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forum abclf » Réflexions linguistiques » l'expression "il faut que je voye"

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Messages [ 51 à 93 sur 93 ]

51 Dernière modification par greg (13-06-2013 13:08:37)

Re : l'expression "il faut que je voye"

Oui, ce qu'ils appellent panoccitan doit être très voisin du languedocien.
Le PS languedocien est rhotique à toutes les personnes sauf la 3e du singulier (délocutif singulier).
Un peu comme le subjonctif imparfait français qui est partout sigmatique sauf à la tierce personne singulière.

PS languedocien                   sub. imp. français

       cantèt            3sg                chantât

     cantèron           3pl              chantassent
      cantèri            1sg               chantasse
     cantères           2sg              chantasses
    cantèrem           1pl             chantassions
    cantèrets           1pl             chantassiez


Allure vocale de l'allocutif pluriel, PS languedocien :
     cantèrem / kan - ren
     cantèrets / kan - reʦ




En ancien occitan, le rhotacisme du PS est identique à celui du français actuel et de l'ancien français : limité au délocutif pluriel (3e personne du pluriel).
En vert : les formes rhotiques de PS.

ancien occitan         ancien français           français                languedocien

cantet                    chanta                      chanta                 cantèt
canteron                chanterent                chantèrent           cantèron

cantei                    chantai                      chantai                cantèri
cantest                  chantas                      chantas               cantères

cantem                  chantames                chantâmes           cantèrem
cantets                  chantastes                 chantâtes            cantèretz


Profil du PS allocutif pluriel de l'ancien occitan :
     cantem / kantem
     cantets / kanteʦ





1                    kan     tem                                kan      teʦ

2                    ʃɑ̃       tam                                 ʃɑ̃         tat

3                    ʃɑ̃       ta                                ʃɑ̃        ta       

4                   ʧãn      ta       məs                      ʧãn       tas      təs

5                   kɐ̃               muʃ                       kɐ̃        tɐs      teʃ

6                   kan      ta       mos                      kan       tas      teɪ̯s

7                   kan      tam     mo                       kan      tas      te



8                   kɨn        ta       rəm                       kɨn       ta       rəʦʲ

9                   kan               ren                       kan              reʦ

10                 kən       ta       ɾɛm                        kən       ta       ɾɛʊ̯



11                  bɛm      kən     ta                          bɛʊ̯       kən     ta





1 ancien occitan

2 français septentrional

3 français méridional

4 ancien français

5 portugais

6 castillan

7 italien

8 roumain

9 languedocien

10 catalan (Barcelone) : PS morphologique

11 catalan (Barcelone) : PS périphrastique


Remarques en vrac :

1) Partout c'est la consonne pivot du radical qui porte l'accent du PS de l'allocutif pluriel.
Pour le verbe chanter / cantar, le radical c'est chant / cant → consonne pivot : t.

2) En français, le PS méridional est proche du PS de l'ancien français.
Le PS septentrional ressemble à celui de l'ancien occitan.





éponymie a écrit:

En gascon, c'est cantom ([kantum] ?), cantotz ([kantutz] ?)

Ça me paraît bizarre la présence des "o".

Le PS gascon est dimorphe : il admet deux paradigmes non périphrastiques.
Un paradigme à rhotisme fort : "r" à toutes les personnes sauf le délocutif singulier → type languedocien moderne.
Un paradigme à rhotisme nul : "r" à aucune personne.
Le français est entre les deux. Rhotisme faible : "r" au seul délocutif pluriel.

Peut-être que le béarnais se distingue du reste de l'aire gasconne ? À voir...

Re : l'expression "il faut que je voye"

greg a écrit:
éponymie a écrit:

En gascon, c'est cantom ([kantum] ?), cantotz ([kantutz] ?)

Ça me paraît bizarre la présence des "o".

D'après ce que j'ai lu ces o se prononcent [u ] et, hier soir justement, j'avais une élève péruvienne qui, quand elle entendait le, répétait lou. Ce qui me fait aussi penser que c'est une forme de l'article en occitan avec le lo).

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

53 Dernière modification par éponymie (14-06-2013 22:32:02)

Re : l'expression "il faut que je voye"

En attendant - avec curiosité - la suite de la démonstration par le passé simple, j'ai commencé à lire le livre de Mohl et fais part ici de mes premières découvertes :

Dans la première partie l'auteur confirme que -ons viens d'un -umus qui s'est généralisé à toutes les conjugaisons. Mais que ce -umus ne saurait provenir d'une analogie avec la première personne du pluriel du verbe être.

Au passage la p. 10 permet d'expliquer nombre des formes rencontrées plus haut :

éponymie (message #45) a écrit:

(nous) somes, sommes, sumes, summes, sunmes; sunme; sons, suns; suimes, suymes; esmes, eimes, emes

Or, en latin comme en roman, il n'y eut jamais de forme dont le potentiel analogique fût plus faible que la première personne du verbe être, précisément parce qu'il n'y eut jamais de forme ni plus hésitante ni plus instable.

En effet, outre les deux types sumus et simus qui, comme nous le verrons, n'ont jamais cessé de se faire dans le latinité parlée la plus rude concurrence, il faut tenir compte également des formes analogiques *esmus [ … ] et *ésumus, *ésimus. [ … ] voilà donc quatre ou cinq formes qui se disputent, précisément dans la région de -umus, la place de la premère personne du pluriel du verbe être, et cela dans une lutte de plusieurs siècles et qui est loin d'être éteinte lorsque s'ouvre la période romane. Ajoutons-y les hésitations entre sumus tonique et sumus atone, auxquelles nous rapportons les doublets français sons et somes

Une chronologie pour l'apparition du -ons (p. 16) :

On admet aujourd'hui, cf. Roman. XXI 355, que -ons s'est propagé aux verbes autres que estre dans le courant du IXe siècle, gagnant d'abord les quelques verbes où la 3e personne du pluriel coïncidait déjà avec la désinence de ils sont, c'est-à-dire ester, aler et enfin aveir, débordant enfin lentement sur les verbes réguliers.

Or, dès la fin de ce même IXe siècle, le fragment de Valenciennes montre que la désinence nouvelle a déjà envahi, non seulement les verbes réguliers à l'indicatif de toutes les conjugaisons, mais jusqu'au subjonctif des mêmes verbes. Ainsi, en cinquante ans, tout au plus en un siècle, l'intrusion de la désinence irrégulière à la place des anciennes flexions normales serait accomplie, au moins dans l'extrême nord de la France, à tous les modes du présent et de l'imparfait et dans tous les verbes sans exception.

Le -ons s'est donc imposé très tôt au présent de l'indicatif (langue rustique) pour se propager plus tard (langue romane) aux autres temps.

Citons aussi l'article de wikipedia sur l'histoire de la langue française :

Morphologie verbale

Le français présente à la première personne du pluriel (quatrième personne téléotonique) de la plupart des temps, une désinence -ons que seuls certains parlers rhétiques et de Haute-Italie partagent.

L'ancien français avait conservé des héritiers de -ĀMUS. Lorsque cette désinence -ĀMUS était précédée d'une palatale, par exemple : HA(B)EĀMUS > aiiens « avons » ; VENIĀMUS > vegniens « venons », etc. Ce type laissa sa place à l'hybride -ions au XVe siècle. Il est la seule exception à la généralisation de -ons en français central, qui se substitue aux trois variantes -ĒMUS, -ĀMUS et -ĪMUS.

L'origine de -ons n'a pas reçu d'explication qui fasse l'unanimité parmi les linguistes : certains y ont vu une influence de substrat gaulois, par comparaison par exemple avec la désinence équivalente en breton -om, -omp et à cause de son aire de diffusion dans d'anciennes zones de parler gaulois. Cependant, l'hypothèse d'une évolution interne motivée par des facteurs d'ordre structurel est tout aussi convainquante. En effet, -ons serait un doublet de -omes, issu lui de -UMUS dans la forme SUMUS > som(m)es, certes la forme sommes est aberrante, car on attendrait systématiquement sons, forme bien attestée. Les parlers de l'est conserverait cet archaïsme puisque suite à som(m)es, ils offrent -omes (ex : chantomes), ce qui serait équivalent à sons d'où découle -ons (ex: chantons).

Ce type d'alignement des formes par analogie est une donnée essentielle de l'évolution des langues. Cette généralisation s'effectue principalement par rapport à la forme qu'à le mot le plus fréquemment utilisé, c'est-à-dire dans ce cas précis le verbe être, dont la forme sons était certes plus rare que som(m)es, mais tout de même employée de manière récurrente dans la langue quotidienne par rapport aux autres verbes ayant primitivement d'autres désinences.

