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forum abclf » Écriture et langue française » se rendre + adjectif : accord

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Messages [ 17 ]

Sujet : se rendre + adjectif : accord

Bonjour,

En lisant un livre, je tombe sur cette phrase qui m'a interpellé, je cite: "Les accusés se sont rendu coupables de génocide...".

Si je ne me trompe pas, "se rendre" est un verbe essentiellement pronominal (puisque le verbe "rendre" à un tout autre sens). Avec les verbes essentiellement pronominaux, il faut faire l'accord. Il faudrait donc écrire: "les accusés se sont rendus coupables de génocide...". (Ils ont rendu qui? - se)

Est-ce que vous partager ce point de vue?

Merci
K.

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Re : se rendre + adjectif : accord

Adoptons un point de vue démocratique avec Google :
elles se sont rendues coupables : 47 500
elles se sont rendu coupables : 823
elles se sont rendus coupables : 1
elles se sont rendu coupable : 0

Finalement, la situation n'est pas si désespérée qu'on le prétend.
Si l'on se limite aux écrits répertoriés dans Google Livres :
elles se sont rendues coupables : 634
elles se sont rendu coupables : 6

3 Dernière modification par yd (23-08-2011 12:18:00)

Re : se rendre + adjectif : accord

Je suis exactement le même raisonnement que vous dans ce sens de se rendre.

Là où je n'aurais pas accordé, c'est dans le sens de se rendre compte. Or les sites de conjugaison qui conjuguent se rendre semblent toujours faire l'accord, y compris l'internaute en réponse à la clé de recherche se rendre compte, alors que sur Yahoo questions réponses http://fr.answers.yahoo.com/question/in … 010AADsQTp on ne fait pas l'accord. Je veux juste dire qu'on peut certainement s'y perdre un peu.

Fille légère ne peut bêcher.

4

Re : se rendre + adjectif : accord

Non, l'invariabilité du participe passé dans se rendre compte est une règle connue.
http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3436

5

Re : se rendre + adjectif : accord

S'il n'y a qu'une seule réforme à faire dans l'orthographe grammaticale, c'est bien celle du participe passé des verbes pronominaux, et même de tous les verbes.

Re : se rendre + adjectif : accord

Dans un sens je serais assez d'accord avec Krokodilo, même si j'ai une certaine affection pour cette vieille complication du français (qu'on retrouve d'ailleurs en italien mais, me semble-t-il, avec des solutions parfois différentes). Mais est-il vraiment nécessaire d'officialiser quoi que ce soit ? De toutes façons, une grande majorité des scripteurs continuera à écrire comme ils voudront, ou comme ils croiront qu'il faut le faire.
Pour autant, je continue à rester sceptique quant au fait d'aller chercher des occurrences dans Google. Vouloir recenser les âneries qui traînent sur le Net ? Vaste programme, comme disait l'autre. Pourquoi ne pas aller y compter aussi le nombre de fois où le participe passé est employé à la place de l'infinitif ou réciproquement ? C'est une pratique fréquente par exemple dans les réponses sur le blog des correcteurs de le version électronique d'un célèbre quotidien du soir, dont le lectorat est pourtant réputé avoir une certaine pratique de la grammaire.

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : se rendre + adjectif : accord

Finalement, dans le cas de "se rendre coupable", il n'y a pas de place pour le doute puisque c'est un verbe essentiellement pronominal, et dans ce cas, il n'y a qu'une seule règle: on fait l'accord.

Merci de vos réponses (qui me rassurent).

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Re : se rendre + adjectif : accord

pascalmarty a écrit:

Pour autant, je continue à rester sceptique quant au fait d'aller chercher des occurrences dans Google. Vouloir recenser les âneries qui traînent sur le Net ?

En l'occurrence parce que la règle étant connue de tous ou à peu près, il était amusant d'aller voir ce qu'en disait la vox populi, et, finalement, elle était majoritairement d'accord avec la règle, preuve que ce ne sont pas que des âneries ! Pour moi, Google n'est jamais une source, mais peut être une bonne illustration.

9 Dernière modification par pascalmarty (23-08-2011 15:38:46)

Re : se rendre + adjectif : accord

Hum, peut-être est-ce le point de vue démocratique qui m'a fait tiquer… Je crois que je serais prêt à monter sur une barricade pour défendre la démocratie, mais je préfère ne pas l'appeler à la rescousse pour tout et n'importe quoi. (Ceci dit, je veux bien admettre que mon sens de l'humour s'évapore un peu avec la chaleur… wink)
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait que des âneries sur le Net. J'ai dit qu'il y en avait beaucoup. Et qu'en l'occurrence, ignorance, inattention ou les deux, l'orthographe française (au demeurant souvent ardue) y est globalement maltraitée. Et qu'en conséquence toute méthodologie faisant appel à des relevés de fréquence sur la Toile me paraît entachée d'une certaine suspicion, qu'elle corrobore ou non une théorie.

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

10 Dernière modification par DB (23-08-2011 15:51:52)

Re : se rendre + adjectif : accord

pascalmarty a écrit:

Hum, peut-être est-ce le point de vue démocratique qui m'a fait tiquer…

C'est que la pincée de sel attique y était trop discrète !
Cela dit, il faut faire avec Google ce que les grammairiens du temps jadis faisaient déjà, à une échelle différente il est vrai : trier dans l'usage le bon grain de l'ivraie. La chose était déjà difficile et n'allait pas sans parti pris ; c'est encore plus vrai.

