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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Histoire de la langue française » les doublets en français

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Messages [ 1 151 à 1 200 sur 1 913 ]

1 151

Re : les doublets en français

vh a écrit:

pousser / pulser (étymon lat. pulsare)

pulser < angl. to pulse < lat. pulsare

Déjà fait.

vh a écrit:

acadien / cajun (étymon acadien)

J'en ai ouvert un fil smile Pour les doublets voici ce que ça donne :

acadien  / cajun (français moderne acadien)
Cf. cet ouvrage en anglais de 1865 (page 212)et le fil ABC sur les Acadiens et les Cajun.. L'anglo-américain vient probablement du créole de Louisiane.

  • 1 – français moderne (1707)

  • 2 – français moderne (1707) – anglo-américain (cagian 1865, cajun 1901) –  français de Louisiane  – français moderne (ca 1930)

vh a écrit:

felle / fistule (étymon fistula)

OK. Enregistré. Et je traite les autres propositions en F.

(felle) / fistule (latin fistula)
*► ficelle / *► fincelle) (latin populaire filicella)
fincelle cf. ficelle
fistule cf. felle
fleurir / florir (ancien français fleurir)
florir cf. fleurir
*► fouace / *► fougasse (2) (latin populaire foccacia)
fougasse (2) cf. fouace
*► frais (1) / *► fresque) (germanique occidental frisk)
fresque cf. frais (1)

1 152 Dernière modification par vh (30-08-2015 13:05:33)

Re : les doublets en français

cal / calus (étymon lat. callus)
business / pidgin (étymon angl. business)
seul / solo (étymon lat.solus)

1 153 Dernière modification par éponymie (30-08-2015 18:14:00)

Re : les doublets en français

camée / caméo (italien cameo, cammeo)

http://img1.gtsstatic.com/wallpapers/1fb9f1ba42818549f062acdfea7937f1_large.jpeg

P.S.: pour maestro/maître et oratoire/oratorio je m'adjuge aussi la primeur smile

1 154

Re : les doublets en français

sacre / sacrum (étymon lat. sacrum)

1 155 Dernière modification par éponymie (31-08-2015 10:07:19)

Re : les doublets en français

vh a écrit:

sacre / sacrum (étymon lat. sacrum)

je suis désolé mais je ne vois pas : sacre (1) est un déverbal  de sacrer, sacre (2) vient de sacer et sacre (3) vient d'un des deux premiers.

P.S.: finalement je vois. Nous avons donc

sacre (2) (latin sacer) / sacrum (latin sacrum accusatif de sacer)
sacrum cf. sacre (2)

seul / solo (latin solus)
solo cf. seul

1 156 Dernière modification par vh (31-08-2015 18:21:17)

Re : les doublets en français

laudes / lods / los (étymon lat. laus, laudis)

Notons aussi  les latinismes scolaires cum laude, summa cum laude et magna cum laude.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mention_honorifique

Il en revenait chargé d'une traînée de cum laudes, avec mention spéciale de sa prodigieuse facilité pour les langues, principalement le sanscrit, l'arabe, ...

Source : https://books.google.com/books?id=fAc0A … k-Ch2XMwEC

1 157 Dernière modification par éponymie (31-08-2015 23:16:16)

Re : les doublets en français

Super ! Mais pourquoi tant de fantaisie au niveau des liens ? Et j'en ajoute un, absent du TLF et du PR mais présent dans le Larousse et qui n'est pas un latinisme scolaire.

(laude) (latin laudem acusatif singulier de laus) / laudes ; lods (latin laudes accusatif pluriel de laus) / (los) (latin laus)
laudes / lods (latin laudes)
laudes cf. (laude) ; lods ; (los)
lods cf. laudes
lods cf. (laude) ; laudes ; los
lombes / *► longe (2) (latin lumbus)
longe (2) cf. lombes
los cf. (laude) ; laudes ; lods

Voici ce qui reste à traiter parmi ce qui n'est pas noms propres et formes verbales. J'en ai ajouté un certain nombre lors de mes tribulations dans le TLF qui nécessite une enquête plus approfondie :

barouche/brouette
bauge (2)/bouge
bengale/bengali/bungalow
business/pidgin (47/1152)
biaude/bliaud, bliaut
bibendum/boire
biche/bique/bisse
cal/calus (47/1152)
ajouter kompa à compas/compas (18/438 à 442)
détroit/détresse/district (47/1163)
effraie/fresaie/orfraie
escalier/échalier (45/1112)
étude/studio (44/1092)
hall/halle
harde (2)/hart
harpe (2)/herpe
if/ive
mandole, mandore/pandore
pic/pique
pignole/pignon (43/1074)
platane/plantain (44/1092)
podium/puy (44/1090)
pucher/puiser
repartir/répartir (46/1146-47)
rôder/rouer (47/1158)
trabe/tref (40/984)
trabée/travée (40/988)
tractus/tract/trait (47/1161)
triche/trick (44/1092)
tuba/tube (45/1112)
vendetta/vindicte (44/1095)
vivarium/vivier (46/1126)
zouave/zwazwa (41/1021)

1 158 Dernière modification par vh (31-08-2015 19:24:54)

Re : les doublets en français

rôder / rouer (< lat. rotare)
Note :
roder (une voiture)  a une origine différente (< latin rodere, ronger)

1 159 Dernière modification par glop (31-08-2015 19:25:03)

Re : les doublets en français

raide / rigide (étymon latin rigidus)

rigide cf.raide

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 160 Dernière modification par vh (31-08-2015 19:26:25)

Re : les doublets en français

.

