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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 3 401 à 3 431 sur 3 431 ]

3 401

Re : L'erreur de Saussure !

Bonjour chrisor,

chrisor a écrit:

    Un peu de bonne volonté pour compléter et comparer  les corpus de mots comportant les 4 codons  <b>, <n>, <on>, <eau> pour désigner l'eau dans le rébus des mots ;

Vous avez bien dit "pour désigner l'eau". Que votre pensée fût autre, je n'en disconviens pas ni ne suis assez obtus pour vous critiquer sur le fond alors que je ne visais que la forme. Je voulais simplement vous montrer que lorsqu'on mène une démonstration, on doit faire attention aux termes que l'on emploie.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 402

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Bonjour chrisor,

Chrisor a écrit:

    Un peu de bonne volonté pour compléter et comparer  les corpus de mots comportant les 4 codons  <b>, <n>, <on>, <eau> pour désigner l'eau dans le rébus des mots ;

Vous avez bien dit "pour désigner l'eau". Que votre pensée fût autre, je n'en disconviens pas ni ne suis assez obtus pour vous critiquer sur le fond alors que je ne visais que la forme. Je voulais simplement vous montrer que lorsqu'on mène une démonstration, on doit faire attention aux termes que l'on emploie.

Oui il est toujours nécessaire d'être précis:
ce sont bien les 4 codons  <b>, <n>, <on>, <eau> qui désignent l'eau dans le rébus inconscient des mots cités.
La baille pour l'inconscient est un  un rébus qui associe la notion de risque douloureux "aille" à l'eau <b> (''tomber à la baille '' est une expression populaire qui en général n'évoque pas les bienfaits de l'eau, tout comme ''boire le bouillon".

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 403 Dernière modification par Lévine (21-04-2022 17:17:40)

Re : L'erreur de Saussure !

Que le -eau de ruisseau vous fasse penser à eau, passe encore, même si vous tombez dans le piège de l'arbitraire linguistique.

Mais que dire du -eau de château ou de râteau, qui a pourtant la même origine que celui de ruisseau ? (suffixe diminutif -ellum) ?

Comment conciliez-vous toutes ces formations ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 404

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Que le -eau de ruisseau vous fasse penser à eau, passe encore, même si vous tombez dans le piège de l'arbitraire linguistique.

Mais que dire du -eau de château ou de râteau, qui a pourtant la même origine que celui de ruisseau ? (suffixe diminutif -ellum) ?

Comment conciliez-vous toutes ces formations ?

Vous avez retenu que chaque unité de deux - ou 3 lettres dans le cas présent - évoque deux sens :
le codon ''eau'' renvoie soit à l'eau (chêneau, radeau, caniveau, rouleau (vague)) soit à notion de couverture ou à l'action de couvrir :  râteau, tableau, tombeau, rouleau, château, chapiteau).

Le mot château est un rébus inconscient : couvre, jette à terre, coupe l'hostilité du milieu.
Le mot ruisseau  ''    ''     ''             "       :  l'eau  se déplace par bonds successifs et chutes répétées

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 405 Dernière modification par Lévine (05-05-2022 13:41:17)

Re : L'erreur de Saussure !

Dans chameau par rapport à dromadaire, dans arbrisseau par rapport à arbuste, quel sème spécifique exprime le -eau ?

Et pourquoi souriceau, mais chiot ?

Quid de bourreau ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 406

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Dans chameau par rapport à dromadaire, dans arbrisseau par rapport à arbuste, quel sème spécifique exprime le -eau ?

Et pourquoi souriceau, mais chiot ?

Quid de bourreau ?

Dans chameau par rapport à dromadaire, dans arbrisseau par rapport à arbuste, quel sème spécifique exprime le -eau ?

Et pourquoi souriceau, mais chiot ?

Quid de bourreau ?

--------------------------------------------------------------------------------------
Pour vous Lévine tout est arbitraire ou presque (ce qui a le mérite de ne rien expliquer du tout ! ), alors que pour moi tout est motivé ou presque ce ui sous-entend une certaine logique.

Les mots chameau et dromadaire ne sont pas nés pour leur nombre de bosses:

Les mots sont des rébus littéraux chargés de faire une caricature symbolique du référent qu'ils désignent, une caricature que je vous livre codon à codon :
chameau : couvre - lutte contre - coupe l'hostilité du milieu, voilà les éléments symboliques invoqués pour l'un des deux sens de chaque unité. On pourrait aussi entendre que ''l'eau est amassée contre la chaleur'' .

Pour dromadaire il s'agit d'aller-retours prééminents vers une transformation de la course.

arbrisseau : couvre la surface pour arborer
arbuste : projète de se hausser en arbre

la notion de couverture  n'est-elle pas adaptée à manteau qui  pour le vêtement couvre le corps pour le protéger du froid et peut désigner par analogie  tout ce qui recouvre tel le manteau neigeux.

