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Messages [ 1 à 25 sur 54 ]

Sujet : Qu'est-ce qu'un mot ?

Tiré du fil sur les doublets.

Donc un mot dont on décide arbitrairement de changer la prononciation reste bien le même mot à partir du moment où, à un moment donné, il continue à désigner la même chose. Non ?

Entre les mots qui ont des acceptions d'origine différentes, ceux qui sont des différenciations orthographiques d'un seul mot, ceux dont on change la prononciation, la définition du mot mot n'a rien de si évident.

Je suis rassuré, je ne suis pas le seul à avoir des doutes. Définition généraliste tirée du TLFi :

Son ou groupe de sons articulés ou figurés graphiquement, constituant une unité porteuse de signification à laquelle est liée, dans une langue donnée, une représentation d'un être, d'un objet, d'un concept, etc.

Déjà, on ne sait pas si un mot, c'est un son ou une forme écrite.

Et puis, à son et forme écrite identiques, le siginifié peut varier et, cerise sur le gateau, l'origine être différente.

Exemple : arche

À son, forme écrite, origine identiques, il peut arriver dans la langue par deux chemins différents.

Exemple : case

On serait tenté de dire que ce qui fait le mot, à formes orale et écrite et origine identiques, c'est le signifié. Mais les dicos les réduisent souvent à des acceptions. La subdivision en acception et en mot se faisant alors sur fontion grammaticale, genre ou nombre.

Le TLFi nous dit également que les linguistes ne manipulent pas des mots. Pas assez précis, pas assez clair. Pas assez stable non plus je suppose.

Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

Est-ce que pomme de terre, qui signifie potatoe ou Kartoffel, constitue un mot ou trois mots ?

Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

... au fait, qu'est-ce qu'une phrase ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

4 Dernière modification par vh (16-01-2015 15:28:45)

Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

1 potato, 2 potatoes wink

Attention à l'orthographe de la pomme de terre. Elle a coûté cher en 1992 à Dan Quayle, vice-président des États-Unis et spécialiste des gaffes, lorsqu'il a corrigé, au tableau noir et devant toute la presse, la faute inexistante d'un écolier.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dan_Quayle

Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

Je milite pour le "regroupement familial" (famille des solanacées) : potatoe comme tomatoe.
Cela a été courant au XIXe siècle et même plus longtemps :
http://img11.hostingpics.net/pics/814869books.png

The spelling of potatoe, while not terribly common, existed for almost the entire 20th century. For example, the New York Times was still occasionally spelling potato with an –e in 1988. In fact, one can easily find spellings of potatoe all the way up to 15 June of 1992, at which point they suddenly drop off or become used in an ironic way, referencing this incident. Quayle may have misspelled the word, but in doing so perhaps he taught the rest of us how to not make his error.

http://blog.oxforddictionaries.com/2012 … t-potatoe/

Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

Abel Boyer a écrit:

Est-ce que pomme de terre, qui signifie potatoe ou Kartoffel, constitue un mot ou trois mots ?

Bonjour,

En fait, e mot est empiriquement lié dans la conscience linguistique des non-analphabètes à sa forme écrite : c'est l'unité limitée par deux blancs, un signe de ponctuation et un blanc, ou l'inverse. Le mot n'est  pas une réalité de linguistique générale.

Dans ce sens, "pomme de terre" comprend trois mots.

Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

Roméo31 a écrit:

le mot est empiriquement lié dans la conscience linguistique des non-analphabètes à sa forme écrite

Le seul problème, c'est que c'est empirique.

Si pour les dictionnairiste, le critère de distinction des mots (ou de leurs acceptions) est le signifié, à partir du moment ou le signifié d'un mot composé n'est pas la combinaison des signifiés des composantes, ce mot composé est un mot : coupe-gorge.

Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

éponymie a écrit:
Roméo31 a écrit:

le mot est empiriquement lié dans la conscience linguistique des non-analphabètes à sa forme écrite

Le seul problème, c'est que c'est empirique.

Si pour les dictionnairiste, le critère de distinction des mots (ou de leurs acceptions) est le signifié, à partir du moment ou le signifié d'un mot composé n'est pas la combinaison des signifiés des composantes, ce mot composé est un mot : coupe-gorge.

Ce n'est pas la position de G. Mounin, Pr de linguistique et de sémiologie, auteur du Dictionnaire de la linguistique, aux P.U.F.

