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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Réflexions linguistiques » Pour une réforme du participe passé

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Messages [ 151 à 186 sur 186 ]

151

Re : Pour une réforme du participe passé

Certes, mais employé dans un temps composé, il n'est pas toujours variable, il me semble.

Les hommes que j'ai vus sont malades.
Die Männer, die ich gesehen habe, sind krank. (allemand)
The men I have seen are ill.

Nous sommes libres. Wir sind frei. We are free. Somos libres. Siamo liberi.

152 Dernière modification par Spalding (07-01-2014 22:03:57)

Re : Pour une réforme du participe passé

Je signale juste avoir réduit de 70 à 22 pages mon travail sur la réforme des accords du participe passé, cela en vue de sa publication éventuelle dans une revue linguistique. Comme il avait été jugé très favorablement par un linguiste (Georges Farid) ayant lui-même publié sur les règles actuelles du participe passé, autant essayer de le faire connaitre ! Cela dit, il n'est pas facile de se faire publier dans une revue linguistique quand on n'est pas linguiste soi-même.

Sur le fond, j'ai apporté diverses modifications à cette version par rapport à la précédente. Ma conception du sujet devient entièrement sémantique (non syntaxique), avec un moyen assez original pour le reconnaitre à coup sûr. Le pronom neutre Il des verbes impersonnels ou unipersonnels (Il pleut, Il faut travailler...) devient pour sa part un sujet sémantique à part entière, démonstration à l'appui. Ma bibliographie est enfin augmentée.

Pour éviter toute confusion avec le fichier précédent, j'ai appelé celui-ci PARTICIPE_2. S'il vous intéresse à priori, vous pouvez le télécharger ici : http://www.aht.li/2257460/PARTICIPE_2.pdf – 22 pages sont bien sûr moins indigestes que 70, surtout avec ce genre de sujet !

Ce sont par ailleurs des propositions de réforme, pas la réforme elle-même ! Vous pouvez quand même suivre sans grand problème ces propositions dans un article ou livre, avec un avertissement éventuel sur vos choix en matière d'orthographe : réforme de 1990 en tout ou partie, traits d'union des mots composés, accords du participe passé... Mais si vous passez des examens ou concours, il vaut mieux essayer de suivre les règles actuelles du participe passé (Grevisse), même si elles ne vous satisfont pas.

Re : Pour une réforme du participe passé

Juste une petite question : pourquoi dites-vous qu'il est difficile de publier dans une revue linguistique si l'on n'est pas linguiste alors que nombre de revues demandent des propositions d'articles anonymes ?

Par ailleurs, votre travail est intéressant et je regarderai ça de plus près rapidement, j'en suis sûr.

154

Re : Pour une réforme du participe passé

J'en profite pour poser moi aussi une petite question.
Dans la phrase suivante, sous quel prétexte n'accorde-t-on pas le participe passé?

— Sur cette photo vous pouvez voir les beaux bébés que mes enfants ont été.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

155 Dernière modification par Spalding (08-01-2014 11:13:45)

Re : Pour une réforme du participe passé

oliglesias a écrit:

Juste une petite question : pourquoi dites-vous qu'il est difficile de publier dans une revue linguistique si l'on n'est pas linguiste alors que nombre de revues demandent des propositions d'articles anonymes ?

Je ne savais pas que les demandes d'articles anonymes étaient si nombreuses. Voilà qui me rassure !

Cela dit, je ne vois pas pourquoi on ne signerait pas un article publié dans une revue linguistique. Ce n'est pas honteux, me semble-t-il !


glop a écrit:

J'en profite pour poser moi aussi une petite question. Dans la phrase suivante, sous quel prétexte n'accorde-t-on pas le participe passé ?
— Sur cette photo, vous pouvez voir les beaux bébés que mes enfants ont été.

Si l'on suit les règles actuelles (Grevisse), ce n'est pas en effet évident. Je dirais à priori que "beaux bébés" n'est pas ici un COD, mais un attribut. On pourrait en effet écrire : "Sur cette photo, vous pouvez voir que mes enfants ont été des beaux bébés".

Que cet attribut précède le participe passé ne provoque donc pas son accord, comme cela se produit en principe avec le COD. Toujours selon les règles actuelles, bien entendu ! Pour une réforme éventuelle, je renvoie à mon étude déjà indiquée.

Re : Pour une réforme du participe passé

Spalding a écrit:

... a priori...