À suivre et discuter...

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

54 Dernière modification par P'tit prof (15-06-2013 01:39:53)

Re : l'expression "il faut que je voye"

L'ancien français avait conservé des héritiers de -ĀMUS. Lorsque cette désinence -ĀMUS était précédée d'une palatale, par exemple : HA(B)EĀMUS > aiiens « avons » ; VENIĀMUS > vegniens « venons », etc. Ce type laissa sa place à l'hybride -ions au XVe siècle. Il est la seule exception à la généralisation de -ons en français central, qui se substitue aux trois variantes -ĒMUS, -ĀMUS et -ĪMUS.

De deux choses l'une, ce gars ignore le latin classique ou il simplifie pour les besoins de sa cause.

Il n'existe pas de variantes, mais une désinence unique, -mus, qui se rattache au radical.
En latin classique, mais l'analogie n'a pas tardé à tout brouiller, nous avons cinq radicaux :
en -ā : dā-mus;
en -ē : monē-mus;
en -ĭ : capĭ-mus ;
en -ī : audī-mus ;
en consonne, ce qui fait intercaler une voyelle brève : leg-ĭ-mus.

En latin tardif, nous assistons à une migration massive des verbes vers la conjugaison en a.
Le subjonctif est très fréquent en latin, bien plus qu'en français. La prétendue concurrence entre sumus et simus n'est que l'opposition indicatif/subjonctif. Habeamus est un subjonctif.
Ces subjonctifs ont pu devenir des indicatifs.

En conclusion, ce bref échantillon me parait d'une information peu sûre.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : l'expression "il faut que je voye"

Et dans certaines zones de la Romania, c'est le -umus qui s'est imposé progressivement (et selon Mohl, il ne viendrait pas de sumus). Je dois relire.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : l'expression "il faut que je voye"

Aucune raison pour que -umus vienne spécifiquement de sumus.
Le latin offre aussi volu-mus, nolu-mus, qui ne sont pas de la famille esse.
Le latin n'a que six désinences en tout à l'indicatif actif, désinences que l'on retrouve à tous les temps et tous les modes :
1 :-o/m

2 : -s

3 ;- t (ce qui donne MST, un bon truc mnémotechnique)

4 : -mus

5 : -tis

6 : -nt.

A noter que l'on trouve ces désinences également en grec.

La séquence -umus a pu se créer par analogie au cours des siècles (je ne suis pas spécialiste de l'évolution du latin vers les langues romanes).
Il me semble erroné de voir un bloc -umus là où le latin présente plutôt : ...u-mus.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

57 Dernière modification par éponymie (16-06-2013 23:05:39)

Re : l'expression "il faut que je voye"

P'tit prof a écrit:

Le latin offre aussi volu-mus, nolu-mus, qui ne sont pas de la famille esse.

Et le "Non possumus" de Pie IX est resté dans les mémoires. D'après votre message précédent, j'en déduis qu'il ne s'agit pas de latin classique. Latin écclésiastique ?

P.S.: ne vous énervez pas, j'ai vu après coup qu'il s'agit d'un des verbes irréguliers. Et la liste sera complète avec malumus.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

58 Dernière modification par P'tit prof (17-06-2013 00:33:20)

Re : l'expression "il faut que je voye"

Possumus est parfaitement classique, mais comme posse est un composé de esse, il n'ajoute rien à la thèse, pas davantage malumus, car malle est un composé de velle.

Verbes irréguliers ? Ils le sont par des fantaisies radicales, mais ils retombent tous, absolument tous, sur la série : m, s, t, mus, tis, nt.

Pas de désinence -umus en latin classique et post-classique.
Il faudrait donner une forme au moins, autre que nos sumus et volumus.

P.S. Vous avez oublié prosumus, adsumus, desumus, intersumus,obsumus, praesumus, subsumus et supersumus

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : l'expression "il faut que je voye"

P'tit prof a écrit:

P.S. Vous avez oublié [ ... ]

Je ne les ai pas oubliés, je ne les connais pas. C'était complet - plus ou moins - par rapport à la connaissance extraite de wikipédia. Tout ceci pour dire que je suis trop nul en latin pour me lancer dans une enquête aprofondie sur -ons et -ez. À moins d'y consacrer un temps certain (et de dire beaucoup de bêtises avant de savoir vraiment de quoi je parle).

Je savais bien entendu que les désinences du nous et du vous se retrouvent dans toute la conjugaison (hors passé simple) mais n'avais tout simplement pas pensé à faire la comparaison avec d'autres langues latines. Si ce n'est pour remarquer que êtes, faites et dites, c'est comme l'italien.

Quant à l'histoire désinence/pas désinence, ce dont on parle - ce dont greg parle, pour rendre à César ce qui lui appartient - c'est ce qui suit la consonne pivot du radical.

Par contre quand je lui mets sous le nez du gascon/béarnais où retrouve ce -umus (puisque le o se prononce ou), il me le snobe sad

greg #message 51 a écrit:

1) Partout c'est la consonne pivot du radical qui porte l'accent du PS de l'allocutif pluriel.
Pour le verbe chanter / cantar, le radical c'est chant / cant → consonne pivot : t.

[ ... ]

éponymie a écrit:

En gascon, c'est cantom ([kantum] ?), cantotz ([kantutz] ?)

Ça me paraît bizarre la présence des "o".

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

60 Dernière modification par P'tit prof (17-06-2013 01:20:19)

Re : l'expression "il faut que je voye"

Dans le latin que je connais (jusqu'au Ve siècle, en gros, et quleques œuvres médiévales), aucune forme verbale n'a de consone pivot. Les radicaux verbaux du latin sont tous en voyelle.

Ainsi, cantar vient tout droit de cantare, qui a fini par remiser aux oubliettes le classique canere. Cantare c'est canta + désinence :
canta-s,
canta-t,
canta-bo, 
canta-bam
... et ainsi de suite.

Je n'ai pas approfondi la question, mais je sais que dans l'évolution d'une langue, les consonnes sont plus stables que les voyelles, donc la consonne a fini par faire pivot.
Cantom me fait l'effet de venir directement de cantamus, et cantotz de cantatis., ou plutôt, s'agissant de prétérits (si j'ai bien suivi...) de cantauimus et cantauistis.
Si le i bref (affixe de prétérit, ni radical, ni terminaison) s'amuit, reste (pure hypothèse de quelqu'un qui n'y connait pas grand chose...) : cantaumus et cantaustis. Le groupe -au aboutit à o (comme pour aurum/or), bref, ces o n'ont rien de bizarre et doivent tout à l'évolution phonétique.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

61 Dernière modification par greg (19-06-2013 22:07:36)

Re : l'expression "il faut que je voye"

éponymie a écrit:

Par contre quand je lui mets sous le nez du gascon/béarnais où retrouve ce -umus (puisque le o se prononce ou), il me le snobe sad

éponymie a écrit:

En gascon, c'est cantom ([kantum] ?), cantotz ([kantutz] ?)

Apparemment tu as collé les marques  — om, otz —  de l'allocutif pluriel des verbes du 2e groupe sur un verbe du 1er groupe  — cantar.

Il se peut aussi que ce soit les marques propres à une aire particulière.



P'tit prof a écrit:

Cantare c'est canta + désinence :
canta-s,
canta-t,
canta-bo, 
canta-bam
... et ainsi de suite.

Est-ce que la 1re personne sg de l'indicatif présent est *cantao ?
Est-ce le paradigme du subjonctif présent : *cantaem, *cantaes, *cantaet, *cantaemus, *cantaetis, *cantaent ?

Non.
Donc le radical de cantare c'est cant et pas *canta.



P'tit prof a écrit:

Dans le latin que je connais (jusqu'au Ve siècle, en gros, et quleques œuvres médiévales), aucune forme verbale n'a de consone pivot. Les radicaux verbaux du latin sont tous en voyelle.

La consonne pivot du radical cant est t.

62 Dernière modification par éponymie (19-06-2013 22:51:43)

Re : l'expression "il faut que je voye"

greg a écrit:
éponymie a écrit:

Par contre quand je lui mets sous le nez du gascon/béarnais où retrouve ce -umus (puisque le o se prononce ou), il me le snobe sad

éponymie a écrit:

En gascon, c'est cantom ([kantum] ?), cantotz ([kantutz] ?)

Apparemment tu as collé les marques  — om, otz —  de l'allocutif pluriel des verbes du 2e groupe sur un verbe du 1er groupe  — cantar.