9 Dernière modification par oliglesias (16-01-2015 17:15:56)

Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

C'est un débat intéressant. Personnellement, je suis plutôt d'accord avec Roméo31 sur ce qu'est un mot à l'écrit (pour l'oral, je pense que c'est encore plus compliqué de le définir), même si cette définition peut poser des problèmes...
Dans ce sens, "hier" est un mot, "avant-hier" aussi, et "coupe-gorge" également !
En revanche, puisqu'on écrit "pomme de terre" avec des espaces et non des tirets, il faudrait considérer cela comme 3 mots distincts et pourtant, dans le TLFi, il s'agit d'un nom commun: ça se complique ! Et là ou ça se complique aussi, c'est lorsqu'on se met à prendre en compte les apostrophes: "c'est" c'est un mot ou deux? Et "aujourd'hui ?

Pour moi, le mot écrit serait alors la plus petite unité graphique pouvant être définie (lexicalement ou grammaticalement).
Donc, pour moi, "coupe-gorge" c'est un mot composé, et il est composé de deux mots (simples). On pourrait alors faire la distinction entre mots composés et mots simples.
"C'est"= deux mots: ce/cela + est
"Aujourd'hui" = un mot (parce qu'aujourd'hui, on ne dit plus "hui" pour dire "aujourd'hui :) )

EDIT: ça faisait longtemps que Roméo31 ne nous sortait pas le CV des personnes dont il s'inspire :) (je rigole!!!!)
EDIT2: Je le connais bien Mounin, enfin son bouquin, parce que je l'ai à la maison... et j'ai pu m'apercevoir que tout professeur de linguistique et de sémiologie qu'il est, certaines de ses définitions sont très très très discutables d'un point de vue linguistique...

10 Dernière modification par yd (16-01-2015 17:15:40)

Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

Mais un dictionnaire est innocent de ce genre de considération, dans la mesure où il doit permettre premièrement l'accès alphabétique le moins compliqué et le plus rapide possible. Son souci n'est pas que pomme de terre soit formé de trois mots ou forme un mot, mais que nous sachions tous qu'on trouvera le mot ou le groupe de mots à pomme, non pas à terre.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

oliglesias a écrit:

C'est un débat intéressant. Personnellement, je suis plutôt d'accord avec Roméo31 sur ce qu'est un mot à l'écrit (pour l'oral, je pense que c'est encore plus compliqué de le définir), même si cette définition peut poser des problèmes...
Dans ce sens, "hier" est un mot, "avant-hier" aussi, et "coupe-gorge" également !
En revanche, puisqu'on écrit "pomme de terre" avec des espaces et non des tirets, il faudrait considérer cela comme 3 mots distincts et pourtant, dans le TLFi, il s'agit d'un nom commun: ça se complique ! Et là ou ça se complique aussi, c'est lorsqu'on se met à prendre en compte les apostrophes: "c'est" c'est un mot ou deux? Et "aujourd'hui ?

Pour moi, le mot écrit serait alors la plus petite unité graphique pouvant être définie (lexicalement ou grammaticalement).
Donc, pour moi, "coupe-gorge" c'est un mot composé, et il est composé de deux mots (simples). On pourrait alors faire la distinction entre mots composés et mots simples.
"C'est"= deux mots: ce/cela + est
"Aujourd'hui" = un mot (parce qu'aujourd'hui, on ne dit plus "hui" pour dire "aujourd'hui smile )

EDIT: ça faisait longtemps que Roméo31 ne nous sortait pas le CV des personnes dont il s'inspire smile (je rigole!!!!)
EDIT2: Je le connais bien Mounin, enfin son bouquin, parce que je l'ai à la maison... et j'ai pu m'apercevoir que tout professeur de linguistique et de sémiologie qu'il est, certaines de ses définitions sont très très très discutables d'un point de vue linguistique...

Il s'agit, en fait, d'un ouvrage collectif élaboré sous la direction du Pr G. Mounin. La qualité des articles varie selon les auteurs.

Selon le GRLF (2e éd.), le mot "mot" s'entend d'un "élément sémantiquement codé d'une langue." Ce dictionnaire poursuit ainsi : "Son ou groupe de sons articulés, ou figurés graphiquement (par idéogrammes ou lettres), qui conserve une certaine unité formelle dans des emplois grammaticaux déterminés et auquel est lié soit une fonction stable, soit la représentation d'une chose, d'une idée ou d'un être."

