémité (ici le pied et notre b minuscule est une sorte de hiéroglyphe dessiné par les petits enfants pour figuter la jambe gauche de leurs bonshommes.

L'un des 3 sens de la lettre <b> évoque la bouche à laquelle on la compare familièrement : "ferme ta boite".
Enfin le codon <it3 est un énantiosème qui renvoie soit au mouvement (ite missa est) soit au contraire à la fixation : une boîte pour l'inconscient français évoque  une  fixation, un assemblage qui ôte  (protège des) les coups.

L'étymologie de 'boîte'' et ''boiter'' est très différente, mais le double sens inconscient des codons de deux lettres et le triple des codons d'une lettre intercalés permet cette homophonie sans équivoque entre le substantif et le verbe.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 431 Dernière modification par Lévine (18-08-2022 09:02:55)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Pour une fois je citerai Saussure : une diphtongue est un chaînon implosif de deux phonèmes dont le second est relativement ouvert (Saussure, Ling. gén.,1916, p. 92).

L'étymologie même de diphtongue dérive du grec et signifie double son.

Vous avez extrait une citation d'un ensemble de deux pages ! En philologie romane, on a des diphtongues à second élément fermé aussi bien qu'ouvert ; cela dépend souvent de la place de l'accent. Ex. de diphtongue descendante à second élément fermé : [ęi̯]

chrisor a écrit:

Si l'on reprend le mot ''boite'' il s'agit d'un rébus inconscient : <it> <ot> <b>. qui peut se traduire comme mouvement de saut d'une extrémité (ici le pied et notre b minuscule est une sorte de hiéroglyphe dessiné par les petits enfants pour figuter la jambe gauche de leurs bonshommes.

Non : c'est ce que vous suggèrent les sons ou les lettres qui composent le mot boîte, rien de plus, ce n'est pas un principe qui peut entrer dans la genèse du mot.

chrisor a écrit:

L'étymologie de 'boîte'' et ''boiter'' est très différente, mais le double sens inconscient des codons de deux lettres et le triple des codons d'une lettre intercalés permet cette homophonie sans équivoque entre le substantif et le verbe.

Ces mots sont homophones du fait que le même son peut avoir plusieurs origines ; c'est même une caractéristique du français.
Que boîte vous suggère boiter, c'est normal, du fait de la proximité des séquences phoniques. A partir de là, libre à vous de jouer sur les mots, comme l'eût fait R. Devos, ou de créer des néologismes par submorphémie, et après ? Il n'y a rien d'autre.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 432

Re : L'erreur de Saussure !

Dur, dur...

Voici ce que je lis dans "Signe linguistique" :

CD a écrit:

Pour reprendre le mot arbre, Lacan affirme que «ce n'est pas seulement à la faveur du fait que le mot barre est son anagramme, qu'il franchit celle de l'algorythme saussurien. Car, décomposé dans le double spectre de ses voyelles et de ses consonnes, il appelle avec le robre et le platane les significations dont il se charge sous notre flore, de force et de majesté». Il semble que Lacan, même s'il n'en tire aucune conclusion linguistique, ait bien perçu que le signifié arbre était spécifique au français et renvoyait à des référents habituels de la flore de France, ce qui aurait dû le conduire à évoquer la variabilité systématique du signifié en fonction des langues. Mais, et c'est à la fois amusant et défoulant de le souligner, quand il attribue majesté et force au signifié arbre français, il définit, à son insu, le sens inconscient de la séquence littérale ar inaugurant le mot arbre qui, comme énoncé dans une page prochaine, marque la prééminence, le sommet ou la menace !

1° Si vous regarderez l'étymologie du mot "algorithme", vous constaterez qu'il n'est nullement de la famille de rythme.

2° L'image de la barre me semble mal comprise : la barre, c'est ce qui sépare S/s du référent. Ainsi, ce n'est pas au signe linguistique, encore moins au seul signifié que Lacan attribue majesté et force, mais au référent, à l'être végétal, si vous voulez, bien qu'il y ait aussi de petits arbres. Le signifié, empreinte mentale du signifiant, ce que le Cours n'a pas assez mis en valeur du reste, ne peut être ni majestueux ni fort en soi, il ne peut que suggérer diverses images dont certaines n'auront rien à voir avec un chêne ou un bouleau. Les associations mentales sont au cœur de la fonction poétique du langage.

