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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Histoire de la langue française » les doublets en français

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Messages [ 1 901 à 1 927 sur 1 927 ]

1 901 Dernière modification par Lévine (13-05-2020 17:40:07)

Re : les doublets en français

Le suffixe -ia, accentué de plus en plus souvent ia en latin vulgaire, est très productif :  Dans les noms en -ia qu'il faut supposer à l'origine de clergie, manie, diablie, marcheandie, felonie, etc., il faut évidemment poser un mot latin en -ia, à moins que certains de ces mots ne soient des dérivées romans, le suffixe -ie, s'avérant lui-même productif, comme très probablement dans cortoisie, punaisie, folie, chevalerie, etc... ; cf. aussi signoria, maestria en it. Le problème est que je ne vois aucun doublet en -a à ces étymons nominaux, pas plus qu'aux étymons verbaux de *bassiare, etc... Vous me signalez iconia en face d'icona ; le tlf l'indique, soit, mais elle me paraît isolée.

Pour ce qui est de icône/ancône, je ne vois pas comment ancône pourrait dériver de icona. Le mot doit provenir du nom de la ville italienne, qui dérive de ἀγκών, "courbure", "inflexion" vu la forme du rivage où elle se situe, ne croyez-vous pas ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 902

Re : les doublets en français

Je ne crois pas, je ne fais que reprendre le TLFi, donc Alain Rey :

emprunt au grec byzantin  ε ι ̓ κ ο ́ ν α (Du Cange), grec ε ι ̓ κ ω ́ ν « image » attesté depuis Hérodote (2, 130, 143 ds Bailly); voir icône; la forme ancône a été introduite par les croisés qui ont participé à la prise de Constantinople avec les Vénitiens (cf. Villehardouin, loc. cit., Henri de Valenciennes, Histoire de l'empereur Henri, Continuation de la Conquête de Constantinople, Wailly, 663 ds T.-L.) (FEW t. 3, s.v. eikon)

Villehardhouin l'aurait pris de l'italien (vers 1208) précise Alain Rey au sens de "enseigne des Byzantins". (source)

Quant à Stendhal il l'a pris de l'italien moderne, voyons les étymologies italiennes :

https://www.etimo.it/?term=ancona]
http://www.treccani.it/vocabolario/ancona/

Certes, il y a un doute sur l'étymon grec... Mais j'imagine que les étymologistes italiennes connaissent aussi leur métier.

Pour le reste, je vais chercher dans le site quelques autres étymons latin populaire ou tardif en -ia.

1 903 Dernière modification par Lévine (13-05-2020 18:24:02)

Re : les doublets en français

Ce que j'aimerais savoir, c'est comment on explique le an- autrement que par une substitution due à la paronymie (pour des raisons historiques, culturelles, tout ce que l'on veut, peu importe). Disons qu'il y a croisement...
En AF, on a icoine, ce qui est conforme à l'évolution phonétique, mais Godefroy cite aussi ancone, en effet.
Croisement icoine /enseigne par faux parallélisme i-coine/in-signum ?

Si on demandait à chrisor ? lol

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1 904

Re : les doublets en français

Si vous me le portez ici, je sors l'artillerie lourde lol

Possible qu'il s'agisse d'une altération. On en a aussi dans la collection.

1 905 Dernière modification par Lévine (13-05-2020 18:30:39)

Re : les doublets en français

En tout cas, icoine suppose bien *iconia (cf. idoine < *idonium < idoneum)

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1 906 Dernière modification par glop (13-05-2020 18:39:11)

Re : les doublets en français

(hors sujet en cours)

J'ai cherché du coté de morion, moraille, morgue  qui ont tous trois rapport à l'étymon "murr" mais c'est à mes dépends que j'ai appris à me méfier des suffixes   smile

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 907

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

En tout cas, icoine suppose bien *iconia (cf. idoine < *idonium < idoneum)

E iconia vient d'un pluriel grec, pas de mystère donc. J'avais relu mon site, mais pas le TLF.

Et je répète, ce que j'écrivais auparavant, je me rappelle qu'il y a parfois un problème avec les étymons latins classiques quand un des doublets est passé par le latin tardif ou le latin populaire. Mais je n'ai pas le temps de rééplucher tout ça, pour poser correctement la question qui va bien.

Au fait, j'ai plusieurs fois proposé sur ce fil de passer le site lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr à qui serait intéressé à poursuivre dans cette voie avec armes, bagages, fichiers, mot de passe, ma bénédiction, etc. (à la condition que ce soit sans but lucratif). Pensez-vous que ça puisse intéresser quelqu'un ?

1 908 Dernière modification par Lévine (13-05-2020 20:08:35)

Re : les doublets en français

Le pluriel de εἰκόνιον ? Je n’y avais pas pensé.