Cela ne permet pas de savoir si "pomme de terre" comprend trois mots ou non!

Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

yd a écrit:

Mais un dictionnaire est innocent de ce genre de considération, dans la mesure où il doit permettre premièrement l'accès alphabétique le moins compliqué et le plus rapide possible. Son souci n'est pas que pomme de terre soit formé de trois mots ou forme un mot, mais que nous sachions tous qu'on trouvera le mot ou le groupe de mots à pomme, non pas à terre.

Mon souci quand j'ai lancé ce fil, n'est pas de savoir l'ordre des dicos. J'ai parlé de dictionnaire parce que pour y mettre de l'ordre il faut quand même avoir peu ou prou l'idée de ce qu'est un mot et j'ai donc tenté de voir leur logique.

Je voulais surtout parler de l'impression que je retire de ces quelques mois que je passe régulièrement dans le cambouis des mots et de l'étymologie (c'est toujours pareil, il faut toucher du doigt pour vraiment comprendre) : les dictionnairistes, lexicologues seront blasés mais je ne suis qu'un pauvre néophyte et de voir ces pauvres mots importés, exportés, balladés d'une langue à l'autre, influencés et altérés, triturés au point d'en devenir méconnaissables, sautant d'un signifié à l'autre, perdant leur prononciation d'origine ou au contraire la conservant mais quand ils retournent chez eux on ne les reconnait plus, changeant de forme écrite et du coup perdant une partie de leur bagage, se divisant et se réunissant. Vous vous rendez compte ? Et vous pensez qu'après ça on peut imaginer qu'un dico soit un reflet fidèle de la langue ?

Et en plus le dico lui-même ne réussit pas à donner une définition ferme du mot : regardez le dernier message de Roméo31, un mot c'est soit une forme orale, soit une forme écrite associé soit à une fonction grammaticale, soit à un signifié.

Avec un concept pareil, vous pouvez être certain que les contrexemples abondent. Donc re-belote, c'est quoi un mot ?

Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

Mais éponymie, pourquoi voudriez-vous que la définition du mot "mot" soit simple ? C'est AUSSI un mot polysémique. smile

Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

Le concept de mot - celui que l'on place dans un discours, qui a une étymologie, une histoire, une prononciation, une fonction - ne devrait-il pas être simple ?

Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

Mais c'est la langue qui est complexe... avec son évolution notamment, ses différentes variétés, etc. Du coup, au contraire, ce "mot" doit être l'un des plus difficiles à définir.

Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

Je suis justement en train de traiter différent et différend, pendant 3 siècles ce sont deux formes écrites (et il y en a d'autres) d'un même mot emprunté au latin (allez savoir comment on le prononçait). Au XVIIIe, spécialisation progressive, et les mots sont deux. Bien malin qui pourra dire quand on est passé de un à deux.

Question supplémentaire, quelle notion de mot avait-on quand l'écriture existait sans  l'orthographe ? On faisait déjà des dicos. Seraient-ce les dicos qui auraient initié la dictature de l'orthographe ?

Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

Bien malin qui pourra répondre à toutes ces questions !

Pour moi, une des acceptions était devenue si spécialisée qu'on (qui est ce on? quand a-t-il fait ça?) a voulu la différencier des autres acceptions... j'ai bien une idée du pourquoi mais ça n'expliquerait pas tout.

Quant à votre question sur la notion qu'on avait de mot avant l'orthographe... peut-être tout simplement aucune...
Moi j'en ai une autre qui va sans doute montrer toute mon ignorance (mais je l'assume) des autres systèmes graphiques: est-ce que la notion de "mot" existe dans les langues à idéogrammes?

Mais pour revenir au fait qu'il est étrange et ironique que ce mot "mot" soit justement si difficile à définir, ça me fait penser aux difficultés de définir ce qu'est le "français" comme langue dans le sens où tout le monde "sait" ce qu'est un mot, et ce qu'est le "français", tout le monde peut dire que "le mot -anticonstitutionnellement- c'est du français" et tout le monde comprendra, alors que personne ne donnera la même définition de ce qu'est un "mot", ni de ce qu'est le français...

Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

oliglesias a écrit:

Quant à votre question sur la notion qu'on avait de mot avant l'orthographe... peut-être tout simplement aucune...

