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Sujets de greg Recherche définie par l’utilisateur

Messages trouvés [ 1 à 50 sur 2 003 ]

1

(21 réponses, dans Réflexions linguistiques)

éponymie a écrit:
Ylou a écrit:

Contrairement à l’utilisation du « masculin générique » pour parler d’êtres humains, cet usage n’est guère thématisé, voire remis en question par la critique féministe du langage.

Il ne faudrait surtout pas qu'on leur mette la puce à l'oreille lol

Votre source : http://www.implications-philosophiques. … le-neutre/

Merci à tous les deux pour l'article de Daniel Elmiger. Il est bien rédigé, très clair, et en plus il fourmille de propositions de « neutralisation formelle de la variation morphologique homophone » assez exotiques...



Daniel Elmiger a écrit:

Dans son ouvrage Pour une grammaire non sexiste, Céline Labrosse (1996 : 95ss.) préconise non seulement le choix préférentiel de formes épicènes traditionnelles, mais elle suggère aussi l’adoption de nouvelles formes épicènes pour les noms et adjectifs homophones à l’oral, mais différenciés à l’écrit :

     36) professionèles (au lieu de professionnels/professionnelles)[13]

[13] Cette forme a été adoptée au Québec par la Fédération des professionnèles (à la fin des années 1990) (http://www.fpcsn.qc.ca/Portals/0/La%20m … brosse.pdf)

Le choix de Céline Labrosse est peut-être pertinent pour la phonologie québécoise ainsi que les parlures hexagonales type Nord. Mais le français n'est pas parlé seulement au Québec et au Nord de la Loire. On le parle aussi à Nîmes et à Toulouse, où cette langue est même l'idiome maternel de l'écrasante majorité des populations locales. Dans les parlures de type méridional, les vocables professionnel et professionnelle ne sont pas homophones : ils ne comportent pas le même nombre de syllabes. La graphie proposée par Labrosse n'a aucune chance de passer dans les contrées du Midi : sa trouvaille est basé sur l'hypothèse farfelue que les Nîmois parleraient comme les Montréalais.




Daniel Elmiger a écrit:

Héritier du latin (où le neutre existe au même titre que le féminin et le masculin), le français (qui ne connait plus que le masculin et le féminin) a un système de genres qui s’est simplifié, de sorte qu’aujourd’hui, le français contemporain ne présente plus que quelques menues traces de l’ancien genre neutre.

Les « menues traces » sont néanmoins d'un usage assez fréquent. Les articles des et l' sont tout de même des neutres grammaticaux très répandus et connus de tous. Tout comme plusieurs par exemple. Mais Daniel Elmiger objectera sans doute que plusieurs est un adjectif épicène — épicène en genre mais pas en nombre... Le propre d'un substantif ou adjectif épicène en genre n'est-il pas d'être justement indifférent non seulement à la morphologie des genres adversatifs mais aussi à la catégorie des genres adversatifs ?


Le pronom il de la phrase il faut que tu viennes ne peut commuter avec un elle qui donnerait : elle faut que tu viennes. Par contre, le pronom il de la phrase il veut que tu viennes alterne sans problème avec elle veut que tu viennes.
Ce qui est valable pour le genre grammatical l'est aussi pour le nombre grammatical. La phrase il faut que tu viennes ne commute pas avec ils fallent que tu viennes. La commutation fonctionne quand il s'applique à un animé : on peut transposer il veut que tu viennes en ils veulent que tu viennes.


Le neutre ou la neutralisation sont souvent évoqués quand on parle du genre — genre grammatical et genre sémantique. En réalité, il s'agit d'un concept qui s'applique de la même façon au nombre — nombre grammatical et nombre sémantique. Dans la phrase il faut que tu viennes, le pronom il est doté du nombre grammatical singulier, mais son nombre sémantique est neutre, au sens le plus fort de ce terme : le nombre signifié par il faut n'est de l'ordre ni du singulier ni du pluriel.


Laissons de côté les affirmations sur l'héritage du latin avec déperdition des genres. C'est de la téléologie.



Daniel Elmiger a écrit:

5) La neutralisation

Si le genre neutre n’existe plus en français moderne, nombreuses sont cependant les neutralisations que l’on décrit dans la littérature linguistique et grammaticale. Ce terme se rapporte à des phénomènes divers, qui seront résumés en deux cas de figure : d’une part la neutralisation sémantique et d’autre part la neutralisation formelle.

5.1       La neutralisation sémantique

En sémantique, la notion de neutralisation fait référence aux travaux de Trubetzkoy et Jakobson (cf. Elmiger 2008 : 105ss.) ; elle peut s’appliquer à différents cas d’opposition où au moins l’un des éléments peut s’utiliser avec ou sans un trait différentiel, pertinent au niveau du cas particulier, mais non opératoire à celui de la catégorie plus générale. Ainsi, dans des relations de type hyperonyme/hyponyme (où l’un des termes peut s’utiliser comme autohyperonyme), un trait pertinent pour la définition de l’hyponyme est dit « neutralisé » quand il se réfère à l’hyperonyme ; ainsi les hyponymes chat et chatte (dans 25) s’opposent à chat (dans 26), où l’on parle d’un chat indéterminé.

25) Ce n’est pas un chat (♂), c’est une chatte (♀).

26) J’aimerais un chat (⚥), mais j’hésite entre un mâle ou une femelle.

Je me range à l'analyse d'Elmiger illustrée par les exemples 25 et 26.
On a bien, au niveau sémantique {chat ⚥} = chat,  {chat ♀} = chatte et {chat ♂} = chat.
On a donc une bipartition lexicale :
     [ chat ]  /  [ chatte ]
pour rendre une tripartition sémantique :
     [ ⚥ ]  /  [ ♀/♂ ].



L'analyse du genre sémantique des animés peut s'étendre à d'autres espèces :
https://img15.hostingpics.net/pics/171510chat.png

On peut en déduire que le français ne dispose pas de nom spécifique pour désigner le mâle de l'espèce Panthera leo. Le terme lion désigne à la fois un membre quelconque de l'espèce et tous les membres de l'espèce, n'importe quel mâle de l'espèce et tous les mâles de l'espèce. On pourra écrire le lion connaît une période de gestation de quatre mois sans méconnaître le fait que ce sont les femelles qui portent les petits, pas les mâles. Ce qui est valable pour Panthera leo vaut aussi pour Homo sapiens. Ce qui rend d'autant plus ridicule le délire de la prétendue écriture prétendûment inclusive.


Pour en revenir à ce que disait Elmiger, à savoir distinction entre neutre et neutralisation, je pense que c'est une approche pusillanime dictée par les fariboles de la transsubstantiation du latin en français avec perte du neutre par l'opération du Saint-Esprit. Comme disait l'autre, on n'est pas un peu enceinte : soit on est enceinte, soit on ne l'est pas. C'est pareil avec le neutre sémantique de type ⚥ : soit il existe, soit il n'existe pas. Je pense qu'il existe dans une langue comme le français. Il y a même des mots qui affichent ⚥ sans possibilité lexicale d'avoir ♀ ou ♂ (le recours au syntagme est obligatoire pour préciser le sexe) :
https://img15.hostingpics.net/pics/133006otarie.png

Alco a écrit:
greg a écrit:
Alco a écrit:

Il me semble que l'indicatif exprime un fait établi, alors que le subjonctif traduit une opinion.

Si je dis : deux et deux font cinq, l'indicatif font n'exprime pas un fait établi. Si j'ajoute : à mon avis, deux et deux font cinq, l'indicatif explicite une opinion qui ne repose sur aucun fait.

Certes, mais il me semble que dans la première phrase l'expression de l'opinion est sous-entendue, et que cette première formulation équivaut à la seconde. Dans cette dernière, l'opinion est déjà représentée par « à mon avis » et le subjonctif serait donc superflu.

Le sentiment d'une opinion qu'on exprimerait vient peut-être de ce que la proposition deux et deux font cinq est manifestement fausse. Mais l'indépendante deux et deux font cinq n'est pas plus l'expression d'une opinion que ne l'est deux et deux font quatre. Il s'agit d'une simple assertion dans les deux cas. Assertion fausse et assertion vraie. Si je dis : tout être humain est doté de trois têtes et vingt jambes, rien ne permet, dans cette phrase, de conclure que j'exprime une opinion plutôt qu'un fait erroné.


Autre point. Je ne vois pas d'équivalence stricte entre les deux phrases indicatives suivantes :
      le régime alimentaire de la gazelle est surtout basé sur la consommation de lions
      à mon avis, le régime alimentaire de la gazelle est surtout basé sur la consommation de lions.


Les mêmes phrases tournées au subjonctif :
      le régime alimentaire de la gazelle soit surtout basé sur la consommation de lions
      à mon avis, le régime alimentaire de la gazelle soit surtout basé sur la consommation de lions
sont en effet agrammaticales, ainsi que tu le disais plus haut. Ce qui montre que l'emploi du subjonctif est d'abord tenu par des contraintes grammaticales, qu'il s'agit ensuite de recenser. Dans ces conditions, l'interprétation par l'opinion me semble hasardeuse. Surtout quand ladite opinion est réputée survenir à la faveur d'une ellipse ou d'un sous-entendu. Par contre, la notion de modalité vaudrait peut-être le coup d'être envisagée.