3° Votre système est construit sur une réification du signifiant associé à un référent que vous confondez avec le signifié. Vous êtes ainsi à cheval sur la barre lacanienne, dans une posture d'équilibriste qui ne peut séduire que ceux qui pensent qu'un nez est fait pour porter des lunettes et que l'image d'une pipe est la pipe elle-même...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 433 Dernière modification par chrisor (14-09-2022 08:36:28)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Si l'on reprend le mot ''boite'' il s'agit d'un rébus inconscient : <it> <ot> <b>. qui peut se traduire comme mouvement de saut d'une extrémité (ici le pied et notre b minuscule est une sorte de hiéroglyphe dessiné par les petits enfants pour figurer la jambe gauche de leurs bonshommes.

Levine a écrit:

Non : c'est ce que vous suggèrent les sons ou les lettres qui composent le mot boîte, rien de plus, ce n'est pas un principe qui peut entrer dans la genèse du mot.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Les sons et lettres ne me suggèrent rien, mais les mots sont construits d'unités inconscientes signifiantes reliées à une caractéristique signifiée du référent souvent de nature géométrique : l'un des trois sens de la lettre b est l'extrémité, le bout, tel le b du pied du bipède qui va en ballade en baskets, en babouches, en bottes, en sabots, en bateaux. Le hiéroglyphe égyptien correspondant à la lettre b est le dessin d'un pied. La consonne b sonore puis littérale a été conditionnée pour l'un de ses trois sens au concept d'extrémité bien avant la production de baskets !

C'est pourquoi si l'étymologie de 'boîte'' et ''boiter'' est très différente,  le double sens inconscient des codons de deux lettres et le triple des codons de la lettre b initiale permettent cette homophonie sans équivoque entre le substantif et le verbe.

Ces mots ne sont pas homophones en raison d'origines différentes, mais en raison du double ou triple sens possible des unités inconscientes qui ont formé ces mots.  C'est une caractéristique de la langue de l'inconscient.

Ce n'est pas un jeu sur les mots c'est un conditionnement inconscient qui provoque obligatoirement  de telles homophonies. La polysémie si elle peut s'expliquer par ses origines récentes différentes n'est qu'une conséquence du double et triple sens primitif  des unités de la langue de l'inconscient.
La boxe se pratique avec les extrémités : mains seules ou mains  et pieds (boxe française).  Les baskets se portent au pied mais le basket se joue avec les mains comme le panier se porte à la main et non au pied !( bourriche, corbeille, cabas, gabion, banneau, barquette, voire berceau).  Et quand l'enfant se pend aux basques de sa mère, c'est bien aux extrémités inférieures de ses basques ou le bas de sa robe. Le mot bas, à son origine,  désigne l'extrémité inférieure de la chausse.

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3 434 Dernière modification par chrisor (20-09-2022 23:59:01)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Le signifié, empreinte mentale du signifiant, ce que le Cours n'a pas assez mis en valeur du reste, ne peut être ni majestueux ni fort en soi, il ne peut que suggérer diverses images dont certaines n'auront rien à voir avec un chêne ou un bouleau. Les associations mentales sont au cœur de la fonction poétique du langage.


Vous exposez toujours la théorie de l'arbitraire. Oui un arbre peut être petit ou grand et majestueux mais ce n'est pas cette représentation contraire qu'expriment les codons inconscients <br> et <ar>. Le codon <ar> évoque pour l'un de ses deux sens la notion de sommet et ce codon est inscrit dans de multiples mots désignant des postions hiérarchiques dominantes supérieures: il est inscrit doublement dans Harvard et dans le mont  Ararat. On peut donc accorder souvent une certaine majesté à cet arbre, une majesté évidente dans pharaon, césar latin, tsar russe, mandarin chinois, monarque, cardinal... etc . C'est bien la séquence signifiante <ar> qui renvoie à cette notion de sommet voire de prééminence (archi en grec), qui s'avère une unité signifiée inconsciente.   Il existe un triangle sémiotique : caractéristique géométrique du référent, unité signifiante corrélée, les deux renvoyant à une unité signifié inconsciente.  La fausse dualité arbitraire du signe verbal saussurien  doit être remplacée par une trinité motivée submorphémique  référent- signifiant-signifié  des unités inconscientes qui ont donné naissance aux mots. 