Sans accent : les mots latins n'ont pas d'accent, il s'agit de la préposition “ab” abrégée en “a” et non de la préposition française “à”. Idem a posteriori, a fortiori, etc.

Bien à vous

Re : Pour une réforme du participe passé

contrelabienpensance a écrit:

a priori
Sans accent : les mots latins n'ont pas d'accent, il s'agit de la préposition “ab” abrégée en “a” et non de la préposition française “à”. Idem a posteriori, a fortiori, etc.

Pensez-vous donc que l'Académie française et Littré ignoraient cela, quand ils écrivaient "à priori" ?
http://artflsrv01.uchicago.edu/cgi-bin/ … %A0+priori
Cf. le fil http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=8296

158 Dernière modification par Spalding (08-01-2014 10:41:43)

Re : Pour une réforme du participe passé

Depuis la réforme de 1990, on écrit "à priori", "à posteriori" et "à fortiori" : justement pour franciser ces locutions latines.

Voici un lien à ce sujet : http://www.renouvo.org/ - Je précise par ailleurs que cette petite réforme est facultative. Vous pouvez l'appliquer totalement, en partie ou pas du tout, selon vos goûts !

Re : Pour une réforme du participe passé

Spalding a écrit:

Je ne savais pas que les demandes d'articles anonymes étaient si nombreuses. Voilà qui me rassure !

Cela dit, je ne vois pas pourquoi on ne signerait pas un article publié dans une revue linguistique. Ce n'est pas honteux, me semble-t-il !

C'est la proposition qui est anonyme au moment de la soumission, justement pour que l'article puisse être jugé et accepté (ou non) en toute impartialité. Ensuite, une fois l'article accepté, évidemment que vous le signez... smile

160 Dernière modification par Spalding (08-01-2014 11:49:41)

Re : Pour une réforme du participe passé

Je vous comprends bien. Je ne redoute pas en fait un barrage au niveau des examinateurs. On peut même trouver plutôt sympathique qu'un amateur propose un article !

C'est plutôt au niveau du directeur éditorial de la revue qu'un barrage peut se produire, lorsque je lui enverrai mon travail par courriel. En effet, j'ai vu dans certaines revues linguistiques que tous les auteurs étaient des professeurs, avec ''Université Untel" sous leur nom. Maintenant, ce n'est peut-être pas général. Je signalerai par ailleurs que mon étude a été jugée très favorablement par le linguiste Georges Farid, ayant publié sur les règles actuelles du participe passé.

J'ai établi une liste préalable d'une dizaine de revues linguistiques. Ma demande a déjà été envoyée à l'une d'elles avant-hier. Pas de réponse pour le moment, mais il faut être patient !

161 Dernière modification par Spalding (03-03-2014 17:12:29)

Re : Pour une réforme du participe passé

Je signale juste ici que mon fichier PDF sur le participe passé a changé d'adresse. Voici le lien de téléchargement : http://www.aht.li/1283632/PARTICIPE.pdf

Re : Pour une réforme du participe passé

Au fait...
Ce n'est nullement le participe passé que vous voulez réformer, mais ses usages... Soyez plus précis dans votre formulation.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

163 Dernière modification par Spalding (03-03-2014 23:20:07)

Re : Pour une réforme du participe passé

Pas ses usages, mais les règles actuellement enseignées pour ses accords !

Cela dit, le titre de ce sujet aurait été un peu long : "Pour une réforme des règles actuellement enseignées pour les accords du participe passé français".

Il faut savoir parfois abréger : "Pour une réforme du participe passé" fait l'affaire.

164

Re : Pour une réforme du participe passé

P'tit prof a écrit:

Au fait...
Ce n'est nullement le participe passé que vous voulez réformer, mais ses usages... Soyez plus précis dans votre formulation.

Plus simple et plus clair encore : "réforme de l'usage du participe passé".

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

165 Dernière modification par Spalding (04-03-2014 10:36:30)

Re : Pour une réforme du participe passé

Ce n'est pas l'usage, mais les règles actuellement enseignées pour les accords du participe passé français !

166

Re : Pour une réforme du participe passé

L'utilité de règles déconnectées de l'usage ? Une certaine normalisation, oui, des représentations artificielles, non.

L'utilité de règles primant sur l'usage ? L'accord du participe passé est un excellent exemple du mic-mac que cela génère. L'écriture des nombres en est un autre.