Sans but lucratif, cela ne peut m'intéresser, je vous le dis tout de suite. lol

Il vaudrait mieux pour ma part que j'alimente les rubriques "Histoire et préhistoire du français"... et "Phonétique historique".

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1 909

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

Sans but lucratif, cela ne peut m'intéresser, je vous le dis tout de suite. lol

Quelle mentalité smile  Vous voudriez que je vous le vende ?

1 910

Re : les doublets en français

Euh...

Sérieusement, en quoi est-ce une charge de continuer à vous occuper de ce site ? Je suppose que sa gestion est assurée par l'hébergeur ?

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1 911

Re : les doublets en français

Ça me pèse de savoir ce site là où il est et de ne rien en faire en sachant tout ce qui pourrait en être fait. C'est une histoire finie qui n'est pas finie. Comme une collection de timbres qui prendrait la poussière dans une armoire.

Je suis du genre à vider les armoires.

1 912

Re : les doublets en français

Ne videz surtout pas cette armoire.

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1 913

Re : les doublets en français

glop a écrit:

(hors sujet en cours)

J'ai cherché du coté de morion, moraille, morgue  qui ont tous trois rapport à l'étymon "murr" mais c'est à mes dépends que j'ai appris à me méfier des suffixes   smile

En effet ; l'ancêtre commun *murrum ne suffit pas à leur conférer le statut de triplets.

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1 914 Dernière modification par Lévine (23-06-2020 22:14:10)

Re : les doublets en français

faillir et falloir présentent un cas unique en leur genre : les deux verbes dérivent de fallere, mais l'un a changé de conjugaison par un intermédiaire *fallire ; cependant, fallire n'a pas supplanté fallere et les deux formations dérivées ont persisté avec le même sens initial ("faire défaut") aux mêmes époques et dans les mêmes dialectes, et possèdent des formes communes (dont falt/faut à la 3PS de l'IP.). Simplement faillir reçoit plus d'acceptions que falloir (dont l'usage impersonnel, avec la valeur de nécessité, est "moderne").
Qu'en pensez-vous, éponymie ? Comment les traiter dans votre répertoire ?

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1 915

Re : les doublets en français

Si l'un des deux a changé de conjugaison, il y aura altération (carré bleu foncé). Mais selon quel modèle ?
Mais avec les verbes, je suis extrêmement prudent : je n'ai par exemple pas suffisamment d'informations pour savoir comment traiter des cas comme savant/sachant.

Concernant faillir/falloir, on pourrait peut-être signaler la paire avec l'infinitif. Mais que faire de failli/fallu ?

1 916

Re : les doublets en français

Ah oui, bien sûr, mais en ce cas, il faut exclure au moins tous les verbes du 3ème groupe, dont les formes ont subi des réfections, des alignements : ainsi, presque aucun participe en -u n'est strictement phonétique ; en ce cas, il y a forcément altération de l'étymon. Je ne considérais que l'infinitif.
Quant à sachant et savant, l'un présente une forme palatalisée (mal expliquée), l'autre non, mais du fait qu'ils n'ont pas la même nature en FM, on ne peut guère les considérer comme des doublets, à mon avis.

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1 917 Dernière modification par éponymie (24-06-2020 11:38:09)

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

Ah oui, bien sûr, mais en ce cas, il faut exclure au moins tous les verbes du 3ème groupe, dont les formes ont subi des réfections, des alignements : ainsi, presque aucun participe en -u n'est strictement phonétique ; en ce cas, il y a forcément altération de l'étymon. Je ne considérais que l'infinitif.

Les altérations et les réfections n'empêchent aucunement la recension dans le site, il faut seulement expliquer le pourquoi et ne pas les mettre dans le même sac que les autres. Beaucoup de doublets sont produits par des évolutions phonétiques mais je ne vois pas de raisons d'exclure les évolutions "cognitives" (l'étymologie populaire fait partie de celles dument recensées mais il y en a beaucoup d'autres), souvent par analogie, qui ne sont pas plus artificielles que les évolutions phonétiques.

Lévine a écrit:

Quant à sachant et savant, l'un présente une forme palatalisée (mal expliquée), l'autre non, mais du fait qu'ils n'ont pas la même nature en FM, on ne peut guère les considérer comme des doublets, à mon avis.

Le changement de nature n'exclut pas le doublet : si un participe présent se substantivise son étymon reste bien une forme verbale.

Ce serait intéressant de traiter tout le système verbal mais, pour des raisons de clarté, c'est un peu plus compliqué que pour le reste du lexique : il faudrait une présentation différente de celle usitée jusqu'à présent.

Que dites-vous de vaillant/valant ? J'ai posé je ne sais combien de fois la question sur divers participes présent, jamais eu de réponse jusqu'à présent.