Le mot pipe que vous évoquez associe la notion de tuyau <ip> aux sens inconscients de la lettre <p> : petitesse, répugnance, explosion.

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3 435

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Le codon <ar> évoque pour l'un de ses deux sens la notion de sommet et ce codon est inscrit dans de multiples mots désignant des postions hiérarchiques dominantes supérieures: il est inscrit doublement dans Harvard.

L'ancienne forme Hereweard de « Harvard » contient-elle aussi la notion de sommet ?

chrisor a écrit:

Le mot pipe que vous évoquez associe la notion de tuyau <ip> aux sens inconscients de la lettre <p> : petitesse, répugnance, explosion.

« Pipe » vient de « piper ». (Robert DHLF)
PIPER v. est issu (v.1180) du latin populaire pippare «piauler, glousser», formé, par redoublement expressif du p, à partir du latin classique pipare, d'origine onomatopéique (comme ses variantes pipire, pipilare et comme des verbes piailler, piauler). Pipare est attesté au moyen âge au sens de gazouiller […] (Robert DHLF)
Rien à voir avec un tuyau ou avec la petitesse, la répugnance ou l'explosion, trois notions dont l'association, par ailleurs, me paraît bien curieuse.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 436

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

Rien à voir avec un tuyau ou avec la petitesse, la répugnance ou l'explosion, trois notions dont l'association, par ailleurs, me paraît bien curieuse.

Eh oui ! Comme d'habitude, chrisor prend les choses à l'envers. Il possède un lexique de « codons » qu'il applique à tous les objets correspondants, et il leur plaque des interprétations qui lui sont toutes personnelles. Le trou du tuyau est petit, la pipe lui répugne et il craint qu'elle n'explose.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

3 437 Dernière modification par chrisor (22-09-2022 13:32:06)

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

L'ancienne forme Hereweard de « Harvard » contient-elle aussi la notion de sommet ?

Oui Hereweard comporte le codon graphique <ar> de la prééminence, du sommet.



Chover a écrit:

« Pipe » vient de « piper ». (Robert DHLF)
PIPER v. est issu (v.1180) du latin populaire pippare «piauler, glousser», formé, par redoublement expressif du p, à partir du latin classique pipare, d'origine onomatopéique (comme ses variantes pipire, pipilare et comme des verbes piailler, piauler). Pipare est attesté au moyen âge au sens de gazouiller […] (Robert DHLF)
Rien à voir avec un tuyau ou avec la petitesse, la répugnance ou l'explosion, trois notions dont l'association, par ailleurs, me paraît bien curieuse.

<ip> est un codon dont le sens principal est un schème représentant une image de pince qui saisit (la pince manuelle est la plus fréquente.Mais je vous renvoie à une page d'un site vétuste  que j'ai créé il y a plus de 15 ans :
http://signelinguistique.e-monsite.com/ … tuyau.html

Votre étymologie officielle est un leurre et vous avez mordu à l'hameçon de l'arbitraire et du manque de réflexion ! Il est certain qu'il n'y a aucun rapport entre piailler et pipe ! Mais l'oeil de vos ancêtres lointains a bien enregistré le schème de pince du bec d'un oisillon qui piaille:

https://www.google.com/search?q=oisillo … cGM7lg-FHM

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 438

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Chover a écrit:

L'ancienne forme Hereweard de « Harvard » contient-elle aussi la notion de sommet ?

Oui Hereweard comporte le codon graphique <ar> de la prééminence, du sommet.

Vous avez noté ci-dessus : « il est inscrit doublement dans Harvard ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 439

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Votre étymologie officielle est un leurre

Vous en êtes vraiment là ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 440 Dernière modification par chrisor (22-09-2022 16:11:07)

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:
chrisor a écrit:

Votre étymologie officielle est un leurre

Vous en êtes vraiment là ?