Il se peut aussi que ce soit les marques propres à une aire particulière.

Effectivement dans cet ouvrage (Gramatica de l'occitan gascon contemporanèu), c'est cantèm / cantètz

ICI, on trouve -om / -otz pour les désinences du IIIe groupe en Béarnais. Et je ne réussis pas à retrouver cette page qui me donnait cantom / cantotz. Je vous jure que je l'ai vu.

Mais j'ai trouvé dans le wikipédia anglais ceci :

Auvergnat : cantem / cantetz
Gascon : cantèm / cantètz

Limousin, languedocien et provençal : cantarem / cantaretz

Aragonais : cantemos / cantez
Asturien : cantemos /  cantastis ou cantestis
Galicien : cantamos / cantastes
Portugais : cantamos ou cantámos / cantastes

Catalan : cantàrem / cantàreu

Malheureusement, pas de tableau pour le vénitien, le portugais ancien et le romanche. L'accent tonique n'est pas non plus indiqué.

Et se dessine une bizarre géographie : un axe Catalogne, Languedoc, Limousin au nord et Provence à l'Est sabre dans les langues qui ne veulent pas du -r- intermédiaire. Il faudrait voir ce qui se passe dans les dialectes romans le long des reliefs alpins, pour voir si et comment il y a continuité du -r- jusqu'en Roumanie.

http://www.univ-montp3.fr/uoh/occitan/une_langue/res/langues_romanes_europe.png

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : l'expression "il faut que je voye"

Est-ce que la 1re personne sg de l'indicatif présent est *cantao ?

Oui.
Seulement deux voyelles en présence se contractent pour n'en faire qu'une seul, d'où canto,  avec o long.

Est-ce le paradigme du subjonctif présent : *cantaem, *cantaes, *cantaet, *cantaemus, *cantaetis, *cantaent ?

Oui encore.
Là, c'est un peu plus compliqué, car on s'explique mal ce e long. Pour Meillet et Vendryes :

Peut-être l'e long y représente-t-il un ancien suffixe d'optatif : soit *ama-ye- devenu ame-.

La majeure et la mineure étant fausses toutes deux, la conclusion l'est également :

Donc le radical de cantare c'est cant et pas *canta.


La démarche qui consiste à truquer les faits pour les mettre au service du raisonnement n'est pas très scientifique... Ta consonne pivot, tu la chercheras ailleurs, mais pas dans le latin.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

64 Dernière modification par éponymie (20-06-2013 13:08:18)

Re : l'expression "il faut que je voye"

Bien, le corse n'est pas rhotique :

cantàimu / cantaste

Et d'après ce que j'ai lu, l'accent tonique est là où nous l'avons toujours vu pour le moment.

Source : http://gbatti-alinguacorsa.pagesperso-o … /carca.htm

Il semble que dans le dialecte vénitien, le passé simple n'existe pas (il est remplacé par des temps composés).

Et voici le napolitain, pas rhotique pour deux sous lui non plus :

cantàïemo / cantasteve

Je rappelle que le but du jeu est d'expliquer les -ons et -ez du français :

greg message #39 a écrit:

On pourrait monter un comparatif interlangues (romanes) de la conjugaison orale du PS du verbe chanter aux personnes grammaticales nous et vous.
Cerise sur le gâteau : ancien français, ancien occitan, ancien castillan, ancien catalan, ancien toscan etc.

But du jeu : établir la place de l'accent  — mobile ? fixe ? —  qui frappe la morphie verbale à l'allocutif pluriel (tous temps, tous modes, tous idiomes).

Ensuite : voir si corrélation avec la distribution du couple voyelle ons/ez avec le couple consonne mes/tes.

Ceci n'est donc pas une digression.

Il faudrait voir les langues rétho-romanes (ladin, romanche, frioulan) et le dalmate, histoire de compléter le panorama (schéma message #45).

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : l'expression "il faut que je voye"

Un petit tour du côté de la Saintonge et du Poitou où la langue est (était ?) le parlanjhe, ensemble de dialectes d'oïl à la limite des parlers d'oc de l'Ouest. Et bien, non seulement son passé simple est rhotique mais regardez donc à quoi ressemblent les désinences :

oghi, oghis, oghit, oghirun, oghiréz, oghirant

Il s'agit du verbe avoir.

Source : http://www.arantele.org/ortho/ecri_z-ou.pdf (p. 26)

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

66 Dernière modification par greg (21-06-2013 14:00:18)

Re : l'expression "il faut que je voye"

P'tit prof a écrit:

Est-ce que la 1re personne sg de l'indicatif présent est *cantao ?

Oui.
Seulement deux voyelles en présence se contractent pour n'en faire qu'une seul, d'où canto,  avec o long.

Tu conviendras que la fusion de deux voyelles en une aboutit, par définition, à une voyelle — pas deux.
L'aboutissement étant o et non a, la forme dont nous parlons est canto.
C'est-à-dire ni canta ni *cantao.

Alors relis-toi car tu affirmes le contraire de ce que tu prétends.
Et n'hésite pas à produire une attestation de *cantao, même si le sujet n'est ni le latin ni le russe ni l'allemand mais les langues romanes.



P'tit prof a écrit:

Est-ce le paradigme du subjonctif présent : *cantaem, *cantaes, *cantaet, *cantaemus, *cantaetis, *cantaent ?

Oui encore.
Là, c'est un peu plus compliqué, car on s'explique mal ce e long. Pour Meillet et Vendryes :

Peut-être l'e long y représente-t-il un ancien suffixe d'optatif : soit *ama-ye- devenu ame-.

On s'explique mal ?...
J'ai un immense respect pour l'œuvre de Meillet et Vendryes. Et aussi pour leur probité intellectuelle.
Mais, vois-tu, l'astérisque à gauche de la forme indique une supputation.
Tu n'as donc pas avancé d'un iota.



P'tit prof a écrit:

La majeure et la mineure étant fausses toutes deux, la conclusion l'est également :

Donc le radical de cantare c'est cant et pas *canta.


La démarche qui consiste à truquer les faits pour les mettre au service du raisonnement n'est pas très scientifique... Ta consonne pivot, tu la chercheras ailleurs, mais pas dans le latin.

Je te retourne le compliment, mon cher.
Tu n'as strictement rien démontré, ni rien démonté d'ailleurs.

Au vu de toutes les grammaires latines, le radical de cantare est cant avec t pour pivot radical.



R  A  P  P  E  L

indicatif présent actif 1re pers. sg
          canto                 amo

indicatif présent passif 1re pers. sg
          cantor                amor

subjonctif présent actif
          cantemus          amemus
          cantetis             ametis
          cantent             ament
          cantet               amet
          cantem             amem
          cantes               ames

subjonctif présent passif
          cantemur           amemur
          cantemini          amemini
          cantentur          amentur
          cantetur            ametur
          canter               amer
          canteris             ameris



éponymie a écrit:

Effectivement dans cet ouvrage (Gramatica de l'occitan gascon contemporanèu), c'est cantèm / cantètz

ICI, on trouve -om / -otz pour les désinences du IIIe groupe en Béarnais. Et je ne réussis pas à retrouver cette page qui me donnait cantom / cantotz. Je vous jure que je l'ai vu.

On te croit.
Si la page que tu ne retrouves plus affichait un a en italique, il se peut que ton moteur l'ait retenue pour une recherche avec o sans italique.
Ça peut arriver.

Ceci dit, om et otz sont bien les marques de l'allocutif pluriel PS des verbes béarnais en -er.



éponymie a écrit:

Et se dessine une bizarre géographie : un axe Catalogne, Languedoc, Limousin au nord et Provence à l'Est sabre dans les langues qui ne veulent pas du -r- intermédiaire. Il faudrait voir ce qui se passe dans les dialectes romans le long des reliefs alpins, pour voir si et comment il y a continuité du -r- jusqu'en Roumanie.

Voilà, tu viens d'aborder le cœur du problème.
L'allocutif pluriel du PS est soumis à une variation, complexe mais schématisable.
Ladite variation frappe tout particulièrement la zone d'Oc, mais pas seulement.



Avant d'aller plus loin, une précision.

Ce que j'appelle pivot radical dans chanter, chantèrent et chantassions, c'est, s'il existe, le consonantisme final du radical : t.
Le radical prépivot étant chan.