1 161

Re : les doublets en français

tractus / trait (< lat. tractus)

1 162 Dernière modification par éponymie (31-08-2015 19:49:20)

Re : les doublets en français

Un pas piqué des hannetons

béryl (latin béryllus) / besicles (moyen français bezicle issu par assibilation de l'ancien français bericle altération de beril issu de béryllus sous l'influence de escarbocle)

  • 1 – latin – ancien français (beril 1125)

  • 2 – latin –  ancien français (bericle XIIe) – moyen français  (bericle 1328, bezique 1399, bezicle 1400)

besicles cf. béryl

Et un autre que j'aurais pu trouver bien plus tôt :

*► besogne  (ancien bas francique bisunnia féminin) / *► besoin (ancien bas francique bisunni neutre de bisunnia)

  • 1 – ancien bas francique – ancien français (besonge deuxième moitié XIIe, besoigne 1195)

  • 2 – ancien bas francique – ancien français (besoinz XIe, besoign ca 1100)

besoin cf. besogne

J'en profite pour signaler la nouvelle page sur les modifications phonétiques :

http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page32.html

Une première observation : quand dans la nouvelle mise en forme on voit le moyen français succéder à l'ancien français, c'est toujours parce qu'il y a une altération entre l'un et l'autre. Il en irait également ainsi si nous trouvions un jour du français moderne après un moyen français.

Une deuxième observation : une série doublets suppose toujours des parcours différents de ses composantes au niveau des langues ou au niveau des formes des mots. Il y a bien quelques rares cas où le parcours est identique, c'est quand des formes non grammaticales (orales ou graphiques) d'un unique mot se sont spécialisées, les fameux carrés olive qui ne représentent pour l'instant que 14 doublets sur 1352 (dessin/dessein, fleurir/florir, gémeaux/jumeaux, etc.), tout juste 1% du total.

Raide/rigide, c'est déjà fait. Nous avons tract/traité dans les faux doublets, je note donc tractus/trait. Merci smile

1 163 Dernière modification par vh (31-08-2015 22:16:33)

Re : les doublets en français

détresse / détroit / district (étymon lat. districtus)

districtus < distringere (serrer)

1 164

Re : les doublets en français

Besogne/besoin me rappelait quelque chose

Abel Boyer message 170, page 7 a écrit:

Quelques-uns pour la route, peut-être pas tous rigoureux :
basilique/basoche
béton/bitume
balance/bilan
banc/banque
banni/bandit
bain/bagne
bandière/bannière
besogne/besoin
blocus/blockhaus
bougette/budget

éponymie message 174 a écrit:
Piotr a écrit:

    Exact, tout comme la fourme et la forme.

Procédé de fabrication analogue mais...

fromage / formage

Faux doublets : le premier descendrait directement de formaticus, le second est issu de la suffixation du moderne verbe former.

Idem pour

balance / bilan
bannière / bandière
besogne / besoin

Qu'est-ce que j'étais péremptoire smile Que voulez-vous, c'était il y a plus d'un an, la série avait atterri dans les faux doublets depuis ma religion sur le sujet a considérablement évolué... Le fil sera décidément entièrement à relire.

1 165 Dernière modification par éponymie (01-09-2015 14:58:58)

Re : les doublets en français

Et bien les études sur nos doublets sont décidément rares et à part Nicolas Catherinot (1683, cité une fois ici) et Brachet (1868, qui est en quelque sorte à la base de ce fil), l'étude de 1982 d'Erwin Reiner, il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent. Je découvre aujourd'hui qu'il y a ou qu'il y a eu une thèse en cours sur le sujet. Je ne sais à quel point elle en est mais le résumé est disponible.

Dès l’origine, le concept présente un certain flou et des formations très diverses voisinent sous cette appellation. Rares sont les définitions proposées qui se révèlent satisfaisantes ou exemptes de contradictions lorsqu’on y regarde d’un peu plus près.

[ ... ]

Il est néanmoins intéressant d’étudier le rôle de la catégorie-phare des doublets – les « véritables doublets » selon Brachet – constituée par les doublets que divise le clivage «héréditaire vs savant ». C’est en effet la prédominance de cette catégorie de doublets dans les langues romanes qui a favorisé l’éclosion du concept de doublet étymologique, avant que celui-ci ne s’élargisse aux autres formations. Il est dès lors intéressant d’étudier l’éventail des définitions qui ont pu être proposées, de la plus restreinte (Gutierrez) à la plus élargie (Paraschkewow) avant de proposer une typologie raisonnée des doublets présents dans la langue française (et dans les langues romanes).

Je serais curieux de connaitre cet éventail de définitions et de savoir à laquelle colle la présente recension. Ce qui est d'ores et déjà certains, c'est que les séries héréditaire-savant sont loin de constituer la majorité.

Et voilà une deuxième production universitaire sur laquelle je ne sais comment mettre la main... Quelqu'un saurait-il comment faire ?

1 166

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Et voilà une deuxième production universitaire sur laquelle je ne sais comment mettre la main... Quelqu'un saurait-il comment faire ?

Si cette thèse est actuellement en cours de réalisation, comme il paraît, impossible d'y avoir accès. Il faudra patienter (et d'ailleurs espérer qu'elle voit le jour).

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

1 167

Re : les doublets en français

La soutenance était prévue pour 2013. J'espère qu'elle a vu ou verra le jour.

J'aimerais également savoir si certains incluent les dérivés dans les doublets (ça risquerait de faire du monde). J'ai essayé de contacter l'auteur.

P.S.: attention à vos subjonctifs trevor wink

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

camée / caméo (italien cameo, cammeo)

et camaïeu ?

unicorne / licorne ?

1 169 Dernière modification par éponymie (01-09-2015 21:41:34)

Re : les doublets en français

Les notices du TLF nécessitent parfois un véritable débroussaillage,

à rapprocher des premières attestations anglo-normandes, le latin médiéval relevé dans le domaine anglais en 1222 sous la forme cameu (NED).

La chronologie du mot dans les langues romanes (italien cameo 1295, v. camée; portugais camafeu 1297 dans Mach.; catalan camafeu 1358 dans Alc.-Moll; espagnol camafeo 1375 ds Cor.) suggère à Cor. l'hypothèse d'un emprunt du mot français par les autres langues romanes (v. aussi Devoto, s.v. cammeo) et d'une origine germanique du français;

Cependant aucun étymon germanique valable ne peut être avancé et le correspondant moyen haut allemand gâmahiu (Lexer) est emprunté au français.