Pour ce qui est de : le fait que [...], je ne partage pas ton avis. Car l'indicatif n'est ni forcément préférable en général, ni forcément préférable en raison de sa prétendue affinité avec les faits avérés. D'abord parce qu'il existe un très grand nombre de verbes pour lesquels — aux temps grammaticaux étiquetés "présent" et à certaines personnes grammaticales —, la distinction entre indicatif et subjonctif n'est même pas subtile. Elle est inexistante : le fait que tu chantes faux ne me dérange pas. Bien malin celui qui peut affirmer sans crainte de se tromper que le locuteur de cette phrase signifie {on sait que tu chantes faux et moi ça me va} plutôt que {je ne sais pas si tu chantes faux mais si c'est le cas, pas de problème} ou autre chose encore. Pour les autres verbes, ceux pour lesquels on peut trouver un indicatif et un subjonctif formellement distincts, la réflexion est ouverte :
      le fait que tu viennes ne me dérange pas
      le fait que tu viens ne me dérange pas
      le fait que tu viendras ne me dérange pas
      ta venue ne me dérange pas.



Alco a écrit:
greg a écrit:

Une affirmation comme : le soleil s'éteindra dans quatre milliards d'années n'est pas la relation d'un fait établi. Il ne s'agit pas d'un fait mais d'une conjecture, fort bien établie au demeurant, qui sait ?

Encore une fois, je pense à une phrase tronquée dans laquelle est sous-entendue l'expression de l'opinion : on pense que, il est admis que, les projections ou les modélisations mathématiques indiquent que, toutes propositions induisant une incertitude et imposant de ce fait le subjonctif.

Tu penses à une phrase tronquée mais cette phrase ne l'est pas. J'aurais ajouté le symbole [...] pour suggérer une ellipse. En revanche, je te rejoins sur un point : la phrase (non tronquée, j'insiste) contient une part d'incertitude. Cette incertitude n'est pas liée aux découvertes scientifiques mais au temps grammatical employé : futur de l'indicatif. L'indicatif futur — qui est une partie de l'indicatif —, est un temps grammatical qui se caractérise par un quantum d'incertitude aussi petit qu'on voudra, mais toujours non nul. On est ici à des années-lumières des faits avérés. Sans parler de l'indicatif conditionnel.

Alco a écrit:

Il me semble que l'indicatif exprime un fait établi, alors que le subjonctif traduit une opinion.

Si je dis : deux et deux font cinq, l'indicatif font n'exprime pas un fait établi. Si j'ajoute : à mon avis, deux et deux font cinq, l'indicatif explicite une opinion qui ne repose sur aucun fait. Par ailleurs, la phrase : à mon avis, deux et deux fassent cinq n'est ni la traduction d'une opinion ni l'expression d'un fait établi.

Dans la phrase : le fait que 56 % des inscrits n'aient pas voté Macron au deuxième tour vient d'être divulgué par le ministère de l'intérieur, le subjonctif exprime un fait établi. Un indicatif ferait tout aussi bien l'affaire. Mais peut-être pas n'importe quel indicatif. Un indicatif conditionnel exprimera un fait pas très établi : le fait que 56 % des inscrits n'auraient pas voté Macron au deuxième tour vient d'être divulgué par le ministère de l'intérieur.

Une affirmation comme : le soleil s'éteindra dans quatre milliards d'années n'est pas la relation d'un fait établi. Il ne s'agit pas d'un fait mais d'une conjecture, fort bien établie au demeurant, qui sait ?

éponymie a écrit:

Comment faites-vous pour demander un paquet cadeau dans un magasin ?

Sans parler de la choucroute maison.

jacquesvaissier a écrit:

J'aime bien (enfin c'est une façon de parler) l'automatisme "celles et ceux" des hommes politiques [...]

À l'automatisme celles et ceux vient s'ajouter l'automatisme au carré toutes celles et ceux — dont le cuistre Macron fait un usage immodéré. Faut-il comprendre 100 % des individus de sexe féminin concernés et, en même temps, moins de 100 % des individus de sexe masculin concernés ? Au passage, il faudrait que les tenants de la novlangue macroniste nous précisent si on doit écrire un individue de sexe féminin, une individu de sexe féminin, une individue de sexe féminin, une individue de sexe féminine, un individu de sex masculin etc. C'est vrai quoi, c'est important de nou(e)s tenir informé(e)s entre deux baisses des salaires, trois cadeaux au patronat et les nombreux préparatifs de la prochaine guerre contre la Russie.

Tu as raison de pointer le sémantisme lié à la télicité.



Vois les phrases ci-dessous :
     soudainement pénétrés par la grâce, ils se convertirent aussitôt au polythéisme en deux jours
     soudainement pénétrés par la grâce, ils se convertirent aussitôt au polythéisme pendant deux jours
.



Si on accepte ces phrases, on peut les transposer sans peine à l'indicatif imparfait, avec effet stylistique épaississant :
     soudainement pénétrés par la grâce, ils se convertissaient aussitôt au polythéisme en deux jours
     soudainement pénétrés par la grâce, ils se convertissaient aussitôt au polythéisme pendant deux jours
.

Joe a écrit:

Dans ces phrases, l'accord à l'imparfait vous paraît-il juste ?

Je décidais de quitter la mer, les goélands, les pins et le sable

Je décidais de m'essayer au judéo-christianisme remanié selon le spiritisme. Je me levais péniblement de mon sofa embouquiné et allais m'installer sur mon bureau. Je prenais une feuille, un stylo, et récitais ma prière : "...."

Merci d'avance

L'emploi de l'imparfait est possible, voire tout à fait justifié. Ça dépend de l'effet recherché.

Tu peux envisager :
    il était tué sur le coup, il ne souffrit pas
    il fut tué sur le coup, il ne souffrait pas
    il fut tué sur le coup, il ne souffrit pas
    il était tué sur le coup, il ne souffrait pas
.




Piotr a écrit:

Si c'est grammaticalement licite, ce peut être invalide sémantiquement. Les exemples donnés par Joe décrive bien des évènements précis et non pas des faits habituels :
- on ne décide pas tous les jours de quitter la mer,
- on ne décide pas tous les jours de changer de religion...

Tu peux néanmoins, si tu le souhaites, recourir à l'indicatif imparfait pour des événements ultrabrefs et ultraprécis. :
    soudainement pénétrés par la grâce, ils se convertissaient aussitôt au polythéisme sans retour possible au monothéisme.

C'est marrant Alco, j'aurais dit l'inverse — à cause de : le fait que + ( sujet verbe ).
En fait, quels que soient les arguments avancés, les modes subjonctif et indicatif sont tous deux possibles.
C'est sûr qu'avec box et raccorder, l'indicatif est favorisé.
Mais ya pas que la terminologie : si on remplaçait est-ce que c'est par est-ce, il se pourrait que le petit plus passe — à terminologie constante — de l'indicatif au subjonctif.

Par contre, l'indicatif n'a aucun rapport avec la "réalité" : on a dit qu'on faisait quoi demain déjà ?
Pas plus que le subjonctif avec l'irréalité : le fait que tu sois venue.

florentissime a écrit:

Mais il faut des œillères à l'âne pour filer droit...

L'âne sait au moins ce qu'il veut. Et parvient à le faire savoir.
Pour aller de travers, faut d'abord pouvoir filer droit. Ça aide.
Tu as grand tort de mépriser ânes et perroquets.



florentissime a écrit:
greg a écrit:

Pas du tout. Que vient faire l'accélération ici ?
Dans : il commence à se faire tard, où se trouve la vitesse ?

Quand on dit ça, c'est que ça urge, évidemment. Il faut donc accélérer la cadence.

Tu te vautres encore et toujours dans la mondanité (pas dans les mondanités).
Pourquoi faudrait-il accélérer/décélérer/manger/chanter/dormir quand il se fait tard — voire quand il commence à se faire tard ?



florentissime a écrit:

La question c'est ton approche cratyliste de l'aspect : le "flux" estampillé fleuvoir —  prétexte à une formalisation mathématique à côté de la plaque.

Il n'y a pas de formalisation mathématique là-dedans.

Ah ouais ?
L'approche par la dérivation analytique (le flux) ne serait donc pas une formalisation mathématique.
Zarbe.



florentissime a écrit:
greg a écrit:

Quand l'auteur parle du « flux des événements », il signifie la succession des événements.
Il ne fait état d'aucune "vitesse" intrinsèque à chaque événement

Problème de définition chez toi :
Le flux des positions, qui est une succession de positions rapporté au temps, est, par définition, une vitesse (... de positions).
De même, le flux des évènements, implique une vitesse (... d'évènements)

Oh le vilain sophisme.
Si la notion de succession ordonnée est bien liée à l'incidence au temps (forcément orienté et irréversible, dans le cas qui nous occupe), la succession est par définition (ou justement par manque de définition) tout sauf une vitesse.
La vitesse, ce serait une succession munie d'une durée.
Une vitesse de position, ça ne veut rien dire.



florentissime a écrit:

Si la situation intermédiaire entre deux changement est indécomposable, c'est-à-dire non analysable, c'est que l'on a une vitesse des évènement infinie, puisque le temps y est infiniment bref.

Sinon, si la situation intermédiaire entre deux changement est décomposable, c'est-à-dire analysable, c'est que l'on a une vitesse des évènements finie.

D'un point de vue mathématique, il n'est possible d'analyser une fonction que quand sa dérivée est finie.

Un cachet et au lit, Procuste !

https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/serveimage?url=https%3A%2F%2Fmellontatautablog.files.wordpress.com%2F2013%2F12%2F484px-gentileschi_artemisia_judith_beheading_holofernes_naples.jpg%3Fw%3D484&sp=5dd45fedcbc239c7fb343a07f9e1a77e

Abel Boyer a écrit:

Vous avez raison. Il aurait mieux valu respecter correctement la concordance des temps et l'accord pluriel (recommandé mais non obligatoire)

Entièrement d'accord abec Abel : l'alignement des temps peut tenter mais on y résiste aisément.