Et s'il s'agit de règles enseignées, la seule manière d'en formuler sans que les élèves se prennent la tête et en prenant le parti de laisser l'usage vivre tranquillement sa vie a déjà été énoncée bien plus haut dans le fil par P'tit prof ou Coco47. Et elle est simplissime.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

167

Re : Pour une réforme du participe passé

Sans entrer ici dans les détails, mes propositions de réforme suivent les usages oraux les plus courants. Mais on ne peut en juger que pour les participes passés se prononçant au féminin, et ils ne sont pas nombreux : faite, jointe... La plupart des "fautes" commises à l'écrit vont aussi dans le sens de mes propositions.

Lorsqu'il s'agit d'enseigner des règles, on ne peut de toute façon pas se contenter de suivre les usages courants ou spontanés. Il faut encore les expliquer théoriquement ! C'est ce que j'essaie de faire dans ce travail sur le participe passé. Si mes propositions sont peu originales par rapport à celles de plusieurs linguistes, mes arguments théoriques le sont incontestablement. Ils présentent aussi l'avantage de pouvoir être enseignés en un temps raisonnable, et sans bourrage de crâne !

Je m'arrête là pour ces généralités. Si cet essai vous intéresse à priori, je vous ai indiqué le lien pour le télécharger...

168

Re : Pour une réforme du participe passé

J'avais lu votre essai précédent, sans parler de celui du grammairien dont vous vous inspiriez. Je considère que cela m'autorise à réagir. J'attends que quelqu'un d'autre lise la dernière version pour voir s'il y a quelque chose d'intéressant.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

169 Dernière modification par Spalding (04-03-2014 19:29:13)

Re : Pour une réforme du participe passé

Je ne m'inspire d'aucun grammairien en particulier, ou il faut alors me le citer ! Cela m'oblige à me répéter :

Spalding a écrit:

Si mes propositions sont peu originales par rapport à celles de plusieurs linguistes, mes arguments théoriques le sont incontestablement. Ils présentent aussi l'avantage de pouvoir être enseignés en un temps raisonnable, et sans bourrage de crâne !

Ma version courte est par ailleurs modifiée sur quelques points par rapport à la précédente (longue) : conception du sujet, pronom neutre...

Je ne peux sinon qu'inciter chaque participant à télécharger mon essai sur la question (lien indiqué) pour se faire une opinion personnelle : très intéressant, plutôt intéressant, complètement nul... Cela vaut beaucoup mieux que de s'en remettre systématiquement à l'avis de la charmante Eponymie, du linguiste Georges Farid ou de moi-même !

Re : Pour une réforme du participe passé

Par usage du participe passé, j'entendais la manière de s'en servir ! La façon dont on en fait usage...
Ce qu'exprime fort bien la formule d'éponymie :
"réforme de l'usage du participe passé".

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

171

Re : Pour une réforme du participe passé

J'entends bien. Mon travail ne porte pas sur les usages pour accorder le participe passé, mais sur les règles enseignées pour effectuer ces accords.

Comme je le signale dans mon introduction, ces règles sont fort éloignées des usages courants ou spontanés (oraux et écrits). C'est l'un de mes arguments (pas le seul) pour réformer les règles en question. J'envisage ensuite le problème sur le plan théorique...

172

Re : Pour une réforme du participe passé

Le lien indiqué vers mon fichier sur le participe passé ne fonctionne plus. Si vous êtes à priori intéressés par ce travail, vous pouvez cliquer ici pour le télécharger : https://www.aht.li/1283632/PARTICIPE.pdf

173

Re : Pour une réforme du participe passé

Dès la première ligne, je ne suis pas d'accord...

L'orthographe française est complexe, certes, mais nullement incohérente. 

C'est un chef-d'œuvre à préserver.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

174

Re : Pour une réforme du participe passé

Je ne discuterai pas là-dessus, car ce n'est pas vraiment le sujet.

175

Re : Pour une réforme du participe passé

22 pages pour en arriver à cela !

A) Auxiliaire Avoir : le participe passé reste toujours invariable.
B) Auxiliaire Être : le participe passé s’accorde toujours avec le sujet.

Murem peperit mons.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

176

Re : Pour une réforme du participe passé

Il faut bien en effet 22 pages pour cela !

177

Re : Pour une réforme du participe passé

Bien avant Marot, ces "règles" existent dans la littérature, même si elles ne sont pas appliquées systématiquement. C'est qu'autrefois, les finales des participes s'entendaient toutes : c'est, comme en italien, une affaire de langue orale. Je peux aisément le prouver en puisant dans la Chanson de Roland.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

178

Re : Pour une réforme du participe passé

Le point de vue étymologique n'est pas forcément le meilleur ! Prenons par exemple le cas de M avant les lettres B, M et P, censé rappeler la prononciation latine sous César. Si l'on veut absolument respecter l'étymologie, autant revenir au latin ! Cela montrera clairement qu'on n'aime pas du tout le français.