L'hypothèse d'un étymon latin *chamaephaeus [lapis], « pierre précieuse à fond sombre », composé de chamae- (gr. χαμαι- « à terre, au sol ») et phaeus (gr. φαιος « gris, sombre »), proposée par DEI, s.v. Cammeo, que viendraient confirmer les formes hispaniques en -f-, manque de fondement.

L'hypothèse d'un étymon arabe qamā'īl, pluriel de qum'ūl(a) « bourgeon » (Brüch ds Z. fr. Spr. Lit., t. 49, 1927, pp. 314-315, hypothèse reprise par Dauzat 1973), avec développement sémantique. « bourgeon » > « pierre précieuse » parallèle à celui du latin gemma (gemme*) est mise en doute par FEW t. 2, p. 110b et Bl.-W.5 (l'arabe ne semblant attesté que dans les dictionnaires) et par EWFS2et Cor. pour des raisons phonétiques.

Et camée vient de l'italien cameo, cammeo. Mais on ne sait à quoi rattacher l'italien. Comment faire le lien entre le camaü ancien français antérieur à 1100 et le reste ? 

Certains disent que l'italien – attesté à Rome depuis 1295 - vient de la forme ancien français kamaheu controversée qui daterait d'environ 1250, d'autres font remonter ancien français et italien à un latin tardif camaheus (dans la droite ligne de l'hypothèse de l'étymon latin).

Où donc est le PPEC (plus proche étymon commun) si l'italien ne vient pas du français ?

Je mets donc la série camaïeu/camée ; caméo dans les cas litigieux (carré rouge, bien entendu la série camée/cameo reste dans les carrés verts) - pas tout de suite mais c'est noté - et note également licorne/unicorne (carrés bleus). Merci beaucoup smile

1 170 Dernière modification par vh (01-09-2015 19:08:29)

Re : les doublets en français

cogiter / cuider (etymon lat. cogitare)

raire / réer (etymon lat. ragere)

rance / rancio (etymon lat. rancidus)


▀ ► cabre / ► chèvre (latin capra) :  AJOUTER cabri

1 171

Re : les doublets en français

vh a écrit:

▀ ► cabre / ► chèvre (latin capra) :  AJOUTER cabri

L'étymon capritus de cabri est un dérivé de capra. J'ai noté le reste.

1 172 Dernière modification par vh (01-09-2015 21:48:04)

Re : les doublets en français

▀ ► aire (dans les emplois scientifique et technique et au sens de surface plane, non au sens de nid d'oiseau de proie) / ○ are (latin area)
1 – latin - ancien français (aire XIIIe)
2 – latin - français moderne (1793)

AJOUTER area (méd)

1 173

Re : les doublets en français

vh a écrit:

▀ ► aire (dans les emplois scientifique et technique et au sens de surface plane, non au sens de nid d'oiseau de proie) / ○ are (latin area)
1 – latin - ancien français (aire XIIIe)
2 – latin - français moderne (1793)

AJOUTER area

Ça je le fais immédiatement, ça mange pas de pain smile

1 174 Dernière modification par vh (01-09-2015 21:50:03)

Re : les doublets en français

.

1 175 Dernière modification par vh (01-09-2015 21:49:39)

Re : les doublets en français

air (3) mus. / aria (etymon lat. aer)

1 176 Dernière modification par éponymie (01-09-2015 22:12:55)

Re : les doublets en français

vh a écrit:

air (3) mus. / aria (etymon lat. aer)

Là ça ne fonctionne pas du tout : l'aer latin a généré un aria (1) italien. Quand l'italien a emprunté l'ancien français aire, il lui a donné la forme aria (2) sous l'influence de aria (1). Mais après cette altération, l'étymon reste celui de aire au sens de nid d'aigle, c'est-à-dire, probablement, le latin agru (voir la notice de aire).

Ce aria (2) prend le sens aria (3) que le français moderne copie (calque) en lui donnant la forme connue air. Mais il s'agit d'un calque, pas d'un emprunt (si je dis "ferme-toi" au lieu de "arrête-toi", je fais un calque de l'italien). Ne pas confondre. Et de toute façon nous avons toujours deux étymons différents aer et agru.

Je vous remercie de me permettre de m'exercer à déchiffrer le TLF mais couvrez-vous la tête de cendres au moins pour cette fois, je voulais aller dormir moi sad

P.S.: je me demande au passage pourquoi le TLFi n'a pas  fait deux onglets pour aire, ça nous aurait un peu simplifié les choses.

1 177

Re : les doublets en français

Le résumé que vous avez mis en lien n'est pas à proprement parler le résumé de la thèse mais le résumé d'une communication à un congrès... basée bien évidemment sur la thèse ou plutôt une partie de celle-ci qui était probablement encore en cours... (c'est très fréquent)

Pour le résumé de la thèse (peut-être même pas le définitif d'ailleurs), on a ça:

http://www.theses.fr/s83219

Et la thèse semble toujours en cours... Vous disiez que la soutenance était prévue en 2013 mais les thèses en Sciences du Langage soutenues en trois ans sont extrêmement rares... puisqu'il semblerait que la thèse a été commencée en 2010... donc on peut imaginer qu'il la terminera cette année (mais c'est peu probable, on trouverait une page annonçant la soutenance... vu qu'il travaille avec l'ATILF) ou alors l'année prochaine...