De la même façon, le pivot flexif dans chanter, chantèrent et chantassions, c'est respectivement : rien, r et ss.
La graphie ssi de chantassions correspond à la forme vocale sj, soit un renforcement du pivot flexif — une sorte de surpivot flexif.
Le pivot radical peut lui aussi être renforcé : chantiez → surpivot radical : tj.
La flexion postpivot est  ons = ɔ̃  dans chantassions. C'est  ez = e  dans chantiez.
En méridional, la flexion postpivot est  ent = ə  dans chantèrent.
Toujours chantèrent, pas de flexion postpivot en septentrional : le pivot flexif est en queue de syllabe finale tonique.



éponymie a écrit:

Mais j'ai trouvé dans le wikipédia anglais ceci :

Auvergnat : cantem / cantetz

La variété des formes occitanes de PS est hallucinante.
Comme il s'agit d'un vaste bassin linguistique extrêmement morcelé (c'est un idiome voisin, le français / francitan et non une langue d'Oc, qui fait fonction de vernaculaire commun dominant), la variation est à son comble.
La variété est présente jusque dans certains sous-ensembles de l'aire d'Oc.
Il est possible qu'on retrouve une diversité comparable dans les groupes non-Oc pourvu qu'on aille chercher la poussière sous le tapis.



Rien que pour l'auvergnat, j'ai trouvé quatre paradigmes.
Le pivot flexif peut être rhotique et s'écrire r. Ou bien être taucique et s'écrire t.


Un paradigme taucique.

     taucisme à toutes les personnes grammaticales
           chantètem          chantètetz            allocutif pluriel
           chantèt               chantèton            délocutif
           chantète             chantètes             allocutif singulier
     Pivot flexif taucique universel au PS → taucisme plérotrope.


Un paradigme rhotique.

     rhotisme au délocutif pluriel et à l'allocutif
           cantèran             cantèras              allocutif pluriel
           cantèt                 cantèron              délocutif
           cantère               cantèré                allocutif singulier
     Pivot flexif rhotique excluant le seul délocutif singulier → rhotisme mérotrope.





On pourra voir l'allure (rhotisme ou consonantisme autre) du pivot flexif au gré des langues romanes.
Ainsi que la distribution dudit pivot flexif (plérotropie, mérotropie) suivant les personnes grammaticales.
Ça demande un peu de boulot mais c'est faisable.



Pour fixer les choses, le PS du français et l'ancien français réclament un pivot flexif rhotique limité au délocutif pluriel.
Rhotisme mérotrope.
Pareil pour l'occitan médiéval écrit.
À quoi s'ajoutent le castillan, le portugais et l'italien.



Le roumain affiche un PS rhotique mérotrope  —  hémitrope plus exactement.
La partition entre formes rhotiques de PS et formes non rhotiques de PS épouse la catégorie du nombre.
Au PS, le rhotisme du pivot flexif est donc numéral dans cette langue.



Le vivaro-alpin et le piémontais se distinguent par un rhotisme plérotrope (intégral).



Et ainsi de suite.

Re : l'expression "il faut que je voye"

Je cherche pas à démontrer quoi que ce soit. J'expose des faits reconnus et archi-reconnus, pour corriger tes erreurs de collégiens.
Tu ne veux pas l'admettre ? Tu penses que l'erreur est du côté des linguistes ? Hé bien, décortique et démolis.
Relis attentivement les pages 152 à 155 de la Morphologie historique du latin de Ernout et formule tes objections.

... et fais-le sans truquerles tableaux que tu recopies :

R  A  P  P  E  L

indicatif présent actif 1re pers. sg
          canto                 amo

indicatif présent passif 1re pers. sg
          cantor                amor

subjonctif présent actif
          cante-mus          ame-mus
          cante-tis             ame-tis
          cante-nt             ame-nt
          cante-t               ame-t
          cante-m             ame-m
          cante-s               ame-s

subjonctif présent passif
          cante-mur           ame-mur
          cante-mini          ame-mini
          cante-ntur          ame-ntur
          cante-tur            ame-tur
          cante-r               ame-r
          cante-ris             ame-ris

J'ai rectifié, en isolant chaque fois la désinence du thème.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

68

Re : l'expression "il faut que je voye"

Je n'ai pas l'intention de perdre mon temps sur le latin.
Ici, c'est toi le spécialiste de cette langue. Pas moi.
Aussi je m'en remets à toi.

C'est ce que je fais en notant que tu as isolé un radical cante aux formes passive et active de subjonctif présent : message 67.
Soit une contradiction formelle avec tes messages 60 et 63 où tu avances un radical unique : canta.

Je te fais grâce de canto et cantor que tu t'es abstenu d'interpréter en terme de coupure radicale.

Puisque tu parles de voyelle thématique, tu auras certainement noté qu'en latin comme en castillan, le thème varie avec le mode pour l'étiquette "présent".

Si tu joins le thème au radical, ça fait deux radicaux puisque deux thèmes.
Sinon, ça fait un radical : cant.

Délibères-en avec toi-même et dis-nous ta conclusion.

69 Dernière modification par P'tit prof (21-06-2013 01:41:49)

Re : l'expression "il faut que je voye"

Grade vertu de l'ignorance des ignorants : elle pousse à approfondir (ou à rafraichir) ses connaissances. Je ne t'en remercierai jamais assez.
Je me dispense de te demander pourquoi, puisque tu ignores le latin, tu prends le latin à témoin au risque d'affaiblir ta démonstration.

Donc, je reprends la récitation de mon cours (on dirait que je repasse le certificat de philologie. Mais aux examens, le correcteur alors en savait plus long que moi).

Puisque tu parles de voyelle thématique, tu auras certainement noté qu'en latin comme en castillan, le thème varie avec le mode pour l'étiquette "présent".

Castillan ? An pa konèt biten-la... Cependant, je sais que de toutes les langues romanes le castillan est la plus ressemblante au latin. Rien d'étonnant, donc, que les phénomènes y soient parallèles.

Le thème : définissons le thème.

C'est un peu la bouteille à l'encre, et je t'envie de t'y reconnaitre, si tu t'y reconnais :

Meillet et Vendryes :

On appelle thème la forme qui sert de base à la flexion du mot. [...]
Remarque : Dans le type de flexion dit thématique, il est souvent impossible de faire le départ entre la désinence et le thème.

Autre définition, ad usum discipulorum, tirée d'une excellente Petite grammaire pratique du latin (Didier) que je te recommande.
Plutôt, autres définitions, il y en a trois qui se complètent :

DESINENCE
C'est l'élément final du mot qui précise le cas du mot, la personne du verbe.

THEME
C'est toute la partie du mot qui précède la désinence.

RADICAL
C'est l'élément du mot qui lui donne son sens.

Ce qui te donne raison sur un point : l'élément du mot qui donne le sens, c'est bien cant-, am-, del-, s- (verbe esse)...
Je souligne lourdement que c'est moi qui te fournis l'argument imparable à l'appui de ta thèse. 
Cela dit, le thème varie avec le mode pour toutes les étiquettes (joli, ça, étiquette... Tu l'as trouvé chez un auteur, ou tu l'a bricolé tout seul ?) de tous les modes, en latin et en grec. C'est d'ailleurs un des charmes de la conjugaison grecque...

Si tu joins le thème au radical, ça fait deux radicaux puisque deux thèmes.
Sinon, ça fait un radical : cant.

Joindre le thème au radical ? Cela ne veut strictement rien dire : tout radical s'assortit d'un ou plusieurs thèmes, mais cela ne fait jamais qu'un radical, et un seul.


Venons-en à cette flèche du Parthe :

Je te fais grâce de canto et cantor que tu t'es abstenu d'interpréter en terme de coupure radicale.

Je me suis abstenu, parce qu'à la première personne, radical et thème sont indiscernables : où finit le thème, où commence la désinence ? A l'actif, c'est mission impossible : puisque tu réfutes l'hypothèse de la contraction des voyelles, o est à la fois thème et désinence.
Au passif, on peut isoler la désinence -r (cantaba-r, cantabo-r), mais le problème du -o continue à se poser.

Résumons-nous : nous avons un radical (cant-, leg-, cap-, aud-) + une voyelle thématique qui varie selon le temps et le mode + des désinences qui elles ne varient pas tous temps et modes confondus.
La force de l'habitude de simplification pédagogique m'a fait plaider dans un premier temps le radical canta-, dele-, leg-, capi-, audi-), et tu avais raison de relever l'erreur. L'ennui c'est que ta correction reposait sur des non-arguments.