     à moins que ce ne fussent les nombreuses heures devant son ordinateur qui lui fassent cet effet

     à moins que ce ne soient les nombreuses heures devant son ordinateur qui lui fissent cet effet



Affaire de goût et/ou d'objectif.

11

(31 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Alco a écrit:

On ne parle pas assez de l'importance de l'accent tonique en français, sans doute parce que les documents scolaires et didactiques sont majoritairement sous la forme écrite, de même que les forums sur Internet.

C'est malheureusement la vérité. Ceci dit, les confidentielles études pointues ne manquent pas.



Alco a écrit:

Je voudrais, en passant, manifester mon étonnement, pour ne pas dire ma désapprobation, devant les placements bizarres d'accent tonique qu'effectuent les journalistes et commentateurs divers œuvrant à la télévision, principalement. Le discours devient souvent une sorte de mélopée un peu lassante qui rejoindra dans les curiosités de l'histoire le ton pincé des commentaires d'avant mille neuf cent soixante, avec leurs voyelles longues appuyées, leur nasillement et leur ton exagérément solennel.

Dans toutes les interfaces visuelles détenues par le capital public ou privé (TF1, France TV, BFM TV etc), il est demandé aux "journalistes" non seulement de faire le singe avec les mains mais aussi de faire des grimaces avec la bouche.
https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/serveimage?url=http:%2F%2Fwww.jeanmarcmorandini.com%2Fsites%2Fjeanmarcmorandini.com%2Ffiles%2Fstyles%2Fliste-centrale-grande%2Fpublic%2Fsoir3_preview_2300.jpg&sp=44f9c73d46297f6520aa00e57aa7420b


Il n'est pas étonnant que la diction s'en ressente. Genre Fronce pour France (caractéristique non réductible à la journalure parisienne télévisée), ou financement pour financement, ainsi que le i guttural de certaines Miss Météo et divers autres lecteurs de prompteurs préposés à l'actualité.
http://cdn2-public.ladmedia.fr/var/public/storage/images/news/photos/julian-bugier-la-bombe-de-l-info-est-casee-298827/le-presentateur-du-jt-de-france-2-298835/3084081-1-fre-FR/Le-presentateur-du-JT-de-France-2-!_portrait_w674.jpg


En général, la solennité des propos recrachés est inversement proportionnelle à la teneur de l'information.
http://cdn-lejdd.ladmedia.fr/var/lejdd/storage/images/media/images/medias/television/bruce-toussaint-fait-sa-rentree-sur-france-5/6916575-1-fre-FR/Bruce-Toussaint-fait-sa-rentree-sur-France-5_pics_390.jpg

florentissime a écrit:
greg a écrit:

Il n'évoque pas le « flux » ni la dérivation de fonctions mathématiques en rapport avec l'écoulement du temps ou avec la "vitesse" d'un procès.

Faux : j'avais déjà cité Gosselin (ref -> http://lidifra.free.fr/?q=node/668, chapitre 2), où il évoque la notion de flux.

Tu es sacrément gonflé ! Tu persistes à travestir les propos de ton interlocuteur...

Je me permets de me citer :

greg a écrit:

L'approche de Gosselin, c'est la topologie.
Ici, dans cette communication de 2009 que tu cites, l'auteur évoque la méréotopologie.
Il n'évoque pas le « flux » ni la dérivation de fonctions mathématiques en rapport avec l'écoulement du temps ou avec la "vitesse" d'un procès.
Gosselin ne ressent pas le besoin de recourir à un logatome type « fleuvoir » — voire "fluxir", "passoyer" ou "ondoire" — car il fait de la topologie, pas de l'analyse mathématique de dérivées de fonctions numériques...

Gosselin n'évoque aucun "flux" dans son texte de 2009, tu en conviendras.
Mais tu te précipites sur un texte de 1996 comportant l'occurrence flux en faisant comme si nous devisions de ce texte.
Mais ça n'était pas le cas : nous parlions du texte de 2009.
Rassure-toi, nous allons revenir au texte de 1996  —  que tu n'as manifestement pas lu.



florentissime a écrit:

Mais mon but ne fut jamais de « répéter » les écrit de Gosselin.
Et, bien-sûr que c'est moi qui rajoute ces considérations de dérivée, puisque, sans vouloir me comparer à Newton, avec ses « fluxions », je suis d'abord quelqu'un de formation en mathématique et physique qui s'intéresse, à titre de loisir, à la linguistique. C'est un travail original dont je suis l'auteur.

Personne ne t'accuse de refaire du Gosselin ni de te prendre pour Newton ou Napoléon.
On se doute bien que ton approche numérisée de l'aspect est un travail personnel.
Ce que je conteste n'est pas la paternité de ta démarche mais sa pertinence.



florentissime a écrit:

Or, puisque l'intelligence du réel, pour analyser les phénomènes dans le temps, du point de vue des langages scientifiques et mathématiques, implique d'employer les dérivées, j'imagine donc que la linguistique doit découvrir plus ou moins les mêmes mécanismes intellectuels dans le langage courant, quoiqu'ils aient certainement une forme différente.

Tu imagines mal.
Certes, les sciences dures recourent volontiers à la formalisation mathématique (analyse des fonctions dérivées) pour tout ce qui est numérique ou numérisable.
Mais l'aspect grammatical n'est pas une fonction numérique.



florentissime a écrit:

Par exemple, le terme « commencer à » implique une forme d'accélération. C'est le flux d'un flux.

Pas du tout. Que vient faire l'accélération ici ?
Dans : il commence à se faire tard, où se trouve la vitesse ?
Si tu y trouves une vitesse, en quoi celle-ci est-elle soumise à une augmentation quantitative ?



florentissime a écrit:

Imagine le procès : « marcher ». La vitesse est d'environ 1 m/s. La distance parcourue est donc : x = 1 * t.
Imagine le procès : « courir ». La vitesse est d'environ 6 m/s. La distance parcourue est donc : x = 6 * t.

Imagine maintenant la phrase :
«  En une seconde, de marcher, il se mit à courir »
-> on perçoit ici nettement le changement dans le flux : on passe du flux de la marche (= 1 m/s) au flux de la course (= 6 m/s). Le flux de ce changement de flux est de 5 m/s².

Plus royaliste que le roi :
     elle marche pas, elle court, elle gobe n'importe quoi !
Il est où le changement de "flux" ?


On imagine aussi un procès "courir" avec une vitesse de 0 m/s : quand on fait du surplace...
Je n'ose imaginer la vitesse négative quand on court à reculons après avoir marché en sens contraire — ça doit pouvoir exister.



florentissime a écrit:

Le terme est donc pour le moins mal choisi quand l'étude porte sur les différentes phases temporelles d'un procès. Ce que fait Gosselin devrait plutôt être nommé « tempologie du procès »; ou, puisque il en étudie les différentes parties temporelles, « méréotempologie». Lui-même emploi le terme « SdT » pour « sémantique de la temporalité ». Donc je me demande bien d'où vous sortez ce terme de topologie...

Faudra informer Gosselin qu'il s'est gourré dans sa terminologie.

Thèse (2007) d'Aude Vinzerich intitulée La sémantique du possible : approche linguistique, logique et traitement informatique dans les textes, pp 294-295 :
http://img4.hostingpics.net/pics/521873Sansnom2.png
Si tu vois une dimension plus numérique que topologique, explique-moi pourquoi.
On est dans un cas répandu de spatialisation linguistique du temps linguistique.
On est surtout pas dans le "flux" de quoi que ce soit.



florentissime a écrit:

J'ai l'impression que vous en êtes resté à la guéguerre (scolaire) filière littéraire / filière scientifique, d'où votre blocage sur la mise en forme mathématisante que j'ai pu donner au concept.

Ton impression est fausse : je pense le plus grand bien des mathématiques et la littérature m'intéresse modérément.
Le problème n'est pas de savoir si X ou Y préfère la géométrie euclidienne aux chansons de geste et la viande aux légumes.
La question c'est ton approche cratyliste de l'aspect : le "flux" estampillé fleuvoir —  prétexte à une formalisation mathématique à côté de la plaque.



florentissime a écrit:

Faux : j'avais déjà cité Gosselin (ref -> http://lidifra.free.fr/?q=node/668, chapitre 2), où il évoque la notion de flux.

Extrait de l'annexe 1 (notions et symboles) de ce document :
http://img4.hostingpics.net/pics/584508Sansnom2.png

Quand l'auteur parle du « flux des événements », il signifie la succession des événements.
Il ne fait état d'aucune "vitesse" intrinsèque à chaque événement.

Je te conseille Traitement de la temporalité des discours :  une Analysis Situs de Sylviane Schwer (texte de 2006 accessible sous PDF).
Tu devrais faire un tour pp 4 à 6.

13

(34 réponses, dans Réflexions linguistiques)

yd a écrit:

Ils font comme si subsister dans la phrase proposée était forcément relié à il est arrivé que alors que le que introduisant subsister peut parfaitement être là pour ne pas répéter même si ; c'est parfaitement classique : même s'il fait beau et qu'il n'y a pas de vent, je ne monterai pas dans ce rafiot. En réalité ils l'ont très bien vu, mais ont décidé de ne pas le voir du seul fait que même si exige l'indicatif.

Oui, le second que, celui qui est employé avec subsister, peut être un que vicariant  —  pour alors éviter la répétition de si.