1 178

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

P.S.: attention à vos subjonctifs trevor wink

Il manquerait un subjonctif à mon message ?
Si cette thèse est actuellement en cours de réalisation, comme il paraît, impossible d'y avoir accès. Il faudra patienter (et d'ailleurs espérer qu'elle voit le jour).
neutral

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

1 179

Re : les doublets en français

Je crois que cela dépend de ce que vos oreilles préfèrent :
Il faudra patienter et d'ailleurs espérer qu'elle vient.
ou
Il faudra patienter et d'ailleurs espérer qu'elle vienne.
ou
Il faudra patienter et d'ailleurs espérer qu'elle viendra.
(j'ai changé le verbe pour que la différence soit plus sonore)

1 180

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Ce aria (2) prend le sens aria (3) que le français moderne copie (calque) en lui donnant la forme connue air. Mais il s'agit d'un calque, pas d'un emprunt (si je dis "ferme-toi" au lieu de "arrête-toi", je fais un calque de l'italien). Ne pas confondre. Et de toute façon nous avons toujours deux étymons différents aer et agru.

Je me suis demandé pourquoi cet “air” est un calque et non un emprunt altéré par la parole française. Après tout quand les Italiens nous ont pris “aire”, on n'a pas parlé de calque.

La seule solution, c'est que un ou des Italiens acclimatés en France et parlant français ont commis un italianisme en collant à notre “air” une nouvelle acception.

C'est possible :

Il convient donc, pour avoir une vue claire du déroulement de l'histoire de la musique française au xviie siècle, de l'étudier genre par genre, en marquant, sous l'évolution continue, cette césure capitale qui la caractérise dans chaque cas.
Le second point remarquable qu'il faut souligner est l'impact de la musique italienne, qui s'exerce sur cette musique, et qui culmine durant la régence d'Anne d'Autriche, en grande partie  mais non exclusivement  par l'influence personnelle de Mazarin. Tout au long du siècle, les musiciens italiens se manifestent à Paris : chanteurs attirés à la cour, tels le fameux Caccini et, plus tard, Atto Melani ou la célèbre Leonora Baroni ; maîtres de ballets ; instrumentistes, comme le violoniste Lazzarini (membre de la bande des 24 Violons du roi), le guitariste Corbetta ; compositeurs (tel, entre autres, Froberger, qui fait connaître l'œuvre de Frescobaldi), et, naturellement, Lully.

Dictionnaire de la musique, Larousse

Je suis allé chercher la citation de 1608 (Satyre III de Mathurin Régnier), dans l'édition de 1733 l'éditeur se sent obligé de préciser qu'il s'agit de l'air que l'on chante, pas de celui que l'on respire. En mettant qui plus est une majuscule à Airs.

Pas de note dans les éditions de 1616 et 1641.

Les Satires de Mathurin Régnier [1573-1613] sont un recueil de dix-sept satires, composées à partir de 1604 et dont les dix premières sont publiées en 1608. Elles sont principalement imitées des Satires du Latin Horace et du burlesque de l'Italien Francesco Berni (1497-1535).

Les Italiens sont arrivés en nombre avec Marie de Médicis.  Mais on apprend finalement que le genre de l'air de cour remonte à 1571. Il faut aller au chapitre II page 27 et c'est à la page 44 que l'on parle de l'influence des Italiens et, à la page 51, de Fabrice Marin Caiétain qui nomme le premier ses compositions, publiées en 1576, “Airs” dans “Airs mis en musique en 4 parties”.

Fin de la recherche, parce que j'ai trouvé mon Italien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fabrice_Marin_Caietain. Il aura trouvé tout naturel de faire de son “aria” - que l'on trouve évidemment dans les recueils italiens de l'époque - un “air” qui va connaitre justement un boom dans les années suivantes.

1 181 Dernière modification par éponymie (02-09-2015 15:42:39)

Re : les doublets en français

oliglesias a écrit:

Pour le résumé de la thèse (peut-être même pas le définitif d'ailleurs), on a ça:

http://www.theses.fr/s83219

Ce  que je trouve  impressionnant – et que je n'avais pas vu dans la citation précédente - c'est de voir combien ses objectifs semblent se rapprocher de ceux qui se sont très empiriquement fait jour tout au long de ce fil

Trois objectifs principaux sont poursuivis :

  • 1) interroger la notion de doublet étymologique créée au XVIIe siècle puis diffusée au XIXe s. La définition du doublet étymologique se heurte à de redoutables problèmes méthodologiques qu'il convient d'étudier. Le travail se propose d'établir les linéaments d'une définition scientifique précise et opératoire.

  • 2) établir un corpus des doublets étymologiques sur la base d'une définition rigoureuse et d'une typologie basée sur des critères diachroniques

  • 3) étudier en profondeur les doublets relevant de la catégorie <populaire vs savant> qui constituent la catégorie-phare de ces objets lexicaux. Cela comprend l'étude des modalités de duplication lexicale, la datation des divergences formelles et sémantiques, le croisement des sources et la lexicalisation progressive des doublets en français en gardant les autres langues romanes en vue.

C'est vrai que j'applique des règles pour sélectionner les doublets et les répartir en 5 catégories mais je n'ai pas encore été capable de les exprimer vraiment clairement (cf. le site, “comment lire l'annuaire”, “qu'est-ce qu'un doublet ?” ).

J'espère que le corpus ABC repose sur des bases rigoureuses (quoique floues) mais plus le temps passe plus je trouve ces séries comportant des doublets “savants” anecdotiques, drôles de phares. Attendons d'avoir des chiffres consistants.

Quant à la thèse j'ìmagine que la méthode sera bien différente, je suis vraiment curieux de voir.

1 182 Dernière modification par éponymie (04-09-2015 22:36:15)

Re : les doublets en français

Cinq nouveautés :

bibendum (latin bibendum gérondif de bibere) / boite, boëte (latin bibita participe passé féminin de bibere)
Boire n'entre pas dans la série parce que la forme infinitive de l'ancien français (beivre, boivre) a été altérée sous l'influence de croire)

  • 1 – latin – français moderne (1910)

  • 2 – latin –  dialecte d'oïl de l'ouest (angevin, tourangeau, gallo) –  moyen français (1450)

bloc / blot (ancien français bloc)
Il s'agit d'une différenciation orthographique qui a engendré une spécialisation en moyen français (1354-77).