P.S.: uniweb ne fonctionne pas aujourd'hui, je ne peux pas mettre de liens vers le site sur les doublets (ni vérifier d'exemples)

1 918 Dernière modification par éponymie (24-06-2020 11:49:13)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

[ ... ]  je ne vois pas de raisons d'exclure les évolutions "cognitives" [ ... ] , souvent par analogie, qui ne sont pas plus artificielles que les évolutions phonétiques.

Le plus amusant dans l'histoire est que les doublets les plus artificiels sont les doublets dits "savants" (les seuls retenus par les plus puristes), résultant d'un emprunt direct à la langue morte de l'étymon. Pour le français, cela nous limite au latin ou au grec.

Sachant que ces langues d'emprunt sont des langues classiques au maximum soeur ou cousines des langues parlées contemporaines qui ont fini par produire nos mots à nous, ces doublets-là sont les plus antipathiques et les moins intéressants. Ce n'est que mon point de vue, bien entendu, cependant je m'estime parfaitement en droit de le formuler ayant fait tout le nécessaire pour me faire une religion personnelle sur le sujet.

1 919 Dernière modification par Lévine (24-06-2020 14:03:56)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Que dites-vous de vaillant/valant ? J'ai posé je ne sais combien de fois la question sur divers participes présent, jamais eu de réponse jusqu'à présent.

C'est un peu le même problème qu'avec sache/savant.

La forme strictement phonétique (sauf pour la terminaison) du Ppr est savant ; dans ce verbe, on n'a de palatalisation au départ que si un yod s'est introduit. C'est le cas :
- à la 1PS de l'IP : valeo > valyo > vail (antéposition classique du yod qui provoque la "mouillure" du l)
- au SP : valeam > valyam > vaille.

A partir de cet état idéal, deux tendances dès l'origine :
- généralisation des formes dépalatalisées : vaus à la 1PS de l'IP ; val(l)e, etc... au SP,
- généralisation des formes palatalisées : vaillons à la 1PP de l'IP et vaillant au Ppr.

Je n'ai donné que quelques exemples. D'autre part, dans la pratique, il y a souvent des mélanges de formes au sein d'un même texte.

A vous de voir si un petit yod ôte ou non le statut de doublets à vaillant/valant. Comme adjectif, on trouve presque toujours la forme vaillant (cf sou vaillant en FM, forme acceptée même par Vaugelas)

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1 920

Re : les doublets en français

Il semblerait que Hampe1 soit un doublet de ente3.

https://www.cnrtl.fr/etymologie/hampe
https://www.cnrtl.fr/etymologie/ente

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 921 Dernière modification par Lévine (29-06-2020 08:55:49)

Re : les doublets en français

Le croisement n'intervient que pour expliquer le -p- de hampe ; il n'en reste pas moins que les étymons sont différents ; de plus, ente est un déverbal, il faut donc remonter à un étymon verbal : on a d'un côté un déverbal dialectal empe = ente, de enter < *imputare, de l'autre la base *hant. On ne peut donc pas parler de doublets.
On verra ce qu'en pense le chef.

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1 922

Re : les doublets en français

Il s’agit de Ente3 ou ante2
https://www.cnrtl.fr/etymologie/ante

Pour hampe1, Je me suis référé à ce qui est écrit
… [doublet lorr. du fr. ente* de même sens (encore (h)ampe et (h)amper « greffer » en lorr., où le mot tient le h- de hampe…]…
https://www.cnrtl.fr/etymologie/hampe

Mais que signifie "doublet lorr"

Doublet lorrain ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 923

Re : les doublets en français

Oui, lorrain.
La liste des abréviations peut se consulter :
http://atilf.atilf.fr/

1 924 Dernière modification par Lévine (30-06-2020 20:34:05)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Il s’agit de Ente3 ou ante2
https://www.cnrtl.fr/etymologie/ante

Pour hampe1, Je me suis référé à ce qui est écrit
… [doublet lorr. du fr. ente* de même sens (encore (h)ampe et (h)amper « greffer » en lorr., où le mot tient le h- de hampe…]…
https://www.cnrtl.fr/etymologie/hampe

Mais que signifie "doublet lorr"

Doublet lorrain ?

Le paragraphe complet doit être cité (c'est moi qui graisse) :

"La substitution de hampe à hante est prob. due à un croisement, d'apr. leur sens voisin (cf. Thomas (A.) Nouv. Essais, p. 278), de hante avec l'anc. subst. empe « scion qu'on greffe », doublet lorr. du fr. ente* de même sens (encore (h)ampe et (h)amper « greffer » en lorr., où le mot tient le h- de hampe; cf. FEW t. 4, p. 611a-b, 613b, note 1)."

C'est empe et non hampe qui est un doublet de ente.

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1 925

Re : les doublets en français

On s'y perd.

Il y a peut-être plus simple avec aste/haste

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 926

Re : les doublets en français

Oui, cela me semble valable.

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1 927

Re : les doublets en français

Merci à Lévine et à Abel pour le lien "abréviations" que je cherchais sans y croire.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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