Si ce cas était avéré, alors l'emploi du subjonctif pour subsister serait possible :

     même s'il fait beau et qu'il n'y a pas de vent, je ne monterai pas dans ce rafiot
     même s'il fait beau et qu'il n'y ait pas de vent, je ne monterai pas dans ce rafiot
     même s'il fait beau et même s'il n'y a pas de vent, je ne monterai pas dans ce rafiot

     si tu le fais et que ça se sait, tu auras des problèmes
     si tu le fais et que ça se sache, tu auras des problèmes
     si tu le fais et si ça se sait, tu auras des problèmes.



Faudrait alors voir l'absence de la conjonction de coordination :

     même s'il fait beau, qu'il n'y a pas de vent, je ne monterai pas dans ce rafiot
     même s'il fait beau, qu'il n'y ait pas de vent, je ne monterai pas dans ce rafiot
     même s'il fait beau, même s'il n'y a pas de vent, je ne monterai pas dans ce rafiot

     si tu le fais, que ça se sait, tu auras des problèmes
     si tu le fais, que ça se sache, tu auras des problèmes
     si tu le fais, si ça se sait, tu auras des problèmes.




trevor a écrit:

Excusez-moi, glop, le lien concerne une situation syntaxique bien connue :
si + indicatif + que + subjonctif :
« si elle arrivait demain et qu'il plût, nous ne sortirions pas » —> « si elle arrivait demain et s'il pleuvait, nous ne sortirions pas ».
Dans l'exemple qui a déclenché nos échanges, c'est le cas contraire qui se présente :
même s'il était arrivé que + subjonctif + que + indicatif.

Je verrais bien trois formulations :

     si elle arrivait demain et qu'il plût, nous ne sortirions pas
     si elle arrivait demain et qu'il pleuvait, nous ne sortirions pas
     si elle arrivait demain et s'il pleuvait, nous ne sortirions pas.





Dans la formulation : même s'il était arrivé que, on a bien si + indicatif (plus-que-parfait).
Le premier que, celui qui suit arriver et précède se trouver étudié, ne peut être un que vicariant car il s'agit d'un que complétif.





Pour cette raison, je le supprimerai de ta formule originale :

     même s'il était arrivé que + subjonctif + que + indicatif


que je remplacerai par ceci :

     même si + indicatif + que + indicatif


voire par cela :

     (même si + indicatif)   (que + indicatif/subjonctif)   →   (indicatif/subjonctif : aurait renoncé / eût renoncé)
     si le second que est vicariant  —  le que complétif, le premier que, n'étant qu'une expansion adventice de la formule

     (même si + indicatif)   →   (indicatif/subjonctif : aurait renoncé / eût renoncé)
     si le second que est complétif comme le premier  —  les deux que complétifs se bornant à étoffer la formule de base.

Pour compléter un peu la première liste du message 14 :

http://img4.hostingpics.net/pics/50811581nf.png

louise a écrit:

Je craignais qu'elle ne fût pas revenue avant mon départ
   imparfait
J'ai craint qu'elle ne fût pas revenue avant mon départ
passé composé
Je craignis qu'elle ne fût pas revenue avant mon départ
passé simple
J'avais craint qu'elle ne fût pas revenue avant mon départ
plus que parfait
J'eus craint qu'elle ne fût pas revenue avant mon départ
passé antérieur
J'aurai craint qu'elle ne fût pas revenue avant mon départ
futur antérieur

Tout aussi correct :

je craignais qu'elle ne soit pas revenue avant mon départ
imparfait

j'ai craint qu'elle ne soit pas revenue avant mon départ
passé composé

je craignis qu'elle ne soit pas revenue avant mon départ
passé simple

j'avais craint qu'elle ne soit pas revenue avant mon départ
plus-que-parfait

j'eus craint qu'elle ne soit pas revenue avant mon départ
passé antérieur

j'aurai craint qu'elle ne soit pas revenue avant mon départ
futur antérieur



« Le chapitre de la concordance des temps se résume en une ligne : il n’y en a pas. »
Ferdinand Brunot



Abel Boyer a écrit:
éponymie a écrit:

P.S.: et puis je me dis que ma proposition ne convient pas, ce serait "L'eussè-je su, je ne l'aurais pas fait."

Oui ou bien
"L'eussè-je su, je ne l'eusse pas fait."

Et aussi : l'eussé-je su, je ne l'eusse pas fait  —  avec prononciation invariante.



Un petit Proust pour la route :

« Mais savais-je seulement, quand j’étais chez les Swann, que c’était du thé que je buvais ? L’eussé-je su que j’en eusse pris tout de même, car en admettant que j’eusse recouvré un instant le discernement du présent, cela ne m’eût pas rendu le souvenir du passé et la prévision de l’avenir. »

shokin a écrit:

Pour les personnes qui témoignent, au masculin, on parle de témoin.

Et pour une femme qui témoigne ?

On dit un témoin aussi.
De même qu'on dit une victime pour un homme.
Pareillement, on dira une tortue pour un mâle.
Et on ne dira ni un person ni un personne pour désigner une personne de sexe masculin.



shokin a écrit:

Bon, selon le wikitionary en langue française : le témoin, la témoin.

Effectivement, une témoin se dit.
Mais j'ignore si cet usage se rencontre dans la production juridique officielle.

Techniquement, on pourrait construire une individue puisque l'adjectif féminin individue existe avec le sens de {indivise, indivisible}. Mais j'ai pas souvent vu la forme féminine du nom.



shokin a écrit:

J'ai appris que un écrivain devient une écrivain au féminin. Vrai ? (au lieu de l'écrivaine puritaine lol )

un écrivain      ♀      →   possible
une écrivain    ♀      →   possible
une écrivaine  ♀      →   possible
un écrivaine    ♀      →   impossible

un écrivain      ♂      →   obligatoire
une écrivain    ♂      →   impossible
une écrivaine  ♂      →   impossible
un écrivaine    ♂      →   impossible

un écrivain      ♀♂    →   obligatoire
une écrivain    ♀♂    →   impossible
une écrivaine  ♀♂    →   impossible
un écrivaine    ♀♂    →   impossible

Il n'existe pas de nom signifiant exclusivement le masculin sémantique ♀.
Il n'existe pas de nom signifiant exclusivement le neutre sémantique ♀♂.
Il existe un nom signifiant exclusivement le féminin sémantique ♀.

Il n'existe pas de groupe nominal signifiant exclusivement le masculin sémantique ♀.
Il n'existe pas de groupe nominal signifiant exclusivement le neutre sémantique ♀♂.
Il existe deux groupes nominaux signifiant exclusivement le féminin sémantique ♀.



shokin a écrit:

Comment appelle-t-on (s'il y a une appellation) les substantifs qui ne s'emploient qu'à un seul genre mais qui peuvent désigner des êtres des deux genres ? Exemple : la brute.

Y en a-t-il une liste ?

Tu voulais peut-être dire « qui peuvent désigner des êtres des deux » sexes ?

Je ne sais pas si une liste exhaustive existe mais on doit pouvoir faire des regroupements :

ANIMÉS HUMAINS
     assassin
     auteur → discuté
     bébé
     bras droit
     canaille
     célébrité
     crapule
     démon
     dupe
     écrivain → discuté
     estafette
     étoile
     fripouille
     génie
     individu
     mannequin → discuté
     monstre
     personne
     racaille
     recrue
     Sa Majesté
     Sa Suffisance → Balladur
     sainte nitouche
     sentinelle
     Son Excellence
     star
     témoin → discuté
     tyran
     vainqueur → discuté ?
     vedette
     victime
     vigie
     Votre Altesse

ANIMÉS NON HUMAINS
     antilope
     baleine
     chauve-souris
     cigogne
     crapaud
     dauphin
     fourmi
     grenouille
     guêpe
     mouche
     otarie
     panthère
     papillon
     poisson
     serpent
     souris
     tortue
     truite



Restent quelques petits hics comme une folle qui désigne soit une personne ♀ mentalement dérangée soit une personne ♂ efféminée. La réunion des deux sous-catégories ne donne pas une folle de type ♀♂  —   alors que le rapprochement de une baleine ♀ avec une baleine ♂ donne bien une baleine ♀♂.

Le groupe une folle ♀ est le symétrique de un fou (♀)♂ mais pas celui de une folle ♂.
Un symétrique de une folle ♂ pourrait être une camionneuse ♀. Mais il me semble que le mot manque pour englober tout ce qui est une folle ♂ + une camionneuse ♀. Non ?

florentissime a écrit:

En revanche, il y a un cas qui impose la capacitė de distinguer entre  [ø] et [œ], qui implique de pɷvɷìr ėcrire, par exemple

Un jⱺ̀ne homme fait un long jⱺ́ne.

Ʒetrāsqri tagrafi ānalfabė frāsė : une jeune homme fait un long jeûne.

Ȯtrelefė qe jeune/ʒøne/jⱺ̀ne ė jeûne/ʒøne/jⱺ́ne sepronōse tȯdø ʒœ-ne Dālemidi (qėlqe milyō deloqutør matėrnėl — aqsėsꝏaremā...), pȯrqꝏa napliqetupa lamėme rėgle pȯr coco ė coque, pȯr lolo ė lotte, pȯr popo ė porte etc ?

Mė pøtėtre ėse seqetufė ?