Un point partout, la balle au centre.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

70 Dernière modification par éponymie (21-06-2013 09:27:20)

Re : l'expression "il faut que je voye"

L'ignorant des ignorants, c'est moi. Je me permets de dresser un glossaire en reprenant, bien entendu, ce que vous avez écrit. Quelqu'un aura-t-il la gentillesse de lire et de valider ?

  • radical :  élément du mot qui lui donne son sens

  • thème : partie du mot qui précède la désinence, peut correspondre au radical, peut aussi comprendre une flexion postpivot radical. Peut parfois comprendre la désinence ?

  • désinence : élément final du mot qui précise le cas du mot, la personne du verbe. Parfois comprise dans le thème ?

  • pivot radical : consonne finale du radical

  • radical prépivot : partie du radical précédant le pivot

  • pivot flexif : consonne précédant la désinence qui ne fait pas partie du radical.

  • surpivot : semi-consonne suivant le pivot radical

  • surpivot : semi-consonne suivant le pivot flexif (je le mets en vert, comme la désinence dont il me semble faire partie en quelque sorte)

  • flexion postpivot : ce qui suit un pivot. Peut correspondre à la désinence.


Ajoutons

  • flexion : forme que peut prendre un mot lorsqu'il est accordé, décliné, conjugué.

et passons aux adjectifs :

  • rhotique : son r

  • taucique : son [t]

  • sigmatique : son [s]

  • plérotrope : s'applique à toutes les formes

  • mérotrope : ne s'applique pas à toutes les formes

  • hémitrope : s'applique à la moitié des formes (critère singulier / pluriel)

  • allocutif : propre à une personne émettrice ou réceptrice (qui parle ou qui écoute)

  • délocutif : propre à la personne – ou aux personnes - dont on parle

  • singulier

  • pluriel


Illustration 1 : PARLASSIONS

  • Allocutif pluriel

  • radical :  PARL

  • thème : PARLASSI

  • désinence : ONS

  • pivot radical : L

  • radical prépivot : PAR

  • pivot flexif : SS

  • surpivot : I

  • flexion postpivot 1 : ASSIONS

  • flexion postpivot 2 : ONS

Illustration 2 : PARLIONS

  • Allocutif pluriel

  • radical :  PARL

  • thème : PARLI

  • désinence : ONS

  • pivot radical : L

  • radical prépivot : PAR

  • surpivot : I

  • flexion postpivot : ONS

Après validation de tout ceci, je pourrai voir ce que donne une reprèsentation du système verbal français avec cette terminologie. J'en tirerai - peut-être - profit pour l'enseigner (je me satisfaisais jusqu'à présent d'une simple représentation en radicaux et désinences qui me semble assez limpide et, surtout, surtout, intuitive).

Je précise également que je suis parfaitement conscient qu'en toute rigueur, dans les illustrations, il aurait fallu transcrire en API. Dans un verbe comme placer, le radical est toujours [plas] mais il peut être transcrit PLAC ou PLAÇ et le surpivot en I des exemples est bien une semi-consonne, non une voyelle. J'ai voulu être clair pour ceux qui n'ont pas besoin de se familiariser avec la phonétique ou qui ne peuvent pas en faire un usage systématique (moi, dans mes leçons).

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

71 Dernière modification par greg (21-06-2013 14:04:29)

Re : l'expression "il faut que je voye"

En vrac et brut de décoffrage.



RADICAL
   Forme intégrant le sémantème verbal.

PIVOT RADICAL
   Consonne finale du radical.
   Le pivot radical de dormirent est m.
   Pas de pivot radical dans dors. Pivot zéro.

SURPIVOT RADICAL
   Pivot radical mouillé. Mouillure sur pivot nul.
   Dans allions = a-ljɔ̃, le surpivot radical est lj.
   Dans le méridional aillent = a-, la mouillure j est adossée au pivot zéro.

RADICAL PRÉPIVOT
   Radical privé de son pivot radical. Le radical prépivot de dormirent est dɔʁ.
   Radical si pivot nul. Le radical prépivot de suis est sɥi.

PIVOT FLEXIF
   Consonne, distincte du pivot radical, à laquelle est adossée la désinence vocalique.
   En français, le pivot flexif est soit ʁ soit s. Soit rhotique soit sigmatique.
   Dans voudrez, la syllabe dʁe est composée du pivot radical, du pivot flexif et de la flexion personnelle.

SURPIVOT FLEXIF
   Pivot flexif mouillé.
   Pivots flexifs typiques de l'allocutif pluriel français : ʁj (indicatif conditionnel) et sj (subjonctif imparfait)

THÈME
   Voyelle intercalaire logée entre les pivots radical et flexif.
   Voyelle intercalaire logée entre le pivot radical et la désinence si absence de pivot flexif.
   Le thème n'est, par convention, ni radical ni flexion.
   En français, verbes du 1er groupe, terminaisons ai/as/a du PS singulier : désinences ou thème variable ?
   Thème variable au PS pluriel 1er groupe : â/è.

FLEXION POSTPIVOT
   Flexion amputée de son pivot flexif (mouillé ou pas) : e dans mangeassiez.
   Flexion sans pivot flexif à la suite immédiate du pivot radical (nul ou non nul, avec ou sans mouillure).
   Ex. de flexion sans pivot flexif après pivot radical non nul : ɔ̃ dans font, e dans louez prononcé lwe.
   Ex. de flexion sans pivot flexif après pivot radical nul : e dans louez prononcé lu-e.
   Flexion sans pivot flexif à la suite immédiate du thème.
   Ex. avec un paradigme PS occitan ariégeois de thème è : cantèi cantèes cantèc cantèem cantèetz cantèen → pivot flexif nul.

RHOTISME
   Pivot flexif ʁ.

SIGMATISME
   Pivot flexif s.

TAUCISME
   Pivot flexif t.

GAMMACISME
   Pivot flexif g.
   Un paradigme PS gammacique Sud-Ouest : attaque flexive g sonore partout sauf délocutif singulier où c'est k sourd en finale.
   Ex. : cantègui cantègues cantèc cantèguem cantèguetz cantèguen.

BÉTACISME
   Pivot flexif b.
   Un PS toulousain : attaque flexive b partout sauf délocutif singulier → bétacisme mérotrope fort.
   Ex. : cantèbi cantèbes cantèc cantèbem cantèbetz cantèben.

PLÉROTROPIE
   Forme intégrante : le pronom nous est plérotrope, pas le pronom je.
   On dit il nous voit mais pas *il je voit. On dit il voit avec nous mais pas *il voit avec je.
   La forme nous intègre toutes les situations : sujet, régime direct, prépositionnel etc.
   En vivaro-alpin, le rhotisme PS intègre toutes les personnes : cantèri cantères cantèret cantèrim cantèrit cantèron.
   La nullité du pivot flexif est intégrante dans un PS ariégeois : cantèi cantèes cantèc cantèem cantèetz cantèen.
   Plérotropie rhotique de PS en vivaro-alpin, plérotropie asymphone de PS en ariégeois.

MÉROTROPIE
   Cas des pronoms je tu on il ils me te se le la les lui eux leur.
   Cas du rhotisme PS de type français. Rhotisme mérotrope, faible car limité au délocutif pluriel.
   Les formes mérotropes ne sont pas intégrantes. Elles sont intégrées à des fonctions ou à des personnes.

HÉMITROPIE
   Mérotropie scindant le paradigme PS en deux parts adversatives.
   Hémitropie rhotique numérale en roumain : (SG) cântai cântaşi cântă (PL) cântarăm cântarăţi cântară.
   Énantiotropie rhotique en cévenol : (ALL PL + DÉL SG) cantèn cantès cantè (ALL SG + DÉL PL) cantère cantères cantèrou.

ALLOCUTIF
   En toute rigueur, l'allocutif est un allocutif-délocutif.
   On ne peut utiliser je sans en même temps parler de qqn (soi, en l'occurrence).

ALLOCUTIF PLURIEL
   Personnes grammaticales identifiées aux pronoms plérotropes nous/vous en français.
   Ainsi qu'aux désinences vocaliques ons/ez d'une part et mes/tes d'autre part.
   Panachage désinentiel possible mais rare : faisons/faites. Panachage exclu au PS.
   Les pronoms sont des déflexifs. Position variable : vous venez et venez-vous.
   Les désinences sont des flexifs. Position assignée : venez mais *ez-ven.
   Flexifs et déflexifs sont toujours nasaux quand l'allocuteur est délocuté : nous, ons et mes.
   Toujours non-nasaux sinon : vous, ez et tes.
   La caractéristique majeure de l'allocutif pluriel français est le nasalisme énantiotrope, la nasalisation adversative.
   Côté signifié, l'allocutif pluriel comprend aussi l'allocutif singulier : nous de majesté/modestie, vous de politesse.
   Il y a donc deux signes distincts pour signifier l'allocutif singulier : un signe singulier et un signe pluriel.