Il y en avait une : à l'écrit, les paroles étaient séparées par des espaces et à l'oral les poètes faisaient déjà des rimes et on prononçait encore le pluriel. Et, en remontant à une époque plus ancienne, si le latin connaissait des déclinaisons, c'est bien que l'on connaissait les mots.

Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

Je ne sais pas... les rimes n'ont rien à voir avec les mots pour moi mais simplement avec les sons.
En fait, ce que je veux dire c'est qu'il est tout à fait possible (mais je ne sais pas si c'est vrai, il faudrait vérifier dans des écrits de l'époque décrivant la langue de l'époque) qu'à l'époque ils ne parlaient pas de "mots"... d'ailleurs, existait-il un mot pour désigner le "mot"?
Quand on voit les mots pour dire "mot" dans les langues romanes, aucun ne vient d'un mot latin signifiant cela... c'est peut-être un indice.

Mais c'est juste une hypothèse, hein? smile

Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

Effectivement, nous avons vu dans les doublets que parola vient de parabola et je viens de voir que le cuvânt roumain vient de conventus...

Par contre mot vient de muttum qui signifiait son. On se rapproche, mais c'est déjà du bas latin.

En outre je découvre que motet est un diminutif de mot.

Voilà qui devient intéressant.

En latin il y avait verbum - même famille que le word anglais et  le wort allemand et dont j'ai une idée qui est liée à l'acception chrétienne mais d'après ce que je lis sur le Wiktionnaire, il semble bien que c'est aussi strictement synonyme de mot - et vocabulum dont descend notre vocable, synonyme de mot, je crois, quelle est la différence entre un mot et un vocable, dans la langue de tous les jours et en linguistique ?

Votre indice bat de l'aile quoi qu'il en soit.

Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

J'ai aussi un contre-argument à mon "indice". L'appendix probi.
On y trouve (vous devez le savoir) une liste de mots avec les recommandations de comment on doit les dire par rapport à l'usage de l'époque considéré comme fautif.
Si l'appendix probi est un document très intéressant pour savoir où en était le latin parlé de l'époque, il l'est aussi pour montrer qu'il y avait peut-être une conscience du "mot".

En ce qui concerne les mots désignant le "mot" dans les langues romanes, il est intéressant de voir que la plupart on prit le très religieux "parabola" (palabra en espagnol aussi vient de là avec métathèse /r/-/l/ après perte de la voyelle post-tonique /o/) mais que le français a pris un mot plus "vulgaire" (j'ai lu que muttum pouvait être un dérivé d'une onomatopée mutmut désignant un murmure).

Ce que j'aimerais trouver (ou que vous trouviez, ça me ferait moins de travail smile ) c'est un document d'époque (autre que l'appendix probi) qui décrit la langue latine... je ne sais pas du tout si ça existe parce que je ne m'y étais jamais intéressé auparavant (tout simplement parce que le latin classique m'intéresse moins que le latin "vulgaire").

22 Dernière modification par yd (16-01-2015 23:35:43)

Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

Le christianisme a certainement suivi le récit biblique montrant Adam qui nomme devant Dieu toute la création qu'il avait sous les yeux. Personnellement je pense ici, comme pour Genèse I et II, à un acquis philosophique retraduit dans un récit.

Définir la notion de nom ne me paraît pas soulever de grandes difficultés.

Ensuite on nomme des actions, des sensations, des états, tels qu'on les perçoit, pour arriver aux verbes (au sens grammatical actuel), d'une part, et on qualifie les choses nommées, pour arriver aux adjectifs, ou les actions, pour arriver aux adverbes, d'autre part. Passage de l'objectif au subjectif. Nommer un arbre, c'est objectif, dire qu'il est beau, c'est subjectif, différencier les arbres, ça tient des deux. Les mots pourraient donc se définir à ce stade comme des éléments, voire des sons, en effet, que l'on prononce à propos de réalités existantes, les noms, ou perçues : les verbes, les adjectifs, les adverbes. On pourrait parler d'une intériorisation graduelle, sachant que plus chacun intériorise, plus nous avons besoin d'une langue. On pourrait encore parler de sonorisation, comme lorsqu'on est passé du cinéma muet au parlant.