  • ancien français (1262) emprunté au moyen néerlandais bloc

blot cf. bloc
boite, boëtte cf. bibendum
*► bolinche / *► boulier (1) (latin tardif bolĭdium, bolĕdium)

  • 1 – latin tardif –  ancien occitan (bolech, boliet) –  provençal (boulech, boulié) –  français moderne (boulier 1681)

  • 2 – latin tardif –  ancien occitan (bolech, boliet) –  ancien catalan (bolitz 1310) –  espagnol (boliche) –  français moderne (1749 bolinche 1967)

bon / bonus (latin bonus)

  • 1 – latin –  ancien français (buona 881, bons ca 1100)

  • 2 – latin –  anglais moderne (1773) –  français du Québec (1930)

bon ; bonus (latin bonus) / boni (latin boni génitif singulier de bonus)

  • 1 – latin –  ancien français (buona 881, bons ca 1100)

  • 2 – latin –  anglais moderne (1773) –  français du Québec (1930)

  • 3 – latin –  français moderne (1612)

bonus cf. bon
boni cf. bon ; bonus
bonus ; bon cf. boni
boulier (1) cf. bolinche

Et j'ajoute bolas à bill/boule/bulle (1) et (2).

Par contre j'élimine à mon grand regret la romantique série bleu/blues. Blues est un mot fabriqué à partir de "blue devils". Contraction ou simili-forme plurielle substantivée, peu importe, ça ne peut pas passer.

1 183

Re : les doublets en français

Pour ne pas me laisser déborder.

vh message 1092, page 44 a écrit:

triche / trick

Non que l'anglais ne résulte pas d'un emprunt au normanno-picard trique. Mais celui-ci est un dérivé de triquier (comme triche l'est de tricher). Les deux verbes remontant à unn étymon latin populaire (le fameux proto-gallo-roman) triccare non attesté bien entendu. Et le normanno-picard trique n'a pas de rejeton en français.

vh message 1112 page 45 a écrit:

tuba / tuba (etymon lat. tuba)

Non plus, l'ancien français tube issu du latin tuba – la trompette – ne semble pas avoir de descendance en fraçais moderne. Notre tube vient de tubus – canal, conduit, tube, tuyau.

éponymie mesage 988 page 40 a écrit:
vh a écrit:

trabe  travéetref (Du lat. trabs/trabis, poutre)

trabe : hampe de drapeau
tref : poutre de gloire, perque
trabécule : (anat.) < lat. trabecula dim. de trabs/trabis (poutre)

Le problème est que travée est issu d'un dérivé (suffixe -ée), un peu comme l'italien trabea (à ceci près que cette dérivation existait déjà en latin) ou le français trabée (qui pour le coup pourrait être considéré faux doublet avec travée)

Confirmation, travée est hors-course.

vh message 1170 page 47 a écrit:

raire / réer (etymon lat. ragere)

Deux formes d'un seul mot, toutes deux rares. On en aurait fait un carré olive mais le hic, c'est qu'il n'y a pas l'ombre d'une minime distinction sémantique.

échalier / escalier (latin tardif scalarium)
escalier cf. échalier
étude / studio (latin studium)

rance (1) / rancio (étymon latin rancidus)
*► rance (2) / *► ranche (étymon ancien bas francique runka)
ranche cf. rance (2)
rancio cf. rance (1)

studio cf. étude

trabe (latin trabe ablatif singulier de trabs) / (tref) (latin trabs)
tractus / trait (latin tractus)
Tract n'entre pas dans la série parce qu'abréviation de tractatus
trait cf. tract
(tref) cf. trabe

vendetta / vindicte (latin vindicta)
vindicte cf. vendetta
vivarium / vivier (latin vivarium)
vivier cf. vivarium

1 184 Dernière modification par glop (06-09-2015 08:58:25)

Re : les doublets en français

lenticule / lentille (étymon latin lenticula)

lentille cf. lenticule

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 185 Dernière modification par éponymie (06-09-2015 10:11:09)

Re : les doublets en français

Intégré aussi sec, merci smile J'y ajoute une contribution de vh :

licorne (latin chrétien unicornis altéré en alicorno en italien qui a été emprunté avec l'article agglutiné mal coupé par la suite) / unicorne (latin chrétien unicornis)
unicorne cf. licorne

Que reste-t-il dans la besace ?

vérifier cas de l'étymon pour faction, flasque, union, réal.
vérifier statut de la série béton/bitume
vérifier origine de comté, duché, évêché

barouche/brouette
bauge (2)/bouge
bégueule/bigle (2)
bengale/bengali/bungalow
blette/brède
biaude/bliaud, bliaut
biche/bique/bisse
bord/borde (cas litigieux)
busc/buste
business/pidgin (47/1152)
cal/calus (47/1152)
camaïeu/camée/caméo (cas litigieux, 47/1168-69)
cogiter/cuider (47/1170)
ajouter kompa à compas/compas (18/438 à 442)
détroit/détresse/district (47/1163)
effraie/fresaie/orfraie
hall/halle
harde (2)/hart
harpe (2)/herpe
if/ive
mandole, mandore/pandore
pic/pique
pignole/pignon (43/1074)
platane/plantain (44/1092)
podium/puy (44/1090)
pucher/puiser
repartir/répartir (46/1146-47)
zouave/zwazwa (41/1021)

Et je continue un tout petit peu avec le B :

bora / borée (latin boreas)

  • 1 – latin –  vénitien (avant 1566) – français moderne (1818)

  • 2 – latin – moyen français (XVe)

bordj / bourg (latin tardif burgus)

  • 1 – latin tardif (185) –  arabe (burg) – français d'Algérie (1857)

  • 2 – latin tardif (185) – ancien français (burc ca 1100, bourc XIIIe)

borée cf. bora
bourg cf. bordj

1 186 Dernière modification par yd (07-09-2015 08:17:36)

Re : les doublets en français

Je ne sais s'il y a doublet entre original et originel, tous deux issus du latin originalis « qui existe dès l'origine, primitif ; originaire », dérivé du latin classique origo, voir origine, nous dit le TLFi. Peut-on vraiment parler d'une différenciation par le suffixe dans la mesure où les deux viennent de originalis ? Une autre difficulté est que la différenciation des deux mots est parfois très nette, et parfois impossible : ce sont les usages qui tendent à différencier les deux, mais cette différenciation n'a pas abouti à une vraie séparation des jumeaux. Jumeaux, plutôt que doublets, peut-être bien.