Je crois qu'il faut vous retourner cette remarque  car votre conditionnement culturel est stupéfiant !  Il me fait presque flipper ! (ce mot peut être accompagné du geste de la main avec formation d'une pince entre le pouce et les autres doigts dans un mouvement descendant).Voilà, un témoignage moderne d'un probable langage gestuel  primitif précédant ou accompagnant systématiquement le langage oral.Effectuez plusieurs fois cette opposition de votre pouce aux autres doigts et vous obtiendrez la représentation du schème de pince que désigne le codon <ip> pour l'un de ses deux sens. Le peuple que j'ai écouté et soigné pendant 40 ans déclare : "serre moi la pince" pour inviter à une poignée de main. Et chez les amputés accidentels de doigts  (nombre de charpentiers et scieurs professionnels ou amateurs)  le chirurgien s'évertue à rétablir une pince entre le pouce et un ou d'autres doigts.

La pipe renvoie  aussi officiellement au schème de pince buccale qui se ferme comme l'atteste l'argot : gosier, gorge. "J'ai la confession qui m'étrangle la pipe" (QUENEAU, Zazie,1959, p.220). D'où la locution populaire  "Casser sa pipe. Mourir." Il est rare qu'un mort ouvre son clapet, son bec car il se tait à jamais !  (voir casse-pipe(s). Se fendre la pipe (pop.).

Comparez le schème de pince buccale d'un hippopotame, de Flipper le Dauphin et d'un oisillon qui piaille. Quand quelqu'un crie : "Hip hip hip Hourra" il active trois fois sa ''pince buccale'' avec le son :/p/. Eugène Sue n'aurait pas démenti lui ce concept de pince buccale qui se ferme et s'ouvre car il a nommé sa concierge bavarde, Anastasie Pipelet,  dans Les Mystères de Paris. Il faut croire que l'inconscient collectif langagier français ne contredit pas mon code, puisque par antonomase ce nom propre a vu naître le nom commun pipelette  pour désigner une personne dont la pince buccale est trop active.
Le mot tuyau dans un sens populaire vieilli désignait aussi l'arrière-bouche, le gosier." Ce que je me demande, c'est ce que sont devenus les cent grammes de beurre, les cent grammes de confiture et les deux cent cinquante grammes de farine qu'on lui a fourrés dans le tuyau" (Aymé, Mouche, 1957, p. 139).

Chover a écrit:

« Pipe » vient de « piper ». (Robert DHLF)
PIPER v. est issu (v.1180) du latin populaire pippare «piauler, glousser», formé, par redoublement expressif du p, à partir du latin classique pipare, d'origine onomatopéique (comme ses variantes pipire, pipilare et comme des verbes piailler, piauler). Pipare est attesté au moyen âge au sens de gazouiller […] (Robert DHLF)
Rien à voir avec un tuyau ou avec la petitesse, la répugnance ou l'explosion, trois notions dont l'association, par ailleurs, me paraît bien curieuse.

Quant au mot pipe évoquant l'objet du  fumeur, votre incompréhension relève de la mauvaise foi, comme le met en évidence tout dictionnaire :
Pipe : sens vieilli  = Pipeau; chalumeau, tuyau. (Dict. XIXeet XXes.).

La pipe est un instrument de fumeur, constitué d'un fourneau qu'on bourre de tabac ou d'une autre substance fumable  et d'un tuyau par lequel on aspire la fumée.   Le /p/ évoque bien ici un petit tuyau

Le pipeline est une canalisation de gros diamètre (un gros tuyau)  servant au transport à grande distance de certains fluides (notamment carburants liquides, gaz naturel) dont il est fort question depuis la guerre en Ukraine. La lettre /p/ marque ici la progression.

Un mot, dit enfantin, reprend ce schème par métonymie : ''pipi'' qui signifie: "je veux uriner."  Car "faire pipi, c'est bien :uriner. "Les bonnes soeurs, gardiennes d'un secret contre le pipi au lit" (ROMAINS). Le dieu grec Priape vomporte ce codon <ip> désignant l tuyau dans son nom.

P'tiProf avait fait remarquer que ce codon <ip> était présent dans "psipisipis", une onomatopée qu'on  prononce pour favoriser la miction des petits enfants.  Il est don possible qu'une onomatopée similaire soit à l'origine d'un lien entre le codon <ip> et le concept de tuyau qui suppose un écoulement.