Viennent ensuite, s'ajoutant parmi les mots ou dans la composition des mots, qui deviennent donc variables, des éléments fonctionnels : conjugaisons, déclinaisons, préfixes, suffixes, prépositions, conjonctions, qui sont un peu comme les vis, les écrous, les rivets, les essieux, les roues en poulies ou dentées ou cernées, qui permettent d'assembler et d'actionner. Zut, j'ai oublié les articles.

Je dirais qu'on est parti du descriptif pour arriver au créatif.

Tant qu'on est dans le descriptif, je parlerais de noms, et une fois arrivés au créatif je parlerais de mots. La difficulté qui m'apparaît tout de suite, c'est pour transposer du français au latin : je le dis dans cet ordre pour ne pas prétendre chercher à le faire dans l'autre.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

La définition de "mot" n'est-elle pas, en très grande partie, un faux problème ?

En effet, la plupart des linguistes ont délaissé le mot au profit de termes plus précis : vocable, mot-forme,  lemme ( lexie),  locution,  lexème, forme du lexème et morphème.

Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

oliglesias a écrit:

J'ai aussi un contre-argument à mon "indice". L'appendix probi.
On y trouve (vous devez le savoir) une liste de mots avec les recommandations de comment on doit les dire par rapport à l'usage de l'époque considéré comme fautif.

Heureusement que je le sais smile ...  J'aurais pu ne pas le savoir mais il est vrai que quand on s'intéresse à l'origine et aux liens entre langues romanes, on tombe assez facilement dessus. Je ne sais pas par contre quand j'ai lu à son propos pour la première fois (pas sur ABC je pense, bien qu'Andréas en ai parlé dans le mémorable fil Le français ne vient pas du latin)

Il y a aussi les plus tardives gloses, dans ce cas aussi il y avait conscience du mot. On pourrait donc supposer (en tout cas moi je suppose, je ne sais pas ce que vous savez) qu'à partir du moment où il y a écrit cette conscience existe. Et le fait de recenser les mots impliquerait également un premier figement de l'orthographe.

Votre histoire d'idéogramme m'a également fait penser que le signe graphique et le son n'ont pas toujours été automatiquement associés (combien je regrette de ne plus avoir mon "L'écriture, la raison et les dieux" de Jean Bottéro). Quoique..., je me demande si ce n'est pas la même chose maintenant : pour faire cette association, il faut savoir lire. Avec les idéogrammes, la proportion d'illettrés ou de semi-illettrés sera plus importante mais la problématique n'est peut-être pas fondamentalement différente.

Et puis les interventions d'yd et de Roméo31 méritent également des développements.

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Re : Qu'est-ce qu'un mot ?

La plupart des langues ont un terme pour dire mot, un terme réalisant une véritable institution sociale, une règle du jeu de la communication acceptée par tous, que le dictionnaire définit comme un son ou un groupe de sons articulés ou figurés graphiquement, formant une unité porteuse de signification à laquelle est liée, dans une langue donnée, une représentation d'un être, d'un objet, d'un concept. Le mot peut ainsi être précis, exact, vague, expressif, concret ou abstrait, rare ou courant, noble ou populaire, précieux ou argotique, il peut avoir un sens propre ou figuré, fort, plein, rigoureux, strict, ancien, classique, vieilli, moderne, nouveau, étymologique, général, particulier, spécial, technique, scientifique, savant ...  Les mots naissent, changent de sens ou en acquièrent d'autres (polysémie), voire assument deux sens opposés (énantiosémie) et meurent aussi, « car le mot, qu'on le sache, est un être vivant » l'exprimait par métaphore Victor Hugo.

      Traduire mot à mot en faisant correspondre à chaque mot pris isolément son équivalent dans une autre langue permet rarement d'exprimer tout à fait la même idée, car la représentation qui se cache derrière chaque mot d'une langue n'a jamais un équivalent identique dans une autre. Et le mot peut présenter un double sens, voire davantage. Souvent le mot nu ment, c'est pourquoi chaque langue l'habille d'attributs ou épithètes qualificatifs, taillés pour en préciser le sens qui peut varier aussi en fonction du contexte de la phrase. Les mots trichent aussi tels les complices de nos mensonges. Louis Ferdinand Céline nous prévient : « on ne se méfie jamais assez des mots ». « Les mots ! les mots ! On a brûlé au nom de la charité, on a guillotiné au nom de la fraternité ! Sur le théâtre des choses humaines, l'affiche est presque toujours le contraire de la pièce » ironisent les Frères Goncourt.

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