Des mots jumeaux ne seraient-ils pas, s'ils ne sont pas à l'origine des doublets, en quelque sorte des proto-doublets ?

Une autre question qui pourrait toucher aux doublets serait celle de ces mots qui ont la même racine et une histoire en partie commune, mais que les dictionnaires tendent, peut-être pour se simplifier la vie, à séparer, comme entre croquer 1 et 2, le TLFi n'allant pas jusqu'au bout de la séparation puisqu'il réunit les deux verbes dans étymologie et histoire.

Fille légère ne peut bêcher.

1 187 Dernière modification par éponymie (08-09-2015 17:36:54)

Re : les doublets en français

J'ai détruit par erreur ce message en rédigeant une réponse, je l'ai restauré à partir d'une sauvegarde. ll est possible que quelque lien ait disparu.

yd a écrit:

Des mots jumeaux ne seraient-ils pas, s'ils ne sont pas à l'origine des doublets, en quelque sorte des proto-doublets ?

Hé oui, ce sont les carrés olives (anciennement bleu-vert), dont la catégorie s'est précisée  très empiriquement et petit à petit dans ce fil. Certains restent au stade de "proto-doublets" et sont écartés (raire/réer est le dernier exemple en date), d'autres entrent dans le club (bayer/béer, gémeaux/jumeaux).

yd a écrit:

Une autre question qui pourrait toucher aux doublets serait celle de ces mots qui ont la même racine et une histoire en partie commune, mais que les dictionnaires tendent, peut-être pour se simplifier la vie, à séparer, comme entre croquer 1 et 2, le TLFi n'allant pas jusqu'au bout de la séparation puisqu'il réunit les deux verbes dans étymologie et histoire.

Effectivement la notice étymologique et historique est commune. Du croquer alimentaire, on est arrivé en français moderne à un croquer employé de manière si figurée qu'on a un peu de mal à comprendre le glissement de sens et qu'on en a fait une acception toute nouvelle (et un quasi-nouveau mot) et donc créé un deuxième onglet dans le TLF. Mais du point de vue de la forme graphique et orale il s'agit toujours d'un seul et unique mot.

Et que dire du cas glopien repartir/répartir... Je l'ai écarté mais le tiens toujours sous le coude.

Autre cas rigolo : il y a des mots comme case, dont les acceptions nous arrivent par des langues différentes. C'est ce que la nouvelle mise en forme permettra de documenter.

Pour dire que le fil "qu'est-ce qu'un mot ?" reste toujours d'actualité et que la réponse est toujours aussi difficile.

yd a écrit:

Je ne sais s'il y a doublet entre original et originel, tous deux issus du latin originalis « qui existe dès l'origine, primitif ; originaire », dérivé du latin classique origo, voir origine, nous dit le TLFi. Peut-on vraiment parler d'une différenciation par le suffixe dans la mesure où les deux viennent de originalis ?

La différenciation sémantique est certaine, il semble que dès le début il y ait eu valse hésitation entre deux prononciations puis spécialisation en moyen français. En tout cas, ce ne sont pas des dérivés, le suffixe d'origine est unique, il s'agit probablement de prononciations médiévales différentes. Je les note, je voudrais voir d'autres cas de mots en -al/-el pour finir de me faire une religion sur ce cas précis. Plus que probablement un carré olive quoi qu'il en soit.

On n'est pas près de l'épuiser ce sujet sur les doublets wink Accrochez-vous à l'échelle autant qu'au pinceau.

1 188 Dernière modification par glop (08-09-2015 10:47:55)

Re : les doublets en français

tremble / trémelle (étymon latin trémulus)

trémelle cf. tremble


________________________________


Je ne sais pas si suspecter et soupçonner sont de simples synonymes ou si leur lien commun avec le latin suspicere en fait un cas à part.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 189 Dernière modification par yd (08-09-2015 13:03:48)

Re : les doublets en français

1) Je suppose qu'on ne compte pas comme doublets persan, persane et persien (attesté au XIVe siècle), persienne en considérant qu'il s'agit de suffixes différents.

2) Or justement, ces suffixes -an et -ien ne sont-il pas eux-mêmes des doublets, ou plutôt des triplets avec -ain, tous venus du suffixe latin -anum ?

3) Question parallèle d'un éventuel triplet entre perse, persan(e) et persien(ne).

4) Mais quid entre pers(e) et perse ? Le problème, c'est que pers semble une alternative à persan plutôt qu'à perse, si l'on suit le TLFi, et qu'on a peut-être voulu éviter l'homonymie entre (bleu) persan et (bleu) perçant.

Fille légère ne peut bêcher.

1 190

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

La différenciation sémantique est certaine, il semble que dès le début il y ait eu valse hésitation entre deux prononciations puis spécialisation en moyen français. En tout cas, ce ne sont pas des dérivés, le suffixe d'origine est unique, il s'agit probablement de prononciations médiévales différentes. Je les note, je voudrais voir d'autres cas de mots en -al/-el pour finir de me faire une religion sur ce cas précis. Plus que probablement un carré olive quoi qu'il en soit.