Qu'on soit garçon ou fille,  la miction se réalise par l'urètre, un tuyau <ip> de petit calibre <p>.

Quand à la pipe  dont Félix Faure qui se voulait César est mort Pompée, la consonne /p/ possède une connotation de dégoût, voire d'explosion. C'est un /p/ initiant pine et pénis,  tout comme le /b/ de l'extrémité désigne la bite ou le bout. L'argot dissimule moins la motivation de ses signifiants, car il n'a pas été châtié par les bien-pensants !
Vous ne parvenez pas à sortir du carcan de vos apprentissages et avez gobé l'arbitraire saussurien sans la moindre réflexion. Oui arbre, tree, Baum désigne un arbre. L'erreur de Saussure et la vôtre est croire que le mot, le signifiant est chargé de renvoyer à un signifié qui représente le mot alors qu'il ne fait que désigner le référent.  Si vous aviez appris à ne pas prendre pour argent comptant tout ce qu'on vous a enseigné, vous pourriez appréhender que si les mots de langues différentes pour désigner le même référent ne sont pas identiques c'est parce que ces langues désigne ce référent commun par deux ou trois de ses caractéristiques saillantes perçues par des canaux sensoriels parfois différents et ressenties selon la culture de chaque peuple.
Or un arbre présente de multiples propriétés
. Le dictionnaire le définit comme  un végétal ligneux, de taille variable, dont le tronc se garnit de branches à partir d'une certaine hauteur. Selon Bernardin de Saint-Pierre(Harmonies de la nature,1814, p. 262) il s'agit d'un "végétal qui est est si bien composé d'un assemblage de végétaux, qu'il en renferme à la fois de jeunes et de vieux, dont quelques uns n'ont quelquefois qu'une lunaison, et d'autres ont plus d'un siècle. Un rameau d'un arbre est moins âgé que sa tige, et son aubier que son tronc. L'arbre le plus caduc porte à la fois la vieillesse dans son cœur et la jeunesse sur sa tête : l'une et l'autre se manifestent encore dans sa racine et dans son écorce. L'accroissement de ses parties dépend évidemment des harmonies soli-lunaires, puisque ses cercles annuels, subdivisés en cercles lunaires, en sont la preuve...

En néerlandais un arbre est désigné par le référent boom, qui rappelle le Baum allemand dont les troncs de Tannenbaum résonnent lorsque les sapins s'abattent.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 441 Dernière modification par chrisor (22-09-2022 15:39:16)

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

L'ancienne forme Hereweard de « Harvard » contient-elle aussi la notion de sommet ?

Oui Hereweard comporte le codon graphique <ar> de la prééminence, du sommet.

Chover a écrit:

Vous avez noté ci-dessus : « il est inscrit doublement dans Harvard ».

Oui dans Harvard on lit deux fois le codon <ar> : le sommet du sommet ou la prééminence du sommet de la hiérarchie universitaire.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 442 Dernière modification par Chover (23-09-2022 08:24:40)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Chover a écrit:

L'ancienne forme Hereweard de « Harvard » contient-elle aussi la notion de sommet ?

Oui Hereweard comporte le codon graphique <ar> de la prééminence, du sommet.

Chover a écrit:

Vous avez noté ci-dessus : « il est inscrit doublement dans Harvard ».

Oui dans Harvard on lit deux fois le codon <ar> : le sommet du sommet ou la prééminence du sommet de la hiérarchie universitaire.