C'est très bien que tu t'intéresses à Laurent Gosselin.
Je t'en avais parlé en septembre 2015, message 32 page 2 :

La mathématisation numérique est une chimère.
La topologie est peut-être, pour la mathématique, un espoir de solution plus élégante, plus pertinente.
Certains ont établi des systèmes intéressants : Reichenbach, Culioli, Pottier, Gosselin etc.
Bien sûr, tous ont été réfutés.
Mais réfutation ne vaut pas oubliettes — loin s'en faut.

L'approche de Gosselin, c'est la topologie.
Ici, dans cette communication de 2009 que tu cites, l'auteur évoque la méréotopologie.
Il n'évoque pas le « flux » ni la dérivation de fonctions mathématiques en rapport avec l'écoulement du temps ou avec la "vitesse" d'un procès.
Gosselin ne ressent pas le besoin de recourir à un logatome type « fleuvoir » — voire "fluxir", "passoyer" ou "ondoire" — car il fait de la topologie, pas de l'analyse mathématique de dérivées de fonctions numériques...




Vois sa conclusion :
http://img11.hostingpics.net/pics/890154Gosselin.png

19

(5 réponses, dans Promotion linguistique)

Attention ! Les verbes parformer et parfournir étaient bien distincts en ancien français, quoique très voisins par le sens. En témoigne la conjugaison.

Il se peut qu'il y ait eu télescopage en français médiéval de France.

Le télescopage est attesté en ancien français des Îles britanniques : performir parfourmir parfourner parfournier etc.

En tout cas, les formes se sont télescopées en moyen-anglais : performen perfourmen parformen parfoormen parfournen etc.

Il est donc difficile de dire à quel étymon français le verbe anglais moderne perform (seul rescapé du moyen-anglais) est à relier — bien que la ressemblance avec parformer saute aux yeux.

Abel Boyer a écrit:

"Après qu'elle a" est la forme grammaticale réputée correcte.
"Après qu'elle ait" est cependant très courant".

Entièrement d'accord. Le subjonctif semble avoir le vent en poupe.
Sans oublier l'infinitif : après avoir.



match06 a écrit:

- Que reste-t-il d'une étoile géante après qu'elle a explosé en supernova, si ce n'est pas un trou noir ?
- Que reste-t-il d'une étoile géante après qu'elle ait explosé en supernova, si ce n'est pas un trou noir ?

Et aussi : que reste-t-il d'une étoile géante après avoir explosé en supernova ?


     nous irons nous coucher après avoir mangé
     nous irons nous coucher après que nous ayons mangé
     nous irons nous coucher après que nous avons/aurons mangé
Si le mode impersonnel sans époque (infinitif : avoir) et le mode personnel avec époque (indicatif : avons/aurons) sont également possibles, on voit mal pourquoi le mode personnel sans époque (subjonctif : ayons) ne le serait point.





Exemple fameux de subjonctif médiéval cité par le linguiste suisse Peter Wunderli, à la suite de son collègue Gérard Moignet :
« Or revenons a nostre matière et disons ainsi, que un peu après ce que nous eussiens pris Damiete, vindrent devant l'ost toute la chevalerie au Soudanc, et assistrent notre ost par devers la terre. »
→ Joinville, Histoire de Saint Louis, début XIVe.

On voit aussi parfois pédégée et pédégère.
Toutefois pas dans les documents officiels ni en communication surveillée.

22

(5 réponses, dans Promotion linguistique)

1541
http://img11.hostingpics.net/pics/178637parformance1541.jpg





1571
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1586
http://img11.hostingpics.net/pics/560612performance1586.jpg

marinier7 a écrit:

Il est dit que le passé composé exprime des faits achevés.

Dans la phrase :
     reviens plus tard, j'ai fini dans deux heures
l'achèvement est rendu par un passé composé textuellement situé dans le futur.
On a donc un achèvement non encore entamé au cours du présent d'énonciation — celui du locuteur parlant.
C'est-à-dire un achèvement non révolu car non advenu.



On peut dire aussi que la forme composée à l'aide du participe passé exprime la subséquence du verbe d'origine : avoir prêté n'est pas exactement prêter. On peut avoir prêté avec un prêt toujours en cours ou avoir prêté avec un prêt révolu :

     tu dois me rembourser la somme que je t'ai prêtée
     tu dois me rembourser la somme que je te prête

     tu m'as remboursé la somme que je t'ai prêtée
??  tu m'as remboursé la somme que je te prête.



Tout dépendra aussi de qu'on mettra dans le sémantisme de prêter : le seul transfert, du propriétaire à l'emprunteur, de la garde du véhicule — ou bien ce transfert et une utilisation quelconque dudit véhicule (rouler avec par exemple).



marinier7 a écrit:

mon patron me prête sa voiture une fois pour me dépanner de 8h à 18h ; au voulant de cette voiture, je rencontre un ami à 15h. Il me dit : à qui est cette voiture ? Je réponds : c'est mon patron qui me la prête ou c'est mon patron qui me l'a prêtée ?

Les deux sont bons.

Alco a écrit:

Instinctivement, le dirais que fiche est l'emploi normal mais pas vraiment expliqué, et que ficher est une hypercorrection.

Pas sûr du tout.


On retrouve ficher et ses variantes en ancien français :

« Quand il t'eürent cloufiché tout envers contre terre et estandus en la croiz, si drecierent la croiz et la ficherent en terre et pendirent .ii. larrons emprés toi, l'un a destre l'autre a senestre. »La voie de paradis (XIIIe s. ?)


La meilleure preuve de ceci est l'existence du verbe moyen-anglais fichen — et variantes orthographiques — tiré de l'ancien français ficher :

« Þi sone ficchid to þe cros ful of woundis » → mot à mot : "le fils fiché à la croix plein de blessures" (ma traduction, non garantie).





On retrouve aussi foutre et variantes au Moyen-Âge.

Particularité : la fricative ʃ ou affriquée ʧ à la première personne du singulier du subjonctif présent fouche contre (que je) foute en français actuel — où on a une occlusive dentale.

À noter qu'en picard actuel, on aurait fouche aux première et troisième personnes singulières du subjonctif présent et fouches à la seconde. Plus maintien du radical fouch# à la troisième personne du pluriel de ce même temps.
À vérifier.





Enfin, une interrogation sur le non-verbe fichtre (interjection ou adverbe) qu'on trouve parfois en emploi verbal : j'en ai rien à fichtre. Confirmé ? Réfuté ?

florentissime a écrit:

En utilisant le caractère « ⱺ » (U +2C7A) en place du caractère « ʚ » pɷr substitut ɷ̀x multigrammes œu / eu.

Très bonne idée.



Pour ce qui me concerne, j'utilise le caractère œ pour indifféremment transcrire les voyelles ø et œ.
Lesquelles sont par ailleurs rendues par œu et eu, entre autres graphies, dans l'alphabet français.



Par contre j'ai pas très bien compris ta transcription des é et è :

     « Chérubins »
     « Seraphins »

     « montrée »
     « ɷtree »

     « zephirs »
     « Semez ».

J'utilise ė pour e et ɛ — en gros pour é et è.
Et e pour ə.

éponymie a écrit:
greg a écrit:

À l'instar du mot événement qu'on écrit aussi évènement, il existe deux orthographes pour chacun des deux futurs du verbe préférer : préférerai et préfèrerais.


préférerez     →     pʁe--ʁə-ʁe      pʁe--ʁːe

préfèrerez     →     pʁe--ʁə-ʁe      pʁe--ʁːe

préféreriez    →     pʁe--ʁə-ʁje     pʁe--ʁːje

préfèreriez    →     pʁe--ʁə-ʁje     pʁe--ʁːje

événement    →     e---mɑ̃        e-vɛn-mɑ̃

évènement    →     e---mɑ̃        e-vɛn-mɑ̃

Deux orthographes possibles pour une unique prononciation standard.

Chaque graphie est passible de plusieurs prononciations.
Chaque parlure admet une écriture ou plus.



éponymie a écrit:
greg a écrit:

Pareil pour crémerie et crèmerie etc.

Justement ce n'est pas pareil, pour la syllabe initiale suivie d'un schwa, on sait qu'il y a deux prononciations possibles, ouverte ou fermée.

Oui, c'est ce que je voulais dire.
Les deux graphies de cré(è)merie se prononcent, chacune, de deux façons.

marinier7 a écrit:

Doit-on dire : c'est toi qui jouais de la mandoline tout à l'heure ? Ou bien, doit-on dire : c'était toi qui jouais de la mandoline tout à l'heure ?

Les deux se disent :

     c'est toi qui iras chercher Nicole à la gare ?
     ce sera toi qui iras chercher Nicole à la gare ?

éponymie a écrit:
greg message 46 a écrit:

vɛ̃-#
     28

Donc pour toi, il y a ces deux syllabes vɛ̃-tɥit, il me semble que ce serait plutôt vɛ̃t-ɥit avec enchainement et accent tonique sur la première syllabe. Mais je n'insiste pas plus que ça devant la perspective de me voir submergé d'un flot de liens et de couleurs à démêler.

Oui, dans l'audio de cette locutrice, j'entends très distinctement vɛ̃-tɥit.
Je n'entends ni vɛ̃t-ɥit ni vɛ̃tɥ-it.

Si on interrogeait deux mille personnes différentes sur cet audio, nul doute que nous aurions des surprises.

shokin a écrit:

Dans divers logiciels, quand j'écris je préfèrerai, ça me souligne en rouge. Et ça ne souligne pas en rouge si j'écris je préférerai.