179 Dernière modification par Lévine (04-07-2022 12:50:16)

Re : Pour une réforme du participe passé

Ce n'est pas un point de vue étymologique, mais historique.

L'étymologie est convoquée assez mal à propos : on ne s'en occupe que très peu en ancien français : on trouve écrit couramment senbler, enpreindre, etc... 

D'une façon générale, je trouve que notre orthographe a le mérite de conserver une trace des temps échus, comme l'anglais, le danois, etc...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

180 Dernière modification par Spalding (04-07-2022 13:05:13)

Re : Pour une réforme du participe passé

Pour moi, c'est un inconvénient car l'orthographe doit être d'abord un instrument pratique pour exprimer sa pensée, pas un casse-tête ! Mais je ne vais pas en discuter davantage ici, car ce n'est pas vraiment le sujet comme déjà dit.

181

Re : Pour une réforme du participe passé

C'est la langue qui exprime la pensée, pas l'orthographe seule !

Mais si, c'est le sujet, au contraire.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

182 Dernière modification par Chover (04-07-2022 14:10:33)

Re : Pour une réforme du participe passé

Spalding a écrit:
glop a écrit:

J'en profite pour poser moi aussi une petite question. Dans la phrase suivante, sous quel prétexte n'accorde-t-on pas le participe passé ?
— Sur cette photo, vous pouvez voir les beaux bébés que mes enfants ont été.

Si l'on suit les règles actuelles (Grevisse), ce n'est pas en effet évident. Je dirais à priori que "beaux bébés" n'est pas ici un COD, mais un attribut. On pourrait en effet écrire : "Sur cette photo, vous pouvez voir que mes enfants ont été des beaux bébés".

Que cet attribut précède le participe passé ne provoque donc pas son accord, comme cela se produit en principe avec le COD. Toujours selon les règles actuelles, bien entendu ! Pour une réforme éventuelle, je renvoie à mon étude déjà indiquée.

Présent depuis seulement un peu plus de deux ans sur abclf, je découvre ce sujet, où je m'étonne de voir que personne n'avait réagi à la réponse que vous fournissiez à glop (votre message numéroté 155). Dans la phrase « Sur cette photo, vous pouvez voir les beaux bébés que mes enfants ont été », « les beaux bébés » n'est pas attribut mais bien C.O.D. (de « voir »). Bien sûr, « ont été » a son attribut du sujet, sous la forme du pronom relatif « que », qui représente « les beaux bébés ».

Avatar : statue de Bruno Catalano

Re : Pour une réforme du participe passé

Ceci a fini par me sauter aux yeux :

j'ai réalisé un travail conséquent

Un travail conséquent (Tlfi : Qui se suit de manière logique, qui reste logique avec soi-même) est nettement préférable à un travail inconséquent.
Qui veut grammatiser doit savoir aussi sa langue.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Pour une réforme du participe passé

Mes propositions correspondent à ce qui se fait en espagnol, une langue quand même proche du français : accord du participe passé avec le sujet pour le verbe Être ou un verbe d'état, son invariabilité pour le verbe Avoir. Lors des discussions pour la réformette orthographique de 1990, ces principes avaient failli être adoptés. Comme on ne peut pas se contenter seulement d'imiter l'espagnol, j'ai voulu fournir les bases théoriques d'une réforme en la matière dans mon étude signalée. Il faut bien 22 pages pour cela !

Pour une réforme orthographique plus générale, voici deux liens intéressants : http://erofa.free.fr/ - http://www.languefrancaise.cfwb.be/inde … tho_HD.pdf
S'agissant du fascicule Érofa sur l'accord du participe passé, ses propositions sont identiques aux miennes. Mais je trouve ses démonstrations beaucoup moins bien établies, sans fausse modestie. Je pourrais dire précisément pourquoi, mais il faudrait que vous lisiez d'abord ce fascicule...

Re : Pour une réforme du participe passé

accord du participe passé avec le sujet pour le verbe Être ou un verbe d'état, son invariabilité pour le verbe Avoir.

Réforme facile à mettre en œuvre : c'est déjà le cas !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Pour une réforme du participe passé

Non, puisque Spalding songe au cas des pronominaux : "ils se sont lavés"/"ils se sont lavé le cerveau".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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