Pour bourreau :  recouvre la violence et la sauvagerie humaine extrême.

L'inconscient collectif langagier ne peut pas se construire sur l'arbitraire qui aboutirait à une anarchie totale, mais il est le résultat d'une sélection de type darwinienne des signifiants symboliques les plus adaptés à la désignation d'un référent. Votre remarque sur souriceau et tous les suffixes en -eau qui marquent la notion de petitesse est cependant judicieuse, car il en existe de nombreux exemples cités par les dicos :


I.− Suff. formateur de subst. masc. à valeur dimin ou péj.
A.− Suff. formateur de subst. désignant un animal.
1. [La base est un subst.] Petit d'un animal :
baleineau .« Petit de la baleine »
cailleteau .« Petit de la caille »
carpeau .« Petit de la carpe »
chevreau .« Petit de la chèvre »
coquardeau .« Petit du coquard »
dindonneau .« Petit du dindon »
éléphanteau .« Petit de l'éléphant »
faisandeau .« Petit du faisan »
fauconneau .« Petit du faucon »
girafeau .« Petit de la girafe »
louveteau .« Petit du loup »
paonneau .« Petit du paon »
pigeonneau .« Petit du pigeon »
renardeau .« Petit du renard »
serpenteau .« Petit du serpent »
souriceau .« Petit de la souris »
2. Petit animal :
a) [La base est un subst.] :
bigorneau .« Petit coquillage comestible »
dragonneau .« Ver filiforme des régions chaudes »
moineau .« Oiseau passereau »
b) [La base est un verbe] :
grimpereau .« Oiseau passériforme plus petit que le moineau »
B.− La base est un subst.; suff. formateur de subst. désignant une pers., à valeur dimin. ou péj. :
acteureau .« Mauvais acteur »
chemineau .« Personne qui parcourt les chemins, en vivant au jour le jour »
poétereau .« Mauvais poète »
tyranneau .« Tyran de petite envergure »
Rem. On rencontre également ds la docum. brigandeau, conneau, friponneau, gitonneau, larronneau, satyreau, vieillardeau.
C.− La base est un subst.; suff. formateur de subst. désignant un inanimé concr., à valeur dimin.
1. Domaine de la nature :
boqueteau .« Petit bouquet d'arbres »
chêneau .« Petit chêne »
ormeau .« Petit orme »
2. Domaine de la construction :
bardeau .« Petite planche utilisée pour la toiture »
caveau .« Petite cave; construction souterraine servant de sépulture »
closeau .« Petit clos »
lanterneau .« Petite lanterne au sommet d'une coupole »
mâtereau .« Petit mât »
mureau .« Maçonnerie de la tuyère d'un fourneau de forge » (LITTRÉ)
soliveau .« Petite solive »
3. Domaines divers :
cordeau .« Petite corde servant à des tracés »
cuveau .« Petite cuve »
flûteau .« Petite flûte »
hachereau .« Petite hache »
jambonneau .« Petit jambon »
panonceau .« Petit panneau »


Cela me conduit à revoir les deux sens de cette séquence <eau> :

1 : couvre, recouvre  (schémème de couverture)
2 : notion de petitesse (schémème diminutif)


Le troisième sens qui évoque l’eau est à classer dans les élèmes et découle de la notion 1 car l’eau couvre ou recouvre.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 407

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Dans chameau par rapport à dromadaire, dans arbrisseau par rapport à arbuste, quel sème spécifique exprime le -eau ?

Et pourquoi souriceau, mais chiot ?

Quid de bourreau ?

Dans chameau par rapport à dromadaire, dans arbrisseau par rapport à arbuste, quel sème spécifique exprime le -eau ?

Et pourquoi souriceau, mais chiot ?

Quid de bourreau ?

--------------------------------------------------------------------------------------
Pour vous Lévine tout est arbitraire ou presque (ce qui a le mérite de ne rien expliquer du tout ! ), alors que pour moi tout est motivé ou presque ce ui sous-entend une certaine logique.

Les mots chameau et dromadaire ne sont pas nés pour leur nombre de bosses:

Les mots sont des rébus littéraux chargés de faire une caricature symbolique du référent qu'ils désignent, une caricature que je vous livre codon à codon :
chameau : couvre - lutte contre - coupe l'hostilité du milieu, voilà les éléments symboliques invoqués pour l'un des deux sens de chaque unité. On pourrait aussi entendre que ''l'eau est amassée contre la chaleur'' .