72 Dernière modification par éponymie (22-06-2013 16:02:40)

Re : l'expression "il faut que je voye"

Merci beaucoup.

greg a écrit:

THÈME
   Voyelle intercalaire logée entre les pivots radical et flexif.
   Voyelle intercalaire logée entre le pivot radical et la désinence si absence de pivot flexif.
   Le thème n'est, par convention, ni radical ni flexion.
   En français, verbes du 1er groupe, terminaisons ai/as/a du PS singulier : désinences ou thème variable ?
   Thème variable au PS pluriel 1er groupe : â/è.

Tient à ce qu'il y a différentes définitions du thème. Je modifierai pour tenir compte de cette définition restrictive. Plus claire.

greg a écrit:

PLÉROTROPIE
   Forme intégrante : le pronom nous est plérotrope, pas le pronom je.
   On dit il nous voit mais pas *il je voit. On dit il voit avec nous mais pas *il voit avec je.
   La forme nous intègre toutes les situations : sujet, régime direct, prépositionnel etc.
   En vivaro-alpin, le rhotisme PS intègre toutes les personnes : cantèri cantères cantèret cantèrim cantèrit cantèron.
   La nullité du pivot flexif est intégrante dans un PS ariégeois : cantèi cantèes cantèc cantèem cantèetz cantèen.
   Plérotropie rhotique de PS en vivaro-alpin, plérotropie asymphone de PS en ariégeois.

J'ai eu un peu de mal à saisir l'analogie entre la plérotropie du nous et celle de la nullité du pivot flexif : je peux dire que cette nullité s'applique à toutes les formes verbales d'un temps donné. Nullité du pivot flexif, plérotopique pour le passé simple ariégeois. Nous, plérotopique dans le cadre de son usage comme pronom (il ne change pas de forme) ?

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : l'expression "il faut que je voye"

Une petite question, avant de prendre la peine d'assimiler le vocabulaire technique de greg :
s'agit-il d'une nomenclature reconnue, utilisée par les auteurs, et si oui, lesquels ?
s'agit-il d'un bricolage personnel sur la table de la cuisine ?
s'agit-il d'un mixte, terminologie + bricolage ?

Je ne vois aucun inconvénient à se bricoler sa terminologie : beaucoup de profs le font, par simplification pédagogique et pour installer une connivence avec les élèves.
Je voudrais seulement savoir si la terminologie de greg est réutilisable en toutes circonstances, ou si elle ne doit pas dépasser le cadre du forum.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

74 Dernière modification par éponymie (23-06-2013 15:56:03)

Re : l'expression "il faut que je voye"

Question importante effectivement. Pour le bien de cette discussion, il faudrait arriver à un langage commun entre les intervenants. Greg étant le plus techno de tous, autant se plier à ses us.

Pour le reste, je fais partie des enseignants qui se bricolent sans vergogne leur terminologie propre en essayant de l'infliger le moins possible à leurs apprenants. Le but étant toujours d'avoir une représentation grammaticale ou linguistique la plus satisfaisante possible, pour que la partie émergée de l'iceberg soit la plus nickel possible.

P.S. :

éponymie a écrit:

Après validation de tout ceci, je pourrai voir ce que donne une reprèsentation du système verbal français avec cette terminologie. J'en tirerai - peut-être - profit pour l'enseigner (je me satisfaisais jusqu'à présent d'une simple représentation en radicaux et désinences qui me semble assez limpide et, surtout, surtout, intuitive).

J'ai ouvert un fil spécifique : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … p?id=10870

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : l'expression "il faut que je voye"

Pour illustrer, j'exhume ceci d'un salon shokinien :

greg a écrit:

La coutume veut que les voyelles thématiques de la conjugaison française soient ceci :

     #a# orthographié <â> ou <a> ou <as> ou <ât>                chantâmes chantas chanta chantât

     #i# orthographié <î> ou <it> ou <is> ou <ît>                   vomîmes vomit vomis vomît

     #y# orthographié <û> ou <ut> ou <us> ou <ût>              lûmes lut lus lût

     #ɛ̃# orthographié <in> <în> ou <int> ou <ins> ou <înt>   vînmes vint vins vînt.



En fait les voyelles thématiques du français sont au nombre de trois, pas quatre.

La "quatrième", ɛ̃, fait partie du radical — et, en cela, s'oppose au trois autres : a, i et y ne font JAMAIS partie du radical.

greg a écrit:

Regarde l'indicatif présent du verbe chanter.
Il est double et varie suivant qu'il est dit au Nord ou au Sud.

     Sud
ʃɑ̃      →   chan te,  chan tes,  chan tent
ʃɑ̃   tɔ̃   →   chan tons
ʃɑ̃   te   →   chan tez

     Nord
ʃɑ̃t        →   chantechanteschantent
ʃɑ̃   tɔ̃   →   chan tons
ʃɑ̃   te   →   chan tez

Le fait marquant est la consonne t qui sert de pivot pour chacune des trois formes dans chacune des deux aires linguistiques.

Au Sud, le pivot t est toujours l'initiale de la syllabe désinentielle qui porte l'accent (tɔ̃, te) ou qui ne le porte pas ().

Au Nord, le pivot t porte toujours l'accent, soit en position initiale de syllabe (tɔ̃, te) soit en finale (ʃɑ̃t).

Les deux rôles joués par t sont symétriques et en distribution complémentaire.


Pareil avec le pivot ʒ du verbe manger.

     Sud
mɑ̃   ʒə   
mɑ̃   ʒɔ̃   
mɑ̃   ʒe 

     Nord
mɑ̃ʒ       
mɑ̃   ʒɔ̃ 
mɑ̃   ʒe

Le phénomène est identique au présent du subjonctif de ce type de verbe :

     Sud
mɑ̃/ʃɑ̃      ʒə/   
mɑ̃/ʃɑ̃      ʒjɔ̃/tjɔ̃   
mɑ̃/ʃɑ̃      ʒje/tje 

     Nord
mɑ̃ʒ/ʃɑ̃t       
mɑ̃/ʃɑ̃      ʒjɔ̃/tjɔ̃   
mɑ̃/ʃɑ̃      ʒje/tje


Pour condenser à l'extrême, voici la conjugaison double des présents trimorphes d'indicatif et de subjonctif de la plupart des verbes français du premier groupe, comme manger et chanter, réduite au seul phénomène du pivot :

     Sud
ʒ—          t—   
ʒ—          t—   
ʒ—          t— 

     Nord
—ʒ          —t       
ʒ—          t—   
ʒ—          t—

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

76

Re : l'expression "il faut que je voye"

P'tit prof a écrit:

s'agit-il d'une nomenclature reconnue, utilisée par les auteurs, et si oui, lesquels ?
s'agit-il d'un bricolage personnel sur la table de la cuisine ?
s'agit-il d'un mixte, terminologie + bricolage ?

Un mixte, bien sûr.



Les termes radical, thème et désinence relèvent du jargon usuel.



Rhotisme, rhotacisme, sigmatisme, taucisme, bétacisme et gammacisme sont des termes interdisciplinaires, polysémiques.
Je les utilise pour étiqueter une série d'unités phonématiques qui incarnent la notion de pivot flexif.



Allocutif, allocuteur, allocutaire, délocuté etc sont des vocables courants en linguistique.



Les notions de plérotropie et de mérotropie sont issues de l'école guillaumienne, qui en fait état dès la première moitié du XXe siècle.
Ces termes ont probablement une origine scientifique.
Outre Gustave Guillaume, fondateur de ce courant de pensée, Gérard Moignet a abondamment développé ces concepts dans son étude des pronoms personnels en français, en ancien français et en latin.
Hémitropie et énantiotropie sont utilisés en chimie / physique des minéraux. Ils sont ici recyclés pour pour étoffer le couple plérotropie / mérotropie



La notion de pivot radical est intuitive.