Ah, l'art de ne pas répondre aux questions ! Je vous parlais de l'ancienne forme Hereweard, où, d'ailleurs, ea n'était probablement pas prononcé [a]. Voilà un mot qui, sous sa forme ancienne, n'aurait pas contenu la notion de sommet et qui s'en serait emparé à un moment donné de son évolution, sans que vous nous expliquiez le comment et le pourquoi du phénomène ! Comment ne pas sourire ?
Même réaction chez moi quant à votre refus de ce que vous appelez « l'étymologie officielle ». En allemand – mais vous ne voulez pas tenir compte de ce qui vous a déjà été expliqué – l'onomatopée imitant le bruit, par exemple, de l'arbre abattu au moment de sa chute n'a rien à voir avec Baum (c'est Bums !). Même chose pour le néerlandais boom, arbre, prononcé /bom/, de même étymologie que Baum. On vous a déjà dit ici que notre « boum ! », parfois noté « boom ! » sous influence de l'anglais, pourrait vous avoir induit en erreur. Pourquoi faites-vous, sur un tel point, comme si de rien n'était ? Qui espérez-vous convaincre ainsi ? Qui espérez-vous convaincre en écrivant « le Baum allemand dont les troncs de Tannenbaum résonnent lorsque les sapins s'abattent », dont le sens m'échappe partiellement ? Mais je suis peut-être en cause. Quoi qu'il en soit, je crains qu'avec le chant allemand, O Tannenbaum, on s'éloigne beaucoup de toute rationalité. D'ailleurs, outre-Rhin on n'emploie guère, pour désigner le sapin, que die Tanne.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 443 Dernière modification par chrisor (23-09-2022 11:03:52)

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

Je vous parlais de l'ancienne forme Hereweard, où, d'ailleurs, ea n'était probablement pas prononcé [a]. Voilà un mot qui, sous sa forme ancienne, n'aurait pas contenu la notion de sommet et qui s'en serait emparé à un moment donné de son évolution, sans que vous nous expliquiez le comment et le pourquoi du phénomène ! Comment ne pas sourire ?

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Si vous lisiez correctement quelques uns de mes messages, j'ai toujours écrit que les codons de l'inconscient étaient de nature graphique. Si Lacan est l'auteur de nombre de lacaneries, il a parfaitement défini la langue de l'inconscient : "l'inconscient ne connaît que les éléments du signifiant", il est "une chaîne de signifiants qui se répète et insiste", il opère "sans tenir compte du signifié ou des limites acoustiques des syllabes"; Lacan écrit   aussi que "l'inconscient est un langage", constitué des éléments du signifiant, préexistant au signifié". Il poursuit en avançant que "l'inconscient est pure affaire de lettre, et comme tel, à lire"… Lacan précise que « tout découpage du matériau signifiant en unités, qu'elles soient d'ordre phonique, graphique, gestuel ou tactile, est d'ordre littéral. » Mais « si toute séquence signifiante est une séquence de lettres, en revanche, pas toute séquence de lettres est une séquence signifiante". Malgré la justesse de ce analyses, Lacan ne franchira jamais la barre signifié/signifiant institué par Saussure, car sa culture linguistique ne lui a pas permis de s'en affranchir. C'est pourquoi il se cantonnera à des processus de glissements du signifiant sous la barre et se fourvoiera dans une ''lalangue'' farfelue.

Or, dans l'ancienne forme Hereweard ce codon graphique <ar> était déjà noté.  Vous savez très bien que toute langue évolue, mais vous croyez que cette évolution ne repose que sur des lois phonétiques alors que pour moi,  dans toute langue, les caractéristiques retenues pour symboliser le référent peuvent varier, voire totalement changer au cours du temps par les changements de moeurs, de culture ou autres. Vous croyez que les mots arbor latin et arbre français, qui désignent le même référent, évoquent les mêmes caractéristiques de ce référent  ! Vous êtes prisonnier d'un arbitraire sans logique qui nie la réalité biologique. Cet aveuglement me fait aussi sourire !

Je ne refuse pas  l'étymologie officielle mais soit elle est soutenue par la langue de l'inconscient par des lois qui coexistent avec les lois phonétiques, soit elle est approximative et repose sur des suppositions non vérifiées.

Oui en allemand, l'onomatopée imitant le bruit, par exemple, de l'arbre abattu au moment de sa chute c'est Bums !.
Si vous lisiez ce que j'écris depuis quelques années sur ce fil, vous seriez apte à suivre le mode de lecture de la langue de l'inconscient. Le mot allemand Baum comporte une séquence <Bum> qui correspond à l'onomatopée. 

Même chose pour le néerlandais boom, arbre, prononcé /bom/, car il comporte bien la séquence  graphique <bom>. Toute onomatopée est une imitation (un mimophone) approximative d'un bruit naturel ou instrumental. L'un des trois sens inconscient de la consonne /b/  initiant boum, boom et Baum renvoie au caractère ''explosif'" que l'on peut reconnaître au bruit de la chute d'un grand arbre.