À l'instar du mot événement qu'on écrit aussi évènement, il existe deux orthographes pour chacun des deux futurs du verbe préférer : préférerai et préfèrerais.


préférerez     →     pʁe--ʁə-ʁe      pʁe--ʁːe

préfèrerez     →     pʁe--ʁə-ʁe      pʁe--ʁːe

préféreriez    →     pʁe--ʁə-ʁje     pʁe--ʁːje

préfèreriez    →     pʁe--ʁə-ʁje     pʁe--ʁːje

événement    →     e---mɑ̃        e-vɛn-mɑ̃

évènement    →     e---mɑ̃        e-vɛn-mɑ̃


Pareil pour crémerie et crèmerie etc.

regina a écrit:

Je me suis surprise l'autre jour, en train de le dire le plus naturellement du monde. n'aurait été ce fil, je n'y aurais sans doute pas prêté attention.

Herzlich willkommen zurück!

smile




éponymie a écrit:

Ces 3 enregistrements ne sont pas accessibles.
[...]
Tes enregistrements audio.forvo, comment sont-ils réalisés ?

Pas la moindre idée. Va sur le site : ya des tonnes d'audios.
Si — j'ai une idée sur le locuteur qui, presque à chaque fois, produit deux énoncés pour un vocable donné.



éponymie a écrit:

Pour le reste, je dirais que me semble confirmé que l'on entend ce que  l'on veut entendre parce que j'entends toujours au moins une ébauche de [t] final. Dans les enregistrements PFC cela me semble évident. Je l'entends aussi dans tes deux derniers enregistrements, ré-écoute ton [vɛ̃n-katʁ].

D'accord. Applicable aux autres domaines de la linguistique. Chacun voit midi à sa porte. Je maintiens quand même.



éponymie a écrit:

Ceci dit, je suis tout disposé à te créditer de plus d'expérience et de connaissances que moi en la matière, mais mes doutes subsistent.

Encore heureux qu'ils subsistent. Manquerait plus qu'on soit d'accord...



éponymie a écrit:

Ta syllabation me semble également sujette à caution, dans ton 28 par exemple, il y a surtout accentuation de la première syllabe.

Syllabation et accentuation sont voisines mais pas siamoises.
Je n'ai jusqu'ici pas abordé l'accentuation.
Mais si tu insistes...

Merci d'avoir partagé ces documents audios.
L'enregistrement est bon mais on dirait que le micro a été placé à l'autre bout de la pièce...


L'octogénaire

À 00:28, je n'entends pas vɛ̃t-# → vɛ̃t-tʁwa mais plutôt vɛ̃n-# → vɛ̃n-tʁwa.
Pour comparaison, voici un audio à cliquer où le locuteur prononce une première fois avec un t en finale, puis une seconde fois sans t final : vɛ̃t-# suivi de vɛ̃n-#.

À 00:39, j'entends distinctement vɛ̃--# → vɛ̃---zɑ̃, dit par l'octogénaire — dont la parlure n'est pourtant pas de type méridional.
Son interlocutrice (type septentrional elle aussi) reformule vɛ̃n-# → vɛ̃n--zɑ̃ à 00:41 — c'est du moins ce qu'il me semble.


Le quadragénaire

À 02:47, la voix est très douce, voire affaiblie.
Il m'est impossible de discerner une occlusive dentale en finale de vingt.
On devine par contre celle de la syllabe accentuée tʁɑ̃ de 24 ans.




Je te propose d'écouter la série d'audios ou vidéos qui suit.

vɛ̃--#
     j'ai 22 ans : type septentrional
     vous pouvez dîner de 19h à 22h : type septentrional
     un 22 septembre : type méridional (Georges Brassens : tout début vidéo)

vɛ̃n-#
     vingt-deuxième
     22 v'là les fliques à 00:12 (chanson)
     24h de la vie d'une femme

vɛ̃-#
     28




En revanche, ci-dessous deux audios pour 34 dont le premier prouve que le t survient effectivement en finale de trente :
     34tʁɑ̃t-#
     34tʁɑ̃n-#

Vérification pour 24 avec les mêmes locuteurs :
     24 →  → vɛ̃t-# puis vɛ̃n-#
     24vɛ̃n-#




La prononciation vɛ̃t-# est donc avérée, ainsi que tu l'affirmais.
Deux audios en attestent :
     vɛ̃t-tʁwa suivi de vɛ̃n-tʁwa
     vɛ̃t-katʁ suivi de vɛ̃n-katʁ.
Si tu as d'autres données pour étoffer cette maigre banque audio, je suis preneur.
J'aimerais bien approfondir la question du maintien intact ou de la dénaturation, par nasalisation progressive, de l'occlusive dentale t au contact de la voyelle nasale ɛ̃. La question étant de savoir, en cas de maintien intact de la dentale, où se trouve réellement la coupure syllabique.




Remarque : dans toutes les occurences de type vɛ̃n-#, il est fort possible qu'on ait plutôt vɛ̃ŋ-# ou quelque chose d'approchant.

éponymie a écrit:

Je comprends que l'on ne veuille pas regarder la langue dans une perspective diachronique mais il n'en reste pas moins que ta consonne inexistante dans le mot pris isolément à quand même beaucoup de velléités à se manifester, ne serait-ce que dans les mots apparentés et en liaison sous une forme ou une autre (les explosives s'assourdissant et les fricatives se voisant). Drôle d'inexistence...

Je me garderai bien d'aborder le phénomène de la liaison en français médiéval. Pour la bonne raison que je ne vis pas au Moyen-Âge et que je n'ai pas eu, jusqu'ici, le privilège de deviser avec un contemporain de Philippe III le Hardi. sad
https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/serveimage?url=http:%2F%2Fcharlesfevre.perso.sfr.fr%2Fgenealogie%2Fportrait_philippe_iii_le_hardi.jpg&sp=c7fea2328eaa7bdab3690f3d3b7f9561


Pour le reste, je suis d'accord avec toi. En précisant quand même que pour la phrase : il est grand, il y a peu de chances d'entendre : i-le-gʁɑ̃t au XXIe siècle. L'inexistence est donc avérée — isolément comme en syntaxe. Elle est cependant mise en défaut sous certaines conditions syntaxiques : c'est tout le phénomène de la liaison.



éponymie a écrit:

Je ne peux m'empêcher de voir une très grande différence entre des consonnes inexistentes qui ne se manifesteront jamais et une consonne “inexistente” qui se fait entendre sous certaines conditions et est strictement liée à un mot précis qui n'est pas celui avec lequel l'épenthèse est réalisée.

Nous sommes d'accord. La contrainte est syntaxique — par essence semble-t-il.



éponymie a écrit:

Tu pars du principe qu'un mot n'a qu'une forme [..]

Je constate que la plupart des mots isolés — pas tous — n'ont qu'une forme :
     o-pi-tal
     o-pi-to.


Je constate aussi que certains de ces mots, non isolés, sont en outre sujets à variation localisée en attaque :
     o-pi-tal  —  no-pi-tal  —  to-pi-tal  —  zo-pi-tal  —  do-pi-tal
     o-pi-to   —  ko-pi-to    — to-pi-to   —  zo-pi-to   —  do-pi-to.
La variation constatée peut être due soit à la liaison soit à l'enchaînement.

Abel Boyer a écrit:

Il est très clair que ces deux mots existent, avec cette prononciation, dans les discours des hommes politiques à la Chirac où la consonne qui reçoit la liaison en "t" arrive souvent en avance et détachée du mot qui suit : on pourra entendre, par exemple, "un grante // avenir".

D'accord avec toi. J'ai mentionné l'existence de cette prononciation pour lez : « sauf peut-être dans le discours type langue de bois politicarde. » Ça s'applique mutatis mutandis à gʁɑ̃t — qui n'existe malgré tout que dans la parlure à la Chirac. En un pareil cas, les syntagmes types gʁɑ̃t-a-mi ne sont pas des exemples de liaison. Une liaison c'est quand la consonne épenthétique tient lieu d'attaque au second mot, non de finale au premier — en l'occurrence réduit à une simple syllabe ouverte.



éponymie a écrit:

Il n'en reste pas moins que dans la série qui va de 20 à 29, le nombre 20 est représenté par deux mots [vɛ̃] et [vɛ̃t]. De 22 à 29 nous avons [vɛ̃t], pour 20, nous avons [vɛ̃] et pour 21, comme tu veux selon que tu considères qu'il y a liaison ou enchainement.

Nous sommes donc en total désaccord.
Et au moins sur deux points.


Pour 20, il n'y a que le nom qui permette vɛ̃ (hors type Lorraine) et vɛ̃t (type Lorraine) : l'adjectif 20 semble être vɛ̃ partout.
Le t épenthétique entendu dans vingt ans sert de liaison et ne fait donc pas partie de l'adjectif 20. De même que le z épenthétique de deux ans et des ans ne fait partie ni de 2 ni de des.


De 22 à 29, nulle part la suite vɛ̃t-# n'apparaît.
À mon avis, tu trouveras par contre vɛ̃--#, vɛ̃-t# et vɛ̃n-# .

éponymie a écrit:

L'enchainement colle un mot à la fin du précédent, la liaison en colle un au début du suivant.

Je ne partage aucune des deux affirmations.