CHAMEAU n. m. d'abord cameil (1080), encore au XIVe s.), puis chameil (v. 1121) et chameau (XIe s.) est issu du latin camelus. Ce mot est un emprunt au grec kamelos, lui-même emprunté à une langue sémitique occidentale (cf. hébreu gamal, araméen gamla, liés au nom de la lettre gamma). (Robert DHLF). Je suis frappé une fois de plus par le peu d'importance que vous semblez attacher à l'histoire des mots.

chrisor a écrit:

Pour dromadaire il s'agit d'aller-retours prééminents vers une transformation de la course.

Je ne parviens pas à me représenter des « allers-retours vers une transformation de la course ».
Les allers conduisent-ils au même point que les retours ? Si, me trouvant initialement chez moi, je fais des allers-retours entre ma maison et la piscine, je ne me dirige pas que vers la piscine mais alternativement vers cette dernière et vers ma maison. Par ailleurs, de quelle transformation, de quelle course s'agit-il ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 408 Dernière modification par Lévine (23-05-2022 19:11:03)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Pour vous Lévine tout est arbitraire ou presque (ce qui a le mérite de ne rien expliquer du tout ! ), alors que pour moi tout est motivé ou presque ce ui sous-entend une certaine logique.

Vous êtes tout dans cette phrase : pour vous, la révélation prime sur la science.

chrisor a écrit:

Les mots chameau et dromadaire ne sont pas nés pour leur nombre de bosses:

Les mots sont des rébus littéraux chargés de faire une caricature symbolique du référent qu'ils désignent, une caricature que je vous livre codon à codon :
chameau : couvre - lutte contre - coupe l'hostilité du milieu, voilà les éléments symboliques invoqués pour l'un des deux sens de chaque unité. On pourrait aussi entendre que ''l'eau est amassée contre la chaleur'' .

La preuve.

chrisor a écrit:

Pour dromadaire il s'agit d'aller-retours prééminents vers une transformation de la course.

La belle découverte : dromos signifie "course" en grec.

chrisor a écrit:

arbrisseau : couvre la surface pour arborer
arbuste : projète de se hausser en arbre

Mais -eau est le diminutif bien connu, que vous allez convoquer abondamment plus loin (arbrisseau < *arboriscellus)

chrisor a écrit:

la notion de couverture  n'est-elle pas adaptée à manteau qui  pour le vêtement couvre le corps pour le protéger du froid et peut désigner par analogie  tout ce qui recouvre tel le manteau neigeux.

Malgré l'assurance de vos révélations, vous êtes dans l'ignorance, d'où le danger que vous représentez pour l'esprit. Dans manteau, en dépit de l'aspect imposant du mantel que les dames afublaient pour aller assister aux tournois, est formé au moyen du même diminutif associé à un mot gaulois (mantellum). Ce n'est pas le suffixe, mais le "radical" qui exprime la couverture (mantus).

chrisor a écrit:

Pour bourreau :  recouvre la violence et la sauvagerie humaine extrême.

Encore une formation diminutive, peut-être par tabou.

chrisor a écrit:

L'inconscient collectif langagier ne peut pas se construire sur l'arbitraire qui aboutirait à une anarchie totale, mais il est le résultat d'une sélection de type darwinienne des signifiants symboliques les plus adaptés à la désignation d'un référent. Votre remarque sur souriceau et tous les suffixes en -eau qui marquent la notion de petitesse est cependant judicieuse, car il en existe de nombreux exemples cités par les dicos

Ne vous lancez pas dans des listes interminables ; reconnaissez que là, vous êtes bien obligé de recourir à la véritable histoire des mots. Mais en quoi -ellum/-eau seraient-ils, par leur nature sonore, indissolublement associé à l'idée de petitesse ??? Pour moi, il y a bien ici arbitraire ; en revanche, la composition des mots ne l'est évidemment pas (motivation secondaire).

Au fait pourquoi chiot et chaton ?

chrisor a écrit:

Cela me conduit à revoir les deux sens de cette séquence <eau> :

1 : couvre, recouvre  (schémème de couverture)
2 : notion de petitesse (schémème diminutif)

Non, petitesse dans tous les cas

chrisor a écrit:

Le troisième sens qui évoque l’eau est à classer dans les élèmes et découle de la notion 1 car l’eau couvre ou recouvre.

Ça, c'est carrément cousu de fil blanc.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 409 Dernière modification par chrisor (24-05-2022 00:38:26)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Au fait pourquoi chiot et chaton ?

Le mot chiot dérive de l'ancien français chael, lui-même issu du lat. class. catellus « petit chien ». On aurait pu l'écrire ''chieau'' ou cheau. D'autres mots se terminant par -ot marquent la petitesse : marmot, petiot, minot, angelot et le chien a été désigné par l'argot en cabot qui a du avoir une influence  orthographique.