L'onomatopée française  « boum ! » comporte aussi ce codon graphique <bom> ! Si Outre-Rhin on n'emploie guère, pour désigner le sapin, que die Tanne.,ce n'est qu'un processus  d'apocope banal. La séquence <baum> que les allemands insèrent dans le nom de leurs arbres surtout fruitiers est remplacé en français par la séquence <ier> qui précise la notion de va-et-vient/succession <er> et de propagation  <ie> fruitière. Le mot fruit déjà évoque cette notion de vagues successives <fr>.

Vous savez, je ne suis pas le seul à remettre en cause l'arbitraire du signe et je citerai à nouveau le linguiste de la Sorbonne Michel Launay qui écrivait en 1990 L : Le signe serait arbitraire. "C’est la science moderne qui l’affirme, non pas en tant que science, d’ailleurs (il lui faudrait alors démontrer cette affirmation autrement que par quelques paraboles douteuses), mais plutôt en tant qu’Église et que discours dominant. Certes, une fois posé que le signe est arbitraire, on peut se demander comment il se fait que les linguistes trouvent encore quelque chose à en dire, quelle cohérence ils peuvent encore y chercher. C’est sans doute que le Dogme est aussi un mystère". Votre position dogmatique qui refuse toute ouverture ferait sourire une majorité de linguistes actuels !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 444

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Votre étymologie officielle est un leurre

chrisor a écrit:

Je ne refuse pas l'étymologie officielle

La discussion devient difficile !

Le nom Harvard existait avant l'université ! Et vous continuez dans le refus d'expliquer pourquoi et comment, d'un mot (Hereweard), ne comportant pas la notion de sommet, on serait passé étymologiquement à un mot (Harvard) la comportant en double exemplaire : vous essayez de vous en sortir partiellement en parlant de l'aspect graphique du « codon » ar de Hereweard : cela signifie-t-il que, pour vous, l'écrit aurait précédé l'oral ? Et la prononciation de ea, sans doute différente de /a/, ne mérite-t-elle aucune attention ? Mais surtout, il me faut bien y revenir, quid de Here-, qui a précédé Har- ? Notion de sommet dans Here- ?
À moins que ce soit la phrase « Votre étymologie officielle est un leurre » qui vaille là ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 445 Dernière modification par chrisor (23-09-2022 13:36:23)

Re : L'erreur de Saussure !

Vois ignorez  l'inconscient collectif. Il faut vous poser la question du pourquoi on a écrit Hereweard avec ce codon <ar> inclus quelle que soit la prononciation de <eard>.L'oral a bien sûr précédé l'écrit mais si c'est l'inconscient qui est à l'origine de la formation des mots, il est tout aussi présent dans la transcription graphique. Je vous rappelle à ce sujet le <d> de poids introduit par Robert l'Estienne, qui ainsi a introduit le codon <od> de masse dans les caractéristiques du référent  désigné par pois à son époque.
Pour Harvard et Hereweard, la lettre H évoque la violence en majuscule. Mais tout mot est un rébus et le codon <ew> ou <av> est chargé de ''vider", évacuer cette violence?
Par ailleurs il semble que le nom de la prestigieuse Université américaine fut baptisée « Harvard » en 1639, en hommage à John Harvard, de Charlestown, jeune pasteur puritain qui avait légué sa bibliothèque et la moitié de ses biens à la jeune institution.   Le nom de ce bienfaiteur proviendrait  de here et de ward ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 446 Dernière modification par Chover (24-09-2022 07:30:27)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Le nom de ce bienfaiteur proviendrait  de here et de ward ?

Pourquoi posez-vous cette question ? Je croyais avoir donné les résultats des (modestes) recherches que j'ai faites à ce sujet.