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Re : se rendre + adjectif : accord

pascalmarty a écrit:

(qu'on retrouve d'ailleurs en italien mais, me semble-t-il, avec des solutions parfois différentes).

Accord systématique avec l'auxiliaire être (à l'oral aussi smile ), accord à COD antéposé avec l'auxiliaire avoir mais uniquement avec les pronoms personnels COD. Pas d'accord avec l'équivalent du en s'il ne correspond pas à un partitif (donc à un COD) : plus logique que le français.

De toute façon, bien plus simple, on ne s'embarrasse pas de toutes les subtilités avec l'auxiliaire être.

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Re : se rendre + adjectif : accord

DB a écrit:
pascalmarty a écrit:

Hum, peut-être est-ce le point de vue démocratique qui m'a fait tiquer…

C'est que la pincée de sel attique y était trop discrète !
Cela dit, il faut faire avec Google ce que les grammairiens du temps jadis faisaient déjà, à une échelle différente il est vrai : trier dans l'usage le bon grain de l'ivraie. La chose était déjà difficile et n'allait pas sans parti pris ; c'est encore plus vrai.

Pensez plutôt à recourir systématiquement à NGRAM qui s'appuie sur google livres uniquement.  Ce sont des écrits plus "contrôlés".

http://ngrams.googlelabs.com/chart?content=se%20sont%20rendues%20coupables%2Cse%20sont%20rendu%20coupables&corpus=7&smoothing=3&year_start=1840&year_end=2008

13 Dernière modification par DB (23-08-2011 17:10:51)

Re : se rendre + adjectif : accord

Merci Eponymie de vos bons conseils. Cela dit, je ne vous ai pas attendu pour utiliser NGRAM et je puis même me flatter de l'avoir introduit sur ce forum en décembre dernier :
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=8330
Je l'utilise sans cesse.
Pas plus tard que ce matin dans un autre fil :
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 154#p84154
Mais là, vous aurez observé que la courbe NGRAM n'apprend rien de plus pertinent que les chiffres que j'avais donnés dans mon message #2 :

Si l'on se limite aux écrits répertoriés dans Google Livres :
elles se sont rendues coupables : 634
elles se sont rendu coupables : 6

Vous les aviez bien, vos écrits plus contrôlés, n'est-ce pas ?
J'imagine que vous n'aviez pas lu tout le fil.

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Re : se rendre + adjectif : accord

DB a écrit:

Merci Eponymie de vos bons conseils. Cela dit, je ne vous ai pas attendu pour utiliser NGRAM et je puis même me flatter de l'avoir introduit sur ce forum en décembre dernier :
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=8330
Je l'utilise sans cesse.

D'autres forums en font mention également. Je veux bien vous reconnaitre la primeur, au moins ici.

DB a écrit:

Pas plus tard que ce matin dans un autre fil :
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=8330

Je ne lis pas toutes les discussions mais vous avez mis une URL identique à la première. Mais ce n'est pas grave, là aussi je vous crois.

DB a écrit:

Mais là, vous aurez observé que la courbe NGRAM n'apprend rien de plus pertinent que les chiffres que j'avais donnés dans mon message #2 :

Si l'on se limite aux écrits répertoriés dans Google Livres :
elles se sont rendues coupables : 634
elles se sont rendu coupables : 6

Vous les aviez bien, vos écrits plus contrôlés, n'est-ce pas ?
J'imagine que vous n'aviez pas lu tout le fil.

Je me doutais bien que vos chiffres sortaient de NGRAM mais pas de source signalée alors que la discussion portait justement sur la validité/fiabilité des sources.

Discussion inutile étant donné que je ne prétendais point contester quoi ou qui que ce soit seulement préciser où trouver et visualiser clairement - et par période qui plus est -les statistiques de Google livres.

Point smile

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Re : se rendre + adjectif : accord

éponymie a écrit:

Je me doutais bien que vos chiffres sortaient de NGRAM mais pas de source signalée alors que la discussion portait justement sur la validité/fiabilité des sources.

Vous ne lisez décidément pas bien. Ne dites pas que je ne signale pas de source alors que je mentionnais qu'ils venaient de Google Livres (et non de NGRAM).
En l'occurrence :
http://www.google.com/search?q=%22elles … mp;bih=585
et
http://www.google.com/search?q=%22elles … 5&bs=1

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Re : se rendre + adjectif : accord

éponymie a écrit:
DB a écrit:

Pas plus tard que ce matin dans un autre fil :
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=8330

Je ne lis pas toutes les discussions mais vous avez mis une URL identique à la première. Mais ce n'est pas grave, là aussi je vous crois.

Exact, merci. J'ai corrigé. Il s'agissait de :
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 154#p84154

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Re : se rendre + adjectif : accord

Si je ne m’abuse le COD est placé après le verbe, ils se sont rendus quoi, coupable, le verbe s’accorde avec les verbe essentiellement pronominaux si le COD est placé avant le verbe et « se » ici n’est pas COD, le COD est coupable.

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