Le mot chaton possède le suffixe -on, qui marque aussi les petits de nombreux animaux : ourson, aiglon, ânon, caneton, et même dromelon...

Ces suffixes diminutifs dérivent de schémèmes indiquant la notion de couverture : <eau>, <on > évoquant peut-être la nécessité d'une protection  ..... ou la notion ''d'ôter'' : <ot> présent dans protection.


La séquence <eau> possède bien deux sens :

1 : couvre, recouvre  (schémème de couverture)
2 : notion de petitesse (schémème diminutif)

avec un troisième sens qui évoque l’eau (une nappe d'eau) est à classer dans les élèmes et découle de la notion 1 car l’eau couvre ou recouvre.
Même le mot niveau malgré les contorsions étymologiques évoque  inconsciemment la couverture, le plan de l'eau

Ce qui est cousu de fil blanc c'est de croire à l'arbitraire.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 410

Re : L'erreur de Saussure !

Il est inutile de me donner des leçons d'étymologie. Je peux répondre à toutes les questions que je vous pose ! Et ce n'est pas là un piège : si je vous pose ces questions, c'est pour que vous y répondiez suivant votre système, afin de m'en faire une meilleure idée et de voir comment vous pouvez - apparemment - résoudre toutes les difficultés. Si vous acceptez pour certains l'étymologie "officielle", quelques phrases suffisent à le dire. Point n'est besoin de recopier des notices (dont la première trouvée semble pour vous la bonne !).
Je constate que vous avez un pied dans l'histoire établie des mots (quand vous ne pouvez pas faire autrement), et l'autre pied dans ce qu'on peut appeler la divagation connotative. Cette juxtaposition me laisse une impression... d'arbitraire le plus total.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 411 Dernière modification par chrisor (01-06-2022 15:17:17)

Re : L'erreur de Saussure !

Les mots sont des rébus littéraux chargés de faire une caricature symbolique du référent.

Levine a écrit:


Malgré l'assurance de vos révélations, vous êtes dans l'ignorance, d'où le danger que vous représentez pour l'esprit. Dans manteau, en dépit de l'aspect imposant du mantel que les dames afublaient pour aller assister aux tournois, est formé au moyen du même diminutif associé à un mot gaulois (mantellum). Ce n'est pas le suffixe, mais le "radical" qui exprime la couverture (mantus).

Votre affirmation est gratuite et se base sur l'arbitraire de mantus. Tout est facile pour vous qui expliquez l'arbitraire par un autre arbitraire!
Dans mantus c'est le codon <t> qui exprime la notion de couverture et non l'ensemble du signifiant : toit, tente, tuile, tapis, tissu....
La redondance de schémes existe dans l'inconscient: pour manteau il s'agit en quelque sorte d'une couverture eau qui couvre t.

Je répète  que l"'inconscient collectif langagier ne peut pas se construire sur l'arbitraire qui aboutirait à une anarchie totale, mais il est le résultat d'une sélection de type darwinienne des signifiants symboliques les plus adaptés à la désignation d'un référent.

Levine a écrit:

en quoi -ellum/-eau seraient-ils, par leur nature sonore, indissolublement associés à l'idée de petitesse ???

Je vous ai deja répondu que cette notion de couverture renvoie à  celle de protection (les oiseaux couvent leurs œufs et leurs petits). Cette notion est par comparaison employée pour les humains : il a été trop couvé par sa mère.

Ce n'est pas parce qu'une séquence signifiante est motivée qu'elle doit forcément relever d'une motivation sonore !!! J'ai suffisamment montré  avec le codon <cl> que si le sens de retentissant est lié  au bruit du claquement :clac, le second sens de notion de fermeture est lui de type visuel.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 412

Re : L'erreur de Saussure !

Si -eau n'a pas de motivation sonore, votre système est arbitraire... En plus, il est risible (-eau à oiseau parce que les oiseaux couvent leurs œufs).

Cessez donc de vous prendre au piège des mots.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 413

Re : L'erreur de Saussure !

A chacun son piège Lévine.

Votre science fait voler notre ''oiseau'' moderne du bas latin aucellus, forme syncopée de avicellus, diminutif  de avis «oiseau».
On admet facilement que le mot avion plus récent dans la langue française ait été créé à partir du latin avis.
Mais pour passer phonétiquement d'aucellus à oiseau, il faut de curieuses métamorphoses.
Les mots avis ou avion sont construits à partir de la notion d'espace <av>  qui a totalement disparu du mot oiseau.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 414 Dernière modification par Lévine (26-07-2022 13:40:34)

Re : L'erreur de Saussure !