L'inconscient collectif n'a rien à voir dans la décision qu'ont prise quelques personnes, un jour, de nommer une université Harvard. Les ancêtres lointains de John HARVARD ne voyaient probablement pas plus dans leur nom la notion de sommet que vous et moi dans nos patronymes (encore que, pour vous, je n'en sache rien). Ils ignoraient peut-être aussi, d'ailleurs, ce qui paraît à peu près certain aux yeux des étymologistes de 2022 : leur nom correspondait vraisemblablement à ce qu'on appellerait aujourd'hui un grade dans l'armée, weard contenant l'idée de garde, de surveillance, et here, dont vous semblez bien peu vous soucier après ce que vous avez dit initialement à propos de Har-, signifiant armée (cf. das Heer, l'armée de terre, en allemand d'aujourd'hui).

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 447 Dernière modification par glop (24-09-2022 10:52:46)

Re : L'erreur de Saussure !

https://www.languefrancaise.net/forum/v … 32#p205332

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 448 Dernière modification par glop (24-09-2022 17:21:48)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
glop a écrit:

... il est pour le moi étrange que Chrisor ne s’intéresse pas aux mots réinventés, car l'argot permettrait de conforter, ne serait-ce que marginalement, sa théorie me semble-t-il.

Dans des messages précédents, j'ai signalé que la maison close était désignée en argot par clandé et claque, des mots assez récents.
Clandé vient de clandestin dont l'étymologie remonte au latin clandestinus , secret. Mais l'argot désigne bien le caractère clos de ces lieux, mais c'est bien le codon <cl> qui évoque la notion de fermeture ("l'ex-prostituée Marthe Richard a eu la peau des claques" titrait un journal de l'époque ! Et malgré la loi qui a décrété leur fermeture, c'est encore une certaine Madame Claude que l'inconscient a retenu dans l'histoire plus récente de la prostitution.

Quant au mot claque, gifle, il dérive de l'onomatopée clap clap clap, d'où aussi "faire la claque" qui insiste sur l'aspect retentissant de ce geste manuel.

Bref, le hasard lévinien a bon dos !

Schwob qui suivit les cours de Saussure s’intéressait de près à l'argot et il considérait que l’on n’invente pas l'argot spontanément mais qu'il est un langage codé. Il réfutait donc à ce sujet l'opinion la plus répandue à l'époque, notamment partagée et développée par Victor Hugo.
Question :
N’est-ce pas le langage consciemment codé qui devrait être composé de codons ?
PS
Pour moi, le mot clandé n’est pas un mot d’argot car il se base sur l'abréviation d’une expression appartenant à la langue vernaculaire.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 449 Dernière modification par chrisor (24-09-2022 15:59:10)

Re : L'erreur de Saussure !

[code=Glop]Pour moi, le mot clandé n’est pas un mot d’argot car il se base sur une l'abréviation d’une expression appartenant à la langue vernaculaire.[/code]
Clandé est une apocope de clandestin et désigne une maison close clandestine. Son usage est populaire voire argotique.

Ce qui devrait vous étonner c'est que maison close, claque, clandé, voire Mme Claude portent tous ce codon <cl> de la fermeture. Cette notion de fermeture est souvent lié au secret et la société a longtemps fermé les yeux sur ces établissements de prostitution.
Le cloître du clergé n'échappe pas à cette fermeture. Les clans et les clubs sont aussi des structures privées pour lesquelles le codon <cl> marque la fermeture.

Vous considérez l'argot comme un langage codé et c'est parfois le cas pour ne pas être compris de ceux qui ne le pratiquent pas (l'aphérèse est alors plus dissimulatrice que l'apocope car la fin d'un mot évoque une caractéristique générale du référent alors qu'à l'initiale se trouve la spécificité, telle cette notion de fermeture évidente dans les mors initiés par <cl> précités auxquels on peut ajouter le Ku Klux Klan, une société secrète, pas vraiment favorable à l'intégration de tous !
On peut mettre, laisser, tenir les référents  sous clef en insérant ce codon <cl> dans le signifiant : couverture_-> couvercle,  bout à bout > boucler, etc. Un conclave est une pièce fermant à clef (clavis).

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

maison close, claque, clandé, voire Mme Claude portent tous ce codon <cl> de la fermeture.

Imparable !

Et bordel, bouge, boxon, bobinard, hôtel borgne, portent tous le codon <bo> de la bite ... pardon, de la botte !

elle est pas belle, la vie ?

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