Pour une forme aussi simple que CHANTENT, la vocalisation hexagonale est double en synchronie (Nord / Sud) — et également double en diachronie (Nord contemporain / Nord médiéval).
En septentrional, le pivot radical t fait corps avec le prépivot ʃɑ̃. De sorte que le pivot ferme ici un monosyllabe tonique qui n'est autre que la syllabe radicale. Le radical est syllabique.
En méridional, au contraire, le pivot et le prépivot radicaux relèvent de deux syllabes distinctes dont aucune n'est le radical. La syllabe prépivot ʃɑ̃ ne contient pas tout le radical. La syllabe pivotale non plus. Le radical est distribué sur deux syllabes : une tonique suivie d'une atone.
CHANTENT est une forme oxytone en septentrional, paroxytone en méridional.
Dans le premier cas le pivot clôt un monosyllabe oxyton : t est apport syllabique car il fournit l'indication que la syllabe ʃɑ̃t est fermée.
En méridional, le pivot t est support syllabique : il n'indique rien quant à l'ouverture ou fermeture de la syllabe atone dont il constitue l'attaque.

Avec CHANTASSIEZ, un oxyton dont la syllabation est commune au Nord et au Sud, on se trouve dans le même cas de figure que CHANTENT méridional.
Le pivot radical t ne délivre aucun indice d'ouverture ou fermeture de la syllabe pivotale atone ta : c'est la position occupée par le thème a  — position finale —  qui délivre cette information.

Cette information  — fermeture en l'occurrence —  est fournie par ʁ dans CHANTÈRENT septentrional.

Dans CHANTASSIEZ comme dans CHANTENT méridional et CHANTÈRENT septentrional, le pivot radical t est support syllabique et non apport syllabique.



éponymie a écrit:

PLÉROTROPIE
   Forme intégrante : le pronom nous est plérotrope, pas le pronom je.
   On dit il nous voit mais pas *il je voit. On dit il voit avec nous mais pas *il voit avec je.
   La forme nous intègre toutes les situations : sujet, régime direct, prépositionnel etc.
   En vivaro-alpin, le rhotisme PS intègre toutes les personnes : cantèri cantères cantèret cantèrim cantèrit cantèron.
   La nullité du pivot flexif est intégrante dans un PS ariégeois : cantèi cantèes cantèc cantèem cantèetz cantèen.
   Plérotropie rhotique de PS en vivaro-alpin, plérotropie asymphone de PS en ariégeois.

J'ai eu un peu de mal à saisir l'analogie entre la plérotropie du nous et celle de la nullité du pivot flexif : je peux dire que cette nullité s'applique à toutes les formes verbales d'un temps donné. Nullité du pivot flexif, plérotopique pour le passé simple ariégeois. Nous, plérotopique dans le cadre de son usage comme pronom (il ne change pas de forme) ?

Observe bien les deux PS d'Oc :

vivaro-alpin                                 ariégeois

cantè  ʁ  i                                   cantè  Ø  i
cantè  ʁ  es                                 cantè  Ø  es

cantè  ʁ  et                                 cantè  Ø  c
cantè  ʁ  on                                cantè  Ø  en

cantè  ʁ  im                                cantè  Ø  em
cantè  ʁ  it                                  cantè  Ø  etz

Que constates-tu ?
Les deux PS ont un prépivot radical commun : can
Les deux PS ont un pivot radical commun : t
Les deux PS ont un thème commun : è.
Un PS a un pivot flexif rhotique, le pivot flexif de l'autre est nul ou asymphone (non-consonne).
Dans les deux cas, les deux PS ont un pivot flexif à toutes les personnes.
Le pivot flexif de PS est donc plérotrope dans ces deux variantes.



Maintenant, les pronoms français nous et il :

nu  chantons                                il  chante
on  nu  voit                                  on    voit
on  nu  parle                                on  lɥi  parle
on discute avec  nu                      on discute avec  lɥi
nu  nu  voyons                             il  sə  voit
nu  nu  parlons                            il  sə  parle

Le pronom il est mérotrope : présence au seul cas d'emploi sujet.
Le pronom est mérotrope : présence au seul cas d'emploi régime direct accusatif.
Le pronom lɥi est mérotrope : présence aux seuls cas d'emploi régime direct non-accusatif et prépositionnel.
Le pronom est mérotrope : présence au seul cas d'emploi régime direct réfléchi.
Le pronom nu est plérotrope : présence à tous les cas d'emploi cités ci-dessus.



La plérotropie, c'est quand une forme investit la totalité d'une distribution : distribution personnelle, distribution casuelle etc.
Est mérotrope toute forme inapte à investir tous et chacun des segments disponibles.

77 Dernière modification par éponymie (24-06-2013 12:02:17)

Re : l'expression "il faut que je voye"

Donc pour parler de plérotropie et de mérotropie, il faut d'abord définir précisément l'ensemble étudié. C'est clair.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

78

Re : l'expression "il faut que je voye"

Absolument.

Pareil pour symétrie et dissymétrie.
C'est un concept commun à toutes les choses auquel il s'applique.
Pour pouvoir en vérifier l'application à une chose quelconque, il faut avoir déterminé ladite chose au préalable.

Re : l'expression "il faut que je voye"

Parfait. Une question encore :

greg a écrit:

Regarde l'indicatif présent du verbe chanter.
Il est double et varie suivant qu'il est dit au Nord ou au Sud.

     Sud
ʃɑ̃      →   chan te,  chan tes,  chan tent
ʃɑ̃   tɔ̃   →   chan tons
ʃɑ̃   te   →   chan tez

     Nord
ʃɑ̃t        →   chantechanteschantent
ʃɑ̃   tɔ̃   →   chan tons
ʃɑ̃   te   →   chan tez

Le fait marquant est la consonne t qui sert de pivot pour chacune des trois formes dans chacune des deux aires linguistiques.

Au Sud, le pivot t est toujours l'initiale de la syllabe désinentielle qui porte l'accent (tɔ̃, te) ou qui ne le porte pas ().

Au Nord, le pivot t porte toujours l'accent, soit en position initiale de syllabe (tɔ̃, te) soit en finale (ʃɑ̃t).

Les deux rôles joués par t sont symétriques et en distribution complémentaire.

Puis-je savoir comment tu analyses chanterons pour le méridion et pour le septentrion ?

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

80 Dernière modification par greg (24-06-2013 14:10:43)

Re : l'expression "il faut que je voye"

Très bonne question.




Avant tout, un préambule pour éviter toute méprise.

Quand on dit que le dissyllabe ʃɑ̃-tʁɔ̃ est septentrional, ça n'implique pas qu'aucun Septentrional ne dise le trissyllabe ʃɑ̃--ʁɔ̃, ni qu'aucun Méridional ne dise ʃɑ̃-tʁɔ̃.

Les termes méridional et septentrional sont de simples étiquettes de taxonomie, commodes et parlantes, qui révèlent ce qui est sous-jacent dans tout le système français : la double syllabation.
On pourrait remplacer ces étiquettes de syllabation par français et ancien français  —  à quelques ajustements près.
On peut aussi utiliser les étiquettes syllabation courte et syllabation longue.

Dans cette perspective, l'étiquette hexagonal peut faire fonction d'étiquette neutre en terme de type syllabatif.
Aussitôt les étiquettes méridional et septentrional font fonction d'étiquette non-neutre ou encore antineutre.
Exactement comme les étiquettes masculin et féminin représentent les deux espèces de non-neutre.




Analyse du type septentrional (syllabation courte)

Dissyllabe oxyton ʃɑ̃-tʁɔ̃

ɔ̃ = marque personnelle tonique
          de l'allocutif pluriel de forme nasale
          du délocutif pluriel

ʁ = pivot flexif rhotique des deux futurs de l'indicatif
          la fonction du pivot ʁ n'est ni apport ni support
          il ne peut s'agir du pivot rhotique de PS (délocutif pluriel)
          le ʁ de PS septentrional clôt une syllabe tonique (pivot flexif apport)

t = pivot radical en fonction support

tʁɔ̃ = syllabe bipivotale (ouverte et tonique)

ʃɑ̃ = prépivot monosyllabe, ouvert et atone




Analyse du type méridional (syllabation longue)

Trissyllabe oxyton ʃɑ̃--ʁɔ̃

ɔ̃ = marque personnelle tonique
          de l'allocutif pluriel de forme nasale
          du délocutif pluriel

ʁ = pivot flexif rhotique des deux futurs de l'indicatif
          la fonction du pivot ʁ est support de syllabe tonique
          il ne peut s'agir du pivot rhotique de PS (délocutif pluriel)
          le ʁ de PS méridional soutient une syllabe atone (pivot flexif support)

ʁɔ̃ = syllabe pivotale flexive (ouverte et tonique)

ə = thème verbes 1er groupe dotés d'un pivot radical non nul
          thème caractéristique des deux futurs de l'indicatif
          thème caractéristique, sauf à l'allocutif pluriel, du présent des deux modes personnels

t = pivot radical en fonction support

= syllabe pivotale thématique (ouverte et atone)

ʃɑ̃ = prépivot monosyllabe, ouvert et atone

Re : l'expression "il faut que je voye"

Apparemment dans le jersiais, le couple mes/tes n'est pas réservé au seul passé simple

cachi - conduire

présent             présent progressif          parfait                      prétérit                 

j' cachons          j'sommes à cachi            j'avons cachi              j'cachînmes         
ou cachiz           ous êtes à cachi             ous avez cachi           ou cachîtes           
           

imparfait                  futur composé                   futur                       conditionnel

j'cachêmes             j'nos n'allons cachi            j'cach'chons            j' cach'chêmes
ou cachêtes           ou vos n'allez cachi           ou cach'chez           ou cach'chêtes

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jersiais#Conjugaison

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

82 Dernière modification par P'tit prof (24-06-2013 15:08:47)

Re : l'expression "il faut que je voye"

Il n'est ici question que de phonétique (ou phonématique) et non d'étymologie. Je percute en fin.