"oiseau" (cf. "cloison", "choisir"...) est un des grands classiques des études de philologie romane, au point qu'on ne le soumet même plus aux candidats (à tort d'ailleurs).
Je n'entreprendrai pas de vous expliquer les processus qui conduisent ce mot de son étymon latin à sa forme moderne, ce serait dépenser sa peine en vain.

Ce que je comprends assez mal, c'est  ce que vous voulez prouver : votre idée est-elle que des philologues retors se seraient acharnés à faire descendre le mot "oiseau" de *av(i)cellum alors que l' "inconscient" des populations de langue d'oïl l'avait en fait créé à partir d'un autre codon que le "av" que l'on trouve dans avis ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 415 Dernière modification par chrisor (15-08-2022 01:32:00)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

"

Ce que je comprends assez mal, c'est  ce que vous voulez prouver : votre idée est-elle que des philologues retors se seraient acharnés à faire descendre le mot "oiseau" de *av(i)cellum alors que l' "inconscient" des populations de langue d'oïl l'avait en fait créé à partir d'un autre codon que le "av" que l'on trouve dans avis ?

La diphtongue française moderne <oi> (wa) dérive de différents codons ancestraux.
Vous citez foison  qui est dérivé du latin classique  fusio « action de répandre, diffusion", mais cette évolution phonétique n'est pas systématique puisque profusion est emprunté au latin profusio «épanchement; prodigalité», dérivant  de profundere «répandre, écouler».

Les philologues sont sans doute parfois retors mais l'inconscient collectif langagier se contente de la vérité : le  mot moderne boiter  traduit pour l'inconscient un mouvement <it> de saut <ot> de l'extrémité <b>. Le dictionnaire définit cette boiterie comme  une marche en penchant son corps inégalement d'un côté ou de l'autre. Vous pouvez constater que pour un étranger cette définition nécessite de comprendre les mots marcher, pencher, corps, inégalement côté , autre...Chaque définition d'un mot renvoie à une autre dans une suite infinie de mots.   L'inconscient est plus concis car les mots qu'il a formés ne sont que des rébus littéraux chargés de faire une caricature symbolique du référent.

Le mot oie dérive de l'ancien français oe, oue «oie» (xiies), issu du bas latin auca «oie» . L'inconscient latin symbolisait cet oiseau comme celui qui ''coupait la production de l'action'' et les oies du Capitole résument ce symbolisme.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 416

Re : L'erreur de Saussure !

C’est pourtant à des chiens que la surveillance du capitole avait été confiée. Croyez-vous que le mot oie ait été créé par des devins ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 417

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

C’est pourtant à des chiens que la surveillance du capitole avait été confiée. Croyez-vous que le mot oie ait été créé par des devins ?

Mais non : les chiens font « oie oie », c'est bien connu. On dit aussi qu'ils ab-oie-nt.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

3 418 Dernière modification par Lévine (15-08-2022 14:26:25)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Ce que je comprends assez mal, c'est  ce que vous voulez prouver : votre idée est-elle que des philologues retors se seraient acharnés à faire descendre le mot "oiseau" de *av(i)cellum alors que l' "inconscient" des populations de langue d'oïl l'avait en fait créé à partir d'un autre codon que le "av" que l'on trouve dans avis ?

chrisor a écrit:

La diphtongue française moderne <oi> (wa) dérive de différents codons ancestraux.
Vous citez foison  qui est dérivé du latin classique  fusio « action de répandre, diffusion", mais cette évolution phonétique n'est pas systématique puisque profusion est emprunté au latin profusio «épanchement; prodigalité», dérivant  de profundere «répandre, écouler».

La diphtongue [wa] a plusieurs origines ; oiseau/cloison ne représentent qu'une seule des possibilités d'aboutissement à [wa], la plus minoritaire, mais tout à fait régulière.
Il est normal qu'on ait fusion au regard de foison puisque fusion, dérivé savant, est un "calque" du latin. Reportez-vous au fil sur les doublets.


chrisor a écrit:

Les philologues sont sans doute parfois retors mais l'inconscient collectif langagier se contente de la vérité

Quand je disais "retors", c'était par ironie : c'est un jugement que je vous prêtais, vous n'avez pas à m'en faire la concession : ne renversez pas les rôles !
Par ailleurs, personne ne peut dire détenir la vérité, mais vient un moment où on peut  considérer celle-ci comme pratiquement établie. C'est le cas des principales lois d'évolution des sons dans les langues romanes, qu'on ne saurait songer à remettre en cause, si ce n'est à la marge (datations, traits particuliers et bien sûr étymologies, mais c'est d'un autre ordre). Faire de la phonétique historique (sans oublier la morphologie), c'est démonter patiemment un mécanisme d'horlogerie qui est une merveille de régularité dans sa genèse. A côté, votre méthode, qui prétend tout découvrir tout de suite, me donne l'impression d'un travail de "bourrin", dont les objectifs sont autres que l'étude de la langue pour elle-même par laquelle on doit passer avant toute autre chose. 

chrisor a écrit:

le  mot moderne boiter  traduit pour l'inconscient un mouvement <it> de saut <ot> de l'extrémité <b>.