L'enchaînement colle la consonne finale ou préfinale d'un mot à l'initiale du mot qui suit, pourvu que ce dernier, pris isolément, ait une non-consonne pour initiale :

     consonne finale / syllabation courte / parlure type Nord
     gʁɑ̃d  grande       →      gʁɑ̃-da-mi  grande amie
     dislocation sans troncation : gʁɑ̃dgʁɑ̃-d

     consonne préfinale / syllabation longue / parlure type Sud
     gʁɑ̃-  grande    →      gʁɑ̃-da-mi  grande amie
     troncation sans dislocation : gʁɑ̃-gʁɑ̃-d



La liaison ne colle aucun mot à un autre. Elle colle une consonne épenthétique — inexistante dans le premier comme dans le second mot chacun pris isolément — à l'initiale non consonantique du second :

     gʁɑ̃  grand           →      gʁɑ̃-Ta-mi  grand ami
     ni dislocation ni troncation : gʁɑ̃gʁɑ̃

     le  les                  →      le-Za-mi  les amis
     ni dislocation ni troncation : lele



Il va sans dire que l'adjectif gʁɑ̃t n'existe pas (plus) en français — pas plus que l'adjectif vɛ̃t.
La suite de phonèmes lez n'est pas un article défini de nombre pluriel mais un logatome — sauf peut-être dans le discours type langue de bois politicarde.

À part 1 et 8, tous les chiffres de 1 à 9 commencent par une consonne.

Donc il ne saurait y avoir, à proprement parler, ni liaison ni enchaînement pour 32 33 34 35 36 37 39.

Pour 31, il y a enchaînement — non avec 1 mais avec et qui n'est que voyelle, comme 1.

Pour 38, il n'y a enchaînement que si on considère la séquence ɥi non comme une succession de deux phonèmes (dont une seule voyelle) mais, au contraire, comme une diphtongue montante : y̯i.



Le tout est de savoir comment définir l'enchaînement.
L'acception la plus courante étant que le mot qui suit commence par une voyelle — à l'exclusion stricte de toute consonne (et moins stricte de toute semi-consonne ?).

D'accord avec éponymie.
En tout cas, dans ma parlure, c'est ɛ tout le temps pour accepter rester prétexter et orchestrer.

sebastien.jeanneret a écrit:

* sers-moi ;
* sers-toi ;
*sers-le (la) ;
* sers-nous ;
* sers-les.

Dans cette liste, seul sers-toi appartient à la conjugaison du verbe pronominal se servir.
Le reste ne correspond pas au verbe se servir mais au verbe servir.



sebastien.jeanneret a écrit:

Mais sers-vous ? Quelqu'un a une règle là-dessus ?

Le syntagme sers-vous n'étant ni sers-toi ni servez-vous, il ne correspond donc pas au verbe pronominal se servir.


On peut par contre le rapprocher de servez-toi et servons-moi.
Ces trois syntagmes improbables ont en commun de souder :
     une forme explicitement singulière, sers, à une forme neutre en nombre, vous ;
     une forme neutre en nombre, servons servez, à une forme explicitement singulière, moi toi.


Alors que sers-toi, servez-vous et  servons-nous sont homogènes :
     sers-toi : nombre singulier + nombre singulier
     servez-vous, servons-nous : nombre neutre + nombre neutre.


Je qualifie le nombre de nous vous servons servez de neutre car il est soit de sens pluriel (très majoritaire) soit de sens singulier.
Ci-dessous, des singuliers :
     nous sommes clémentnous de majesté
     nous sommes habilitée à intervenirnous de modestie
     vous êtes bien matinalvous de politesse.



sebastien.jeanneret a écrit:

Le russe possède un mot pour "toi et ton groupe" (ou "le groupe auquel tu appartiens", mes cours datent un peu), donc sauf si on peut parler de l'exception russe, d'autres langues ont sûrement ça ...

Il existe en allemand un tutoiement pluriel — inexistant en français.

En allemand tu peux dire : bedien(e) dich en tutoyant un allocutaire unique.
Tu peux dire : bedient euch pour tutoyer plusieurs allocutaire simultanément.
Et :  bedienen Sie sich pour vouvoyer un ou plusieurs allocutaires.

Mais tu ne peux pas dire : bedien(e) euch ni : bedien(e) Sie sich ni : bedient dich ni : bedient Sie sich ni : bedienen dich ni : bedienen euch.
Je parle sous le contrôle de regina.

Anyone a écrit:

Quand je faisait le lien entre l'imparfait de l'indicatif et celui du subjonctif, je disais juste qu'en cas de formule où le subjonctif était de rigueur, il n'y avait pas besoin pour éviter les confusion d'utiliser l'indicatif, dans la mesure où l'imparfait avait son équivalent au subjonctif. Je ne parlais absolument pas de propositions principales et subordonnées, et n'ai donc jamais prétendu qu'il ne pouvait pas y avoir d'imparfait du subjonctif dans une subordonné si la principale était au présent ou au futur.

J'ai bien saisi que tu ne parlais pas de subordonnées. Mais j'ai eu l'impression, peut-être à tort, que tu suggérais une congruence entre la forme en -(ss)ait et la forme en -(â)(î)(û)t du fait que ces formes avaient pour étiquette le mot imparfait. L'exemple des subordonnées permettait de voir que le subjonctif imparfait n'avait aucune affinité particulière avec l'indicatif imparfait. Dans la langue actuelle, dans toutes les régions et groupes sociaux, à tous les registres, écrits comme oraux, le subjonctif présent atomise le subjonctif imparfait dans les subordonnées régies par une principale à l'indicatif imparfait. Tant et si bien que le subjonctif imparfait est pratiquement relégué à l'affectation — ce qui est bien triste.

Ce qui me fait tiquer derechef, c'est ceci : « [...] dans la mesure où l'imparfait avait son équivalent au subjonctif. »



Ylou a écrit:

Ce qui revient à dire que le subjonctif n'est pas  là pour donner une indication de temps.

D'accord à 100 %.
Comme son collègue du présent, le subjonctif imparfait est foncièrement inapte à flécher une époque quelconque.
Les deux sont en revanche compatibles avec toutes les époques, si époque il y a.

Je n'en vois aucune au niveau de la concaténation :

          vɛ̃--sɛt   —   tʁɑ̃--sɛt
          vɛ̃-tsɛt      —   tʁɑ̃-tsɛt
          vɛ̃n-sɛt     —    tʁɑ̃n-sɛt.


Sauf que le nombre tʁɑ̃ n'existe pas tandis que le nombre vɛ̃ existe.


Sauf aussi que les nombres vɛ̃t (hors Lorraine et assimilés pour le substantif) et vɛ̃- n'existent pas alors que les nombres tʁɑ̃t et tʁɑ̃- sont bien établis.

vh a écrit:
ponymie a écrit:

Quel anglicisme nous trouveront-ils pour lingerie ?

Au passage, le mot lingerie est passé en anglais pour désigner la la lingerie légère gère  féminine. Il est bizarement prononcé "LON-ge-RAIE" et rime avec orangeraie.

Apparemment, yaurait plusieurs façons de prononcer l'anglais lingerie :
       lɒn-ʒə-ɹɪ
       læn-ʒə-ɹɪ
       læn-ʤə-ɹɪ
       lɑːn-ʒə-ɹeɪ̯
       lɑn-ʤə-ɹeɪ̯
       etc.

Et cet emprunt au français aurait conservé, à la marge, un emploi archaïsant pour désigner le linge de maison.

Tout dépend de qui prononcera. Mais on peut s'attendre à :
          --sɛk
          -tsɛk
          pɛt-sɛk
en proportion variable.



Comme on peut s'attendre à :
          vɛ̃--sɛt
          vɛ̃-tsɛt
          vɛ̃n-sɛt
pour vingt-sept.



Pourquoi pas vɛ̃t-sɛt alors ?
Je n'y crois pas trop ; sans doute à cause de l'assimilation progressive que la voyelle nasale préfinale ne manquerait pas de faire subir à la dentale finale.
Un peu comme lendemain prononcé lɑ̃n-mɛ̃.

Anyone a écrit:

Que le subjonctif ne précise pas le temps, c'est vrai pour la distinction entre le présent et le futur, mais il  en est autrement de l'imparfait, puisqu'il existe un subjonctif imparfait ainsi qu'un subjonctif plus-que-parfait.

Je rejoins Ylou pour préciser que le subjonctif imparfait n'est pas tenu par l'indicatif imparfait.
L'imparfait du subjonctif convient très bien, en subordonnée, avec une principale à l'indicatif conditionnel, à l'indicatif futur et à l'indicatif présent.

« Nous nous associons pleinement à cet éloge très mérité, et quelle que soit la solution qu'adoptera l'Assemblée, M. le maréchal de Mac Mahon aura rendu les plus grands services et méritera la reconnaissance la plus vive. Mais nous voudrions que ces conseils de nous maintenir en République ne nous vinssent pas de sujets soumis à une monarchie. Nul ne nous engage plus vivement que les Anglais et les Prussiens a conserver la forme républicaine. L'avis ne manque pas de prix ; mais qu'il en aurait davantage s'il était accompagné de l'exemple ! » → La Presse, 1873


http://img11.hostingpics.net/pics/222882voltaire.png
Candide, Voltaire.


http://img11.hostingpics.net/pics/843431ost.png
Réponse au mémoire anonyme, Rousseau.

Thomas111 a écrit:

Pourquoi est-ce qu’il y a le subjonctif dans la phrase (soit venue) s'il est évident que le chat est entré dans l'étui de Phoebe ?

Parce que le mode subjonctif n'est pas incompatible avec l'évidence :

     comment expliquer que deux et deux fassent quatre ?
     comment expliquer que deux et deux font cinq ?

     le fait que mon chat ait croqué ta souris me désole
     le fait que ta souris a croqué mon chat me désole



Thomas111 a écrit:

Est-ce que la phrase marcherait aussi si l’on y emploie l’indicatif : Et puis, comment expliquer qu’elle est venue dans mon étui à guitare ?