Avec CHANTASSIEZ, un oxyton

Cela dit, en français septentrion, il n'y a que des oxytons. Et encore : seul est oxyton le dernier mot du groupe, si tant est qu'oxyton ait un sens pour une langue où l'accent est un accent d'intensité, et non de hauteur.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : l'expression "il faut que je voye"

greg a écrit:

Avant tout, un préambule pour éviter toute méprise.

je ne me méprenais pas, rassure-toi.  Mais c'est bien de le répéter.


greg a écrit:

ə = thème verbes 1er groupe dotés d'un pivot radical non nul
          thème caractéristique des deux futurs de l'indicatif
          thème caractéristique, sauf à l'allocutif pluriel, du présent des deux modes personnels

Ha ! Nous avons donc bien un cinquième thème en français. J'm'en vas donc alimenter l'autre discussion.

BakaGaijin a écrit:

Apparemment dans le jersiais, le couple mes/tes n'est pas réservé au seul passé simple

Merci pour la contribution : nous revenons au sujet principal de la digression sur -ons/-ez et vous apportez une autre langue qui n'est pas du domaine d'Oc. Qu'en fera greg, le saintongeais/poitevin, le napolitain et le corse l'ont laissé froid. Qu'en sera-t-il du jersiais ?

j'eûnmes / ous eûtes

Je suis vraiment curieux de suivre le reste de la démonstration. C'est pour éviter de la parasiter que j'ai créé un fil voisin sur l'ensemble de la conjugaison.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

84

Re : l'expression "il faut que je voye"

On doit bien sûr rajouter toutes les langues qu'on vient de passer en revue.
À condition d'avoir la bonne transcription phonématique.








1        kan     tem                                kan      teʦ                      pivot flexif rhotique mérotrope : délo pl

2        ʃɑ̃       tam                                 ʃɑ̃         tat                      pivot flexif rhotique mérotrope : délo pl   

3        ʃɑ̃       ta                               ʃɑ̃         ta                     pivot flexif rhotique mérotrope : délo pl

4        ʧãn      ta       məs                     ʧãn      tas      təs            pivot flexif rhotique mérotrope : délo pl

5        kɐ̃               muʃ                      kɐ̃        tɐs      teʃ            pivot flexif rhotique mérotrope : délo pl

6        kan      ta       mos                      kan      tas      teɪ̯s          pivot flexif rhotique mérotrope : délo pl

7        kan      tam     mo                       kan      tas      te            pivot flexif rhotique mérotrope : délo pl



8        kɨn        ta       rəm                       kɨn       ta       rəʦʲ         pivot flexif rhotique mérotrope : pl

9        kan               ren                       kan              reʦ          pivot flexif rhotique mérotrope : tout sauf délo sg

10      kən       ta       ɾɛm                        kən      ta        ɾɛʊ̯          pivot flexif rhotique mérotrope : 2e pers sg + allo pl



11      bɛm      kən     ta                          bɛʊ̯       kən     ta            pas de pivot flexif





1 ancien occitan

2 français septentrional

3 français méridional

4 ancien français

5 portugais

6 castillan

7 italien

8 roumain

9 languedocien

10 catalan (Barcelone) : PS morphologique

11 catalan (Barcelone) : PS périphrastique

85

Re : l'expression "il faut que je voye"

Bonjour,
Comme néophyte au apprentissage de la langue Française, et en particuliere le subjonctif , juste a maintenent effleuré, je vous remercie tous, pour cette rubrique.  Que j'ai lu avec beaucoup de plaisir.

(je m'excuse pour les fautes en français.)

merci

86 Dernière modification par éponymie (27-06-2013 14:48:29)

Re : l'expression "il faut que je voye"

Bienvenue à Esme smile

Voilà le sarde : http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_sar … cantare.29

nois cantèsimus/cantèmus kan te simus / kan te mus

bois cantèzis kan te zis

deo cantèsi/ant.cantèi, tue cantèsti, isse cantèsit/ant.cantèit, nois cantèsimus/cantèmus, bois cantèzis, issos cantèsint/ant.cantèrunt

Pivot flexif capricieux, nouveau dans ta collection, et de toute façon mérotrope. Je suppose que ant. signale une forme ancienne.

Il s'agit de la variante du Logudoro (centre-nord), ce passé simple n'est encore utilisé que dans la langue recherchée.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/Sardinia_Language_Map.png/465px-Sardinia_Language_Map.png

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

87

Re : l'expression "il faut que je voye"

Merci éponymie,
Pour vos mots d'acceuil.  smile

88

Re : l'expression "il faut que je voye"

Pour le sarde, du moins la variante étudiée par Wikipédia italien, c'est comme pour le reste : faut toujours illustrer.

Paradigme graphique du PS sarde :


                                                            ALLOCUTIF PLURIEL
                                              cantèsimus                     cantèmus
                                                                   cantèzis



                                                                    DÉLOCUTIF
                                                   cantèsit                       cantèit
                                                 cantèsint                     cantèrunt



                                                            ALLOCUTIF SINGULIER
                                                   cantèsi                        cantèi
                                                                   cantèsti

89

Re : l'expression "il faut que je voye"

greg a écrit:

Oui, ce qu'ils appellent panoccitan doit être très voisin du languedocien.

Bonjour,

Le site s'intitule panoccitan.org mais l'occitan qui y est proposé comme un occitan standardisé ("langue chapeau") s'intitule simplement "Occitan de communication". Il est effectivement proche du Languedocien car ce dernier est central par rapport aux autres dialectes.

Cordialement,
Drac
panoccitan.org

90

Re : l'expression "il faut que je voye"

J'ai toujours dit et entendu "il faut que je voye", et je ne suis pas du sud, mais de l'Yonne. ????????♀️ Personne ne m'a jamais fait de réflexion ou repris.

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Re : l'expression "il faut que je voye"

Etant donné que l’on dit: - nous voyons - vous voyez - , on peut trouver normal de dire je voye ; Idem pour le verbe croire.
Mais diriez-vous croyes-moi ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : l'expression "il faut que je voye"

Léa a écrit:

Personne ne m'a jamais fait de réflexion ou repris.

On peut se réjouir de la courtoisie de ceux qui vous entendent, ou regretter leur ignorance, selon qu'on est optimiste ou pessimiste ! big_smile
(Et, si Léa désigne un être de sexe féminin, permettez-moi de vous reprendre  : Personne ne m'a jamais fait de réflexion ou reprise ! )
Cela dit, tout le début de ce long fil montre que la forme "que je voye", si elle est rejetée par la grammaire écrite commune, est cependant une forme largement employée dans la population et qui n'est pas plus sotte qu'une autre ; elle a eu juste la malchance de n'être pas retenue par la norme officielle.

93 Dernière modification par Chover (26-01-2024 09:47:42)

Re : l'expression "il faut que je voye"

Exactement.

glop a écrit:

Etant donné que l’on dit: - nous voyons - vous voyez - , on peut trouver normal de dire je voye ; Idem pour le verbe croire.

Extrême tolérance en ce qui me concerne pour le subjonctif voye. Mais, étant donné que « je vois » et « je voie » sont homophones, cette prononciation du subjonctif ne signifie-t-elle pas au contraire qu'on veut se démarquer de l'indicatif ?

glop a écrit:

Mais diriez-vous croyes-moi ?

Pas plus que « Voyes (ton médecin !) » : on n'éprouve peut-être pas pour l'impératif le même besoin que pour le subjonctif.

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