Affirmation (peu convaincante), et non démonstration.

chrisor a écrit:

Le dictionnaire définit cette boiterie comme  une marche en penchant son corps inégalement d'un côté ou de l'autre. Vous pouvez constater que pour un étranger cette définition nécessite de comprendre les mots marcher, pencher, corps, inégalement côté , autre...Chaque définition d'un mot renvoie à une autre dans une suite infinie de mots.   L'inconscient est plus concis car les mots qu'il a formés ne sont que des rébus littéraux chargés de faire une caricature symbolique du référent.

Euh... Ce ne sont pas les philologues qui ont créé les verbes que vous citez, et dans une définition, il faut bien utiliser d'autres mots que celui qu'on veut expliquer. Voudriez-vous réduire la langue à une série limitée de codons juxtaposés ???
Étudiez la "langue" des singes, à ce moment-là. 

chrisor a écrit:

Le mot oie dérive de l'ancien français oe, oue «oie» (xiies), issu du bas latin auca «oie». L'inconscient latin symbolisait cet oiseau comme celui qui ''coupait la production de l'action'' et les oies du Capitole résument ce symbolisme.

Le mot oie ne dérive pas directement de auca, au contraire de oe/oue, formes strictement phonétiques, mais passons.
Il me semble de plus l'avoir déjà dit.
Par ailleurs, je ne comprends pas où vous voulez en venir ici.

Dure dure, la pensée logique et le sens de la démonstration !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 419

Re : L'erreur de Saussure !

La diphtongue [wa]

: Ah bon, c'est une diphtongue ? Je n'y vois qu'une syllabe, comme [pa/ba/da]....

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

3 420 Dernière modification par Lévine (15-08-2022 16:59:01)

Re : L'erreur de Saussure !

Vous avez évidemment raison sur le fond, mais j'ai pensé "ancien français", entraîné par le mot utilisé d'abord par chrisor. Ce fut une diphtongue, mais aucune n'a persisté en français standard moderne.
Par contre, votre terme de "syllabe" est impropre, car [wa] peut ou non constituer une syllabe, tout comme une authentique diphtongue ; cela ne suffit pas à les départager.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 421

Re : L'erreur de Saussure !

Intéressante question. Apparemment, il y a débat :

L'existence des diphtongues en français moderne peut faire l'objet de deux analyses divergentes, selon le point de vue adopté (plutôt phonétique ou plutôt phonologique) et de la francophonie envisagée (phénomène de diphtongaison, notamment au Québec). Ces points de vue apparemment contradictoires tiennent avant tout à la définition exacte qui est donnée aux deux termes employés :
français moderne (norme générale en usage ou variantes régionales, créolisées ou historiques)
à la notion de « diphtongue » en elle-même.
Position usuelle, traditionnelle et dominante
Selon la définition communément admise et qui est reprise dans tous les ouvrages usuels : « Les diphtongues n'existent plus en français moderne. » Les mêmes sources font le constat suivant : « En français, ni les voyelles en hiatus (exemple : chaos), ni les successions voyelle/semi-consonne (exemple : travail), ni les successions semi-consonne/voyelle (exemple : oui) ne sont des diphtongues. »
[...]
Une théorie concurrente
La position traditionnelle sur les diphtongues du français semble venir d'une approche essentiellement phonétique directement transposée sur le plan phonématique. Étant donné qu'il n'est pas interdit en phonétique d'utiliser plusieurs graphèmes pour affiner la description d'un phénomène sonore, alors si une phonation glissante a, tant comme point de départ que comme point d'arrivée d'autres phones déjà connus par la langue, on aura tendance à la noter phonétiquement par les mêmes signes que les phones simples de la langue quitte à utiliser ou introduire des semi-consonnes (c'est-à-dire l'idée que certaines voyelles sont en fait utilisées localement comme des consonnes). Cette notation par plusieurs graphèmes entre crochets aura naturellement tendance à se reporter dans la notation phonématique entre barres obliques, si on saute l'étape de l'examen phonématique notamment. Étant donné le problème inhérent à la notation phonématique soulevé plus haut, la notation obtenue, du fait de la règle « un symbole = un phonème » sera automatiquement interprétée à rebours comme une suite de deux phonèmes.
Différents arguments sont en faveur de cette théorie.
[...]
On constate que, du point de vue phonologique, le digramme <oi> paraît bien noter une diphtongue en français car cette hypothèse est une explication beaucoup plus économique que celle en faisant deux phonèmes. Cette position est également corroborée par l'étude lexicale et la comparaison des langues apparentées. Enfin, d'autres phonèmes que /wa/, comme ceux qui sont proposés comme diphtongues sur la page en anglais, peuvent être testés de la même manière.