Je viens de lire la notice du TLFi (acessible par ATILF directement, pas par le CNRTL) : confirmation, original/originel sont dans la catégorie olive. Le TLF donne également l'exemple de matinel/matinal qui se sont un temps fait concurrence en ancien français.

glop a écrit:

Je ne sais pas si suspecter et soupçonner sont de simples synonymes ou si leur lien commun avec le latin suspicere en fait un cas à part.

Ce n'est pas un cas à part mais ils ne sont pas doublets (soupçonner dérive de soupçon). Par contre soupçon est un doublet de suspicion. Il fallait fouiller un tout petit peu plus avant, merci beaucoup.

glop a écrit:

tremble / trémelle (étymon latin trémulus)

trémelle cf. tremble

Je le note, mais ce passage par le latin scientifique (peut-on vraiment dire qu'il s'agit toujours d'une langue ?) risque de couaquer.

yd a écrit:

1) Je suppose qu'on ne compte pas comme doublets persan, persane et persien (attesté au XIVe siècle), persienne en considérant qu'il s'agit de suffixes différents.

Hé oui, il s'agit d'un emploi de suffixes devenus français pour fabriquer d'autres mots (au moins pour persien).

yd a écrit:

2) Or justement, ces suffixes -an et -ien ne sont-il pas eux-mêmes des doublets, ou plutôt des triplets avec -ain, tous venus du suffixe latin -anum ?

On pourrait aussi chercher les doublets parmi les constituants de mots - pourquoi pas ? - ça gonflerait les statistiques des origines latines. Je ne suis pas contre.

yd a écrit:

3) Question parallèle d'un éventuel triplet entre perse, persan(e) et persien(ne).

Bé non, il semble que nous avons deux suffixes latins différents pers-a et pers-anus (rappelons que Perse, c'était Persia), donc deux dérivés différents à partir du radical pers.

yd a écrit:

4) Mais quid entre pers(e) et perse ? Le problème, c'est que pers semble une alternative à persan plutôt qu'à perse, si l'on suit le TLFi, et qu'on a peut-être voulu éviter l'homonymie entre (bleu) persan et (bleu) perçant.

Le substantif fèminin persa a été adjectivé, avec le persus qui en découle. Le problème est que perse (1) est un emprunt du substantif latin, pers vient de l'adjectif. Parenté étroite mais pas de doublets. Si perse (1) avait été un descendant direct du persa adjectif, nous aurions eu des doublets. Toujours selon la logique appliquée dans ce fil depuis quasiment le début, il faut bien le préciser.

1 191 Dernière modification par éponymie (10-09-2015 16:28:52)

Re : les doublets en français

Repartent les leçons  et se renouvelle la source d'inspiration pour les doublets (on ne les trouve pas seulement en parcourant d'arides dicos)

écheveau / escabeau (latin classique scabellum)
L'étymon d'écheveau reste toutefois encore objet de discussions.
escabeau cf. écheveau

Et j'ajoute bouille (3) à bill/boulle/bulle (1) et (2).

1 192 Dernière modification par éponymie (13-09-2015 18:50:06)

Re : les doublets en français

On continue un peu, première  apparition de notre proto-gallo-roman dans la nouvelle mise en forme.

*► beigne  / *► bugne (celte bun(n)ia, « souche d'arbre », dérivé d'un buno)

  • 1 – celte – dialecte d'oïl (vendomois, lorrain) – moyen français (buyne 1378, bigne début XVe)

  • 2 – celte – francoprovençal – français moderne (1732-1761)

*► broche  / *► broque (proto-gallo-roman brocca)

  • 1 – proto-gallo-roman – gallo-roman (brotche avant le IXe) – ancien français (broche 1121)

  • 2 – proto-gallo-roman – roman-nord-occidental (broque avant le IXe)  – français moderne (1627)

broque cf. broche
bugne cf. beigne

Le problème est qu'avec la série brochette/broquette, le TLF se contente de dire que le deuxième est la "forme normanno-picarde” du premier. On a vu que le roman-nord-occidental, c'est entre le Ve et le VIIIe siècle quand Normandie et Picardie n'étaient pas d'actualité et que l'étymon commun, s'il existe, remonte à une période antérieure. Certes, brochette est documenté assez tôt en ancien français (1180) - on pourrait relativement raisonnablement supposer qu'il est issu d'un latin tardif et non d'une dérivation en ancien français ou gallo-roman de broche - mais pour broquette, c'est une autre paire de manches et tant que l'on sera face à ce vide, il sera difficile de déterminer s'il y a doublets ou non. Mis de côté.

J'ai fait le tour de la lettre B, je ne dois plus que vérifier et ajouter les dernières trouvailles et mettre en forme 9 séries déjà présentes dans la liste.

brou/brout
brousse (2)/bruccio
bruire/bruit
bube/bubon
bucher (2)/buquer
buccin (2)/buccine
ajouter burg à bordj/bourg
busc/buste (intervention de vh dans un autre fil)
business/pidgin (vh, 47/1152)
but/butte

1 193 Dernière modification par vh (15-09-2015 04:24:30)

Re : les doublets en français

.

1 194 Dernière modification par vh (15-09-2015 15:44:43)

Re : les doublets en français

mal / malus (étymon lat. malus)

abaque / abacus (étymon lat. abacus)
https://books.google.com/books?id=fAgIA … mp;f=false (en angl.)

1 195 Dernière modification par éponymie (15-09-2015 13:33:39)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
glop a écrit:

Je ne sais pas si suspecter et soupçonner sont de simples synonymes ou si leur lien commun avec le latin suspicere en fait un cas à part.

Ce n'est pas un cas à part mais ils ne sont pas doublets (soupçonner dérive de soupçon). Par contre soupçon est un doublet de suspicion. Il fallait fouiller un tout petit peu plus avant, merci beaucoup.

J'ai été trop vite en besogne : soupçon vient de suspectionem dérivé d'une forme du verbe suspicere et suspicion vient de suspicionis. Apparentés non doublets.

vh a écrit:

mal / malus (étymon lat. malus)

abaque / abacus (étymon lat. abacus)
https://books.google.com/books?id=fAgIA … mp;f=false

C'est noté, merci.

éponymie a écrit:
glop a écrit:

tremble / trémelle (étymon latin trémulus)

trémelle cf. tremble

Je le note, mais ce passage par le latin scientifique (peut-on vraiment dire qu'il s'agit toujours d'une langue ?) risque de couaquer.

Ce qui couaque surtout, c'est que le féminin de tremulus est tremula, notre latin scientifique a donc fabriqué un dérivé en -ella de tremulus.

1 196 Dernière modification par éponymie (15-09-2015 14:30:30)

Re : les doublets en français

Et je ressors de vieux trucs autour desquels je tournais sans savoir comment les prendre. Et un beau jour, je m'en saisis de nouveau et la solution arrive toute seule. Ce n'est pas la première fois que ça m'arrive et je n'ai toujours pas bien compris le processus.

Enfin, dans le cas de source/sourdre, je le comprends un petit peu mieux, les carrés vert-clair se sont bien précisés depuis le temps.

vh message 912, page 37 a écrit:

rotor, rotateur 
https://www.google.fr/?gws_rd=cr&ei … +++rotator

éponymie message 692, page 28 a écrit:
PauloOjovem a écrit:

En partant de là on tombe sur Source et Surgi (ce serait peut-être mieux avec un e mais "elle est surgie" me semble un peu tiré par les cheveux); en préfixant re-, on a de même Ressource et Resurgi.

Il faut voir pour le premier couple, pour les autres, je pensais à des dèrivations parallèles, mais non : je note donc tout. Merci smile

yd message 706 page 29 a écrit:

Un cas un peu bizarre :
Stupéfier, stupéfaire.
stupéfié, stupéfait.

rotateur (latin tardif rotator) / rotor (latin tardif rotator ayant subi une contraction phonétique)
rotor cf. rotateur

source (ancien français sourse participe passé féminin de sourdre) / sourdre (ancien français sourdre)
sourdre cf. source
stupéfait (latin stupefactus participe passé de stupefacere) / stupéfier (latin stupefacere, le moyen français a été francisé sur le modèle des verbes en -fier)
stupéfier cf. stupéfait

1 197 Dernière modification par vh (15-09-2015 14:45:35)

Re : les doublets en français

médius (anat.) /  méger (étymon lat. medius)

tessiture (mus.) / texture (étymon lat. textura)

médium  / mitan (étymon lat. medium)

1 198 Dernière modification par éponymie (15-09-2015 15:24:41)

Re : les doublets en français

vh a écrit:

médius (anat.) /  méger (étymon lat. medius)

tessiture (mus.) / texture (étymon lat. textura)

médium  / mitan (étymon lat. medium)

Pour les deux dernières séries, j'ai des doutes mais je note tout.

Et je continue avec mes exhumations, plus que de gisant/jacent, il s'agissait de :

gésir (latin jacere) / jacent (latin jacentis participe présent de jacere)

jacent cf. gésir

Et d'autres formes verbales sur ce modèle, un participe présent latin emprunté et un verbe descendant du verbe latin :

astreindre (latin astringere) / astringent (latin astringens participe présent de astringere)

  • 1 – latin – ancien français (fin XIIe)

  • 2 – latin – français moderne (1537)

astringent cf. astreindre


probant (latin probantis  participe présent de probare) / prouver (latin probare)
prouver cf. probant

glop message 417 page 17 a écrit:

Délectant/dilettante

Par contre pour délecter/dilettante, ça ne fonctionne pas : le second est le participe présent d'un verbe italien ayant un étymon commun avec le premier. Apparentés non doublets.

1 199 Dernière modification par vh (15-09-2015 18:24:57)

Re : les doublets en français

muer / muter (étymon lat. mutare)
godon / goddam (étymon angl.)
armoise (bot.) / artémise (bot.,  astron.)  (étymon lat.  artemisia)
http://littre.reverso.net/dictionnaire- … 9mise/4054

1 200

Re : les doublets en français

C'est noté, merci smile J'ai vu le troisième en cours de rédaction de ce message, j'ai l'impression à force de cotoyer le TLF que la lettre A a été le cobaye, il est plus que probable que dans les lettres suivantes, il y aurait eu deux entrées séparées (une évolution classique depuis le latin et un emprunt en ancien français pour désigner des plantes différentes). Le Littré sera un peu anecdotique et il faudrait voir d'où vient le mot.

Et je continue avec le B :

brou / brout (ancien français brost)
Il s'agit de deux formes anciennes d'un même mot qui se sont spécialisées sémantiquement.

  • ancien français (1188 ) issu du germanique non attesté brust

brout cf. brou
brocciu / brousse (2) / bruccio (provençal broce)
Le premier résulte d'une mauvaise transcription du second (cf. appellation d'origine brocciu corse) et le troisième résulte d'une mauvaise transcription du premier.

  • 1 – provençal broce 1434,  broussa 1486 – corse (XVe, XVIe siècle) – français moderne (brocciu 1918 )

  • 2 – provençal broce 1434,  broussa 1486  – français moderne (brosse 1505)

  • 3 – provençal broce 1434,  broussa 1486  – corse – français moderne (1840)

brousse (2) cf. brocciu ; bruccio
bruccio cf. brocciu ; brousse (2)
*► bruire (latin populaire brūgěre) / *► bruit (latin populaire brūgĭtum participe passé de brūgěre)
Le participe passé en français moderne de bruire est brui.

  • 1 – latin populaire – ancien français (1100-1150)

  • 2 – latin populaire – ancien français (1138 )

bruit cf. bruire
bube (latin tardif bubo) / bubon (latin tardif bubonis accusatif de bubo)

  • 1 – latin tardif – ancien français (1230)

  • 2 – latin tardif – moyen français (1314)

bubon cf. bube

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