Rien ne semble avoir plus varié de définition que la diphtongue. Suivons l'Académie dans les éditions successives du dictionnaire :

1694 : Jonction de deux voyelles, qui ne font qu’un mesme son. La premiere syllabe du mot œcumenique est une diphtongue.

1718 : Jonction de deux voyelles qui ne font qu’un mesme son. A & u, o & u font une diphthongue. la premiere syllabe d’Oeconomie est une diphthongue, moy, toy, luy, sont des diphthongues.

1762 : Terme de Grammaire. Réunion de deux sons qui ne font qu’une syllabe d’usage. Ciel, nuit, oui. On appelle encore communément & improprement Diphthongue, La réunion de plusieurs voyelles qui ne forment qu’un son. Feu. Eau.

1835 : T. de Gram. Syllabe qu’on prononce en faisant entendre, d’une seule émission de voix, le son de deux voyelles, comme ie, ui, oui, dans Ciel, nuit, fouine.
Il se dit quelquefois, improprement, de La réunion, dans l’écriture, de deux ou plusieurs voyelles qui ne forment qu’un son unique dans la prononciation, comme ai, au, eau, eu, au. Pour indiquer que deux voyelles ne forment point diphthongue, on met un tréma sur la seconde, comme dans faïence.

1935 : T. de Grammaire. Syllabe qu’on prononce en faisant entendre, d’une seule émission de voix, le son de deux voyelles. Ao est une diphtongue dans Chaos, Extraordinaire.
Il se dit improprement, par extension, de l’Ensemble de deux ou plusieurs voyelles qui ne forment qu’un son unique dans la prononciation, comme ai, au, eau, eu, ou, oi, oua, oué, oui, ia, ié, io, ieu.

Aujourd'hui : phonétique.
1. Voyelle qui, au cours de son émission, subit une variation de timbre de sorte que l’on peut entendre deux sons vocaliques dont l’un est plus fermé que l’autre. À la différence de certaines langues étrangères, le français moderne ne comporte pas de diphtongues au sens exact du terme.
2. Nom donné par abus à la juxtaposition graphique de deux voyelles, comme ai, au, eu, ou, qui, dans la prononciation, ne forment qu’un son unique (il est préférable de dire Digramme).

3 422 Dernière modification par Lévine (15-08-2022 19:32:47)

Re : L'erreur de Saussure !

En ancien français, on parle de diphtongue à partir du moment  où le premier élément vocalique est accentué, et ou la voix "glisse" sur le second élément qui ne peut devenir centre de syllabe.
Quand l'accent passe sur le second élément, comme c'est la tendance en français, la diphtongue se résout de deux façons :
a) ou le premier élément devient une demi-consonne : pié > pyé (pied) ou soe > swé > swa (soie) (en simplifiant) ;
b) ou ce premier élément disparaît : maer > maer > mer.
Cette évolution est la même pour les diphtongues spontanées (ex ci-dessus) et pour les diphtongues coalescentes.
En français moderne, il n'y a que des hiatus, entre les éléments desquels passe la frontière syllabique.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 423

Re : L'erreur de Saussure !

Pour rester sur les diphtongues:

http://platier.free.fr/histoire_nom_oye_4.php

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 424

Re : L'erreur de Saussure !

Beaucoup d'étymons ont abouti à [wa], mais le résultat est le même : cette séquence ne forme plus une diphtongue en français moderne.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 425 Dernière modification par Chover (Hier 06:59:51)

Re : L'erreur de Saussure !

Très intéressant échange sur les diphtongues. En allemand, on appelle Diphthong tout groupe graphique de deux voyelles dont souvent, mais pas forcément, au moins une n'est pas prononcée comme elle le serait si elle était seule. Les diphtongues allemandes traditionnelles non dialectales sont äu, eu et oi* [ɔ:j], ai et ei [a:j], au [ao].
Mais ai [ɛ] dans Brumaire, au [o] dans Fauteuil, eu [ø] dans Exporteur, ou [ u ]** dans Patrouille… , mots allemands d'origine française prononcés à la française, sont aussi des Diphthonge.

* Rare et parfois ressenti comme dialectal.
** Entre crochets, cette voyelle n'est pas acceptée ici sans espaces avant et après elle, du fait de la concurrence avec l'outil de soulignement.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 426

Re : L'erreur de Saussure !

Mais, si l'on excepte [au] quelle est la définition de la diphtongue en allemand ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 427 Dernière modification par Chover (Hier 08:12:20)

Re : L'erreur de Saussure !

À ce que j'ai indiqué ci-dessus, je ne peux guère ajouter que ceci : dans la diphtongue allemande, les deux sons qui la composent sont ressentis comme fondus l'un dans l'autre, inséparables et n'en constituant plus qu'un, quand bien même un linguiste (ce que je ne suis pas !) y voit deux phonèmes. Et c'est vrai même pour au, que, faute de mieux, j'ai noté [ao] en API, dans le seul but de montrer qu'il ne s'agit précisément pas de [au] comme dans le français « caoutchouc » !
Je n'ai jamais vu que la séquence ie, qu'on trouve deux fois dans die Familie, la famille, serait appelée Diphthong :
• pour die, où le e ne se fait pas entendre, l'affaire est claire, je crois,
• quant à Familie [familjə], cette voyelle y est produite oralement comme elle le serait si le i qui la précède n'était pas là : on dirait [familə].

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 428

Re : L'erreur de Saussure !

Merci. Je ne comprenais pas du fait que vous avez mis un yod après la voyelle ou un signe unique entre crochets. Les diphtongues se notent usuellement [ai̯], par exemple.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 429

Re : L'erreur de Saussure !

Les signes uniques entre crochets ne concernaient que les Diphthonge des mots d'origine française que j'ai cités.
J'essaie de retenir [ai̯] !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 430 Dernière modification par chrisor (Hier 12:43:14)

Re : L'erreur de Saussure !

Pour une fois je citerai Saussure : une diphtongue est un chaînon implosif de deux phonèmes dont le second est relativement ouvert (Saussure, Ling. gén.,1916, p. 92).

L'étymologie même de diphtongue dérive du grec et signifie double son.

Je n'aurais pas du parler de diphtongue d'ailleurs car pour mi le digramme de voyelles  est plus important pour l'inconscient collectif langagier actuel.
Si l'on reprend le mot ''boite'' il s'agit d'un rébus inconscient : <it> <ot> <b>. qui peut se traduire comme mouvement de saut d'une extrémité (ici le pied et notre b minuscule est une sorte de hiéroglyphe dessiné par les petits enfants pour figuter la jambe gauche de leurs bonshommes.

L'un des 3 sens de la lettre <b> évoque la bouche à laquelle on la compare familièrement : "ferme ta boite".
Enfin le codon <it3 est un énantiosème qui renvoie soit au mouvement (ite missa est) soit au contraire à la fixation : une boîte pour l'inconscient français évoque  une  fixation, un assemblage qui ôte  (protège des) les coups.

L'étymologie de 'boîte'' et ''boiter'' est très différente, mais le double sens inconscient des codons de deux lettres et le triple des codons d'une lettre intercalés permet cette homophonie sans équivoque entre le substantif et le verbe.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 431

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Pour une fois je citerai Saussure : une diphtongue est un chaînon implosif de deux phonèmes dont le second est relativement ouvert (Saussure, Ling. gén.,1916, p. 92).

L'étymologie même de diphtongue dérive du grec et signifie double son.

Vous avez extrait une citation d'un ensemble de deux pages ! En philologie romane, on a des diphtongues à second élément fermé aussi bien qu'ouvert ; cela dépend souvent de la place de l'accent. Ex. de diphtongue descendante à second élément fermé : [ęi̯]

chrisor a écrit:

Si l'on reprend le mot ''boite'' il s'agit d'un rébus inconscient : <it> <ot> <b>. qui peut se traduire comme mouvement de saut d'une extrémité (ici le pied et notre b minuscule est une sorte de hiéroglyphe dessiné par les petits enfants pour figuter la jambe gauche de leurs bonshommes.

Non : c'est ce que vous suggèrent les sons qui composent le mot boîte, rien de plus, ce n'est pas un principe qui peut entrer dans la genèse du mot.

chrisor a écrit:

L'étymologie de 'boîte'' et ''boiter'' est très différente, mais le double sens inconscient des codons de deux lettres et le triple des codons d'une lettre intercalés permet cette homophonie sans équivoque entre le substantif et le verbe.

Ces mots sont homophones du fait que le même son peut avoir plusieurs origines ; c'est même une caractéristique du français.
Que boîte vous suggère boiter, c'est normal, du fait de la proximité des séquences phoniques. A partir de là, libre à vous de jouer sur les mots, comme l'eût fait R. Devos, ou de créer des néologismes par submorphémie, et après ? Il n'y a rien d'autre.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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