Oui, ça marche aussi.

éponymie a écrit:
greg a écrit:

Qui se maintient avec d'autres unités : vingt-six, vingt-sept...

comment tu l'appelles ça ?

Pour moi, il s'agit d'une consonne finale prononcée, qui génère tout naturellement un enchainement devant un voyelle (vingt-huit).

Pour moi, hors cas lorrain et assimilés, il ne s'agit pas du tout d'une consonne finale. Primo parce que le nom et l'adjectif vingt, chacun pris isolément, se terminent tous deux par une voyelle (nasale) et certainement pas par une consonne (dentale).


Pour ce qui est de la Lorraine, j'ai l'impression que seul le nom se termine par la dentale t : pas l'adjectif.
C'est-à-dire que les Lorrains diraient vɛ̃-o pour vingt hauts, plutôt que ??vɛ̃t-o et plutôt que vɛ̃-to alors transcrit par vingt eaux.
À vérifier...


D'autre part, la consonne t dont tu parles me semble survenir, quand elle est pas ou peu altérée, à l'initiale de la seconde syllabe — pas en finale de la première syllabe :
     vɛ̃-to pour vingt eaux — pas vɛ̃t-o
     vɛ̃-tɑ̃ pour vingt ans — pas vɛ̃t-ɑ̃.


Même quand le mot second est doté d'une initiale consonantique, il me semble que le t adventice ne vient pas clore le premier mot. Au contraire, il me paraît renforcer l'attaque du second :
     vɛ̃-tsɛ̃k pour vingt-cinq — pas vɛ̃t-sɛ̃k
     vɛ̃-tsɛt pour vingt-sept — pas vɛ̃t-sɛt.
Étant entendu que ce phénomène est limité à la succession de deux nombres :
     vɛ̃-tsɛ̃k pour vingt-cinq
     vɛ̃-sak pour vingt sacs — pas vɛ̃-tsak.


Je vois bien des cas où la consonne adventice se pose en finale du mot premier. Je trouve qu'elle perd alors son caractère dental et acquiert un caractère nasal :
     vɛ̃n-sɛ̃k pour vingt-cinq — pas vɛ̃t-sɛ̃k
     vɛ̃n-sɛt pour vingt-sept — pas vɛ̃t-sɛt.


Et bien sûr des cas où le second mot est à initiale non strictement consonantique sans apparition du t de liaison :
     vɛ̃-o pour vingt hauts — pas vɛ̃-to
     vɛ̃-ɥit pour 88 — pas vɛ̃-tɥit.



éponymie a écrit:

Mon e final n'est pas une fantaisie méridionale (quelle est la nuance entre vingt-deux et trente-deux ?), seulement orthographique.

Je sais bien que la transcription par e du ə atone n'est pas une fantaisie mais une façon commode d'illustrer un phénomène qui s'entend et qui ne se voit pas.



éponymie a écrit:

Je ne vois pas en quoi cette manière de présenter les choses (hors la fantaisie orthographique) te pose problème. Elle évite de fabriquer ta curieuse exception, ni enchainement, ni liaison. Pour la précision, l'histoire et les lecteurs, une liaison est une consonne épenthétique, qui se fait entendre au début du deuxième terme lié, non à la fin du premier (je ressors la science acquise lors de mes tout débuts sur ABC, grâce en soit rendue à ce forum qui apporte tant à ceux qui y participent).

Une liaison est certes une consonne épenthétique. L'épenthèse concerne le second mot, pas le premier. Quand elle survient, l'épenthèse consonantique supplée au défaut d'attaque du deuxième mot :

     AMI
     a-mi     →     ta-mi   za-mi   na-mi

     TAMIS
     ta-mi    →     ∅

     HÉROS
     e-ʁo      →     ∅

     ZÉRO
     ze-ʁo     →    ∅



Dans 25 et 26, il ne s'agit pas de liaison au sens strict car cinq et six possèdent déjà s pour attaque, ce malgré l'épenthèse en t.



Dans 28, il n'y a pas d'enchaînement car le son final de vingt est une voyelle.
Ce qui est enchaîné à huit est un t totalement étranger à vingt.
C'est pareil quand on dit le-za-mi pour les amis : on enchaîne à amis un z inexistant dans le. C'est une liaison en z.


À l'instar de 28, il n'y a pas d'enchaînement pour 88.
À la différence de 28, il n'y a pas de liaison dans 88.

Ylou a écrit:

C'est une différence d'aspect.

Oui et non.


Oui, si tu postules que les formes se souhaiter et s'être souhaité correspondent à un seul et même verbe.
Auquel cas tu peux considérer que l'infinitif "présent" est d'aspect simple, interne ou immanent.
Tandis que l'infinitif "passé" est d'aspect composé, externe ou transcendant.


Non, si tu relèves que l'infinitif "passé" est une forme composée (avec auxiliaire) dont le sens se situe en aval de celui de la forme simple (sans auxiliaire).
Et que tu constates que se souhaiter et s'être souhaité sont alors deux verbes distincts par leur sens.
En effet, avoir mangé, ce n'est pas manger.
Être mort n'est pas mourir : c'est se placer dans la subséquence de mourir.
Dans cette hypothèse, le sémantisme verbal varie avec l'emploi de l'auxiliaire mais l'aspect demeure constant : global.
Les formes chanter et avoir chanté sont toutes deux d'aspect global mais cet aspect commun porte sur deux sémantismes distincts — contigus voire liés mais distincts.



Ylou a écrit:

L'infinitif présent saisit l'action dans sa durée, [...]

On peut avoir cette impression avec : je la vois venir qu'on pourrait gloser par : je la vois qui vient.
Mais c'est déjà plus difficile avec : je la sais venir ou encore : je la vois venir demain.
En fait l'infinitif est une forme grammaticalement perfective = d'aspect global.
Compatible avec l'évocation de la durée : passer dix ans en Espagne / j'entends la pluie tomber.
Compatible aussi avec des notions sans rapport avec la durée : je vais l'être / que faire ?


On a le même aspect, global, dans : on le sait trahir et dans : on le sait avoir trahi.
La première phrase évoque un traître ; la seconde pourrait par contre concerner un repenti.



Ylou a écrit:

Est-ce dû au verbe "souhaiter" qui désigne une action en elle-même brève?

Nous nous étions endormis avant même de nous brosser les dents et les cheveux.
Nous nous étions endormis avant même de nous être brossé les dents et les cheveux.



diconoma a écrit:

L'action à l'imparfait justifie la concordance avec une forme au passé : Nous nous étions endormis avant même de nous être souhaité bonne nuit.

L'emploi du plus-que-parfait ne prescrit, de lui-même, aucune affinité particulière avec le verbe s'être souhaité, au détriment du verbe se souhaiter.



Nous nous endormirons avant même de nous souhaiter bonne nuit.
Nous nous endormirons avant même de nous être souhaité bonne nuit.

Nous nous endormîmes avant même de nous souhaiter bonne nuit.
Nous nous endormîmes avant même de nous être souhaité bonne nuit.

Je ne veux pas que nous nous endormions avant même de nous souhaiter bonne nuit.
Je ne veux pas que nous nous endormions avant même de nous être souhaité bonne nuit.

Il ne faudrait pas que nous nous endormissions avant même de nous souhaiter bonne nuit.
Il ne faudrait pas que nous nous endormissions avant même de nous être souhaité bonne nuit.

Ah ben pour sûr ma pauv'dame, on vieillit tous...

Ceci dit, avec vingt-huit, il ne risque pas d'y avoir un enchaînement quelconque dans la mesure où vingt est un monosyllabe ouvert — sans son consonantique en finale. À part bien sûr en Lorraine où ça se prononce vɛ̃t plutôt que vɛ̃ — faudrait voir comment les Lorrains disent 22 (gémination, consonne nasale ?).



éponymie a écrit:

Vingte-six, vingte-sept, vingte-huit smile

Cette graphie correspond à une tarte à la crème orale dans le Midi : très répandu sans être forcément majoritaire.



éponymie a écrit:

Bé justement, pour vingt-huit, peut-on vraiment parler de liaison ?

Ah oui carrément, je trouve.
Dans lezami pour les amis, il y a une liaison : on ne dit pas leami.
Dans vɛ̃tɥit pour vingt-huit, il me semble que c'est pareil, non ? On ne dit pas vɛ̃ɥit — mais on le dit pour 88.
De même qu'on ne dit pas sɑ̃tɥit pour 108.

1a. Durant les jours heureux que Charles avait coulés à Balmoral, ce sont les corgis de la Reine qui l’avaient si bien amusé.
1b. Durant les jours heureux que Charles avait coulés à Balmoral, c'est les corgis de la Reine qui l’avaient si bien amusé.

2a. Durant les jours heureux que Charles avait coulés à Balmoral, c’étaient les corgis de la Reine qui l’avaient si bien amusé.
2b. Durant les jours heureux que Charles avait coulés à Balmoral, c’était les corgis de la Reine qui l’avaient si bien amusé.

3. Après les célébrations matinales, c’est avec les époux Obama que la Reine a déjeuné.

4. Après les célébrations matinales, c’était avec les époux Obama que la Reine a déjeuné.

MissFranglais a écrit:

1. Pour que les enfants des ouvriers pussent recevoir une bonne éducation, une école a été construite dans le village minier.

2. Pour que les enfants des ouvriers puissent recevoir une bonne éducation, une école a été construite dans le village minier.

Même à l'indicatif, différentes options se rencontrent :
     elle m'a dit qu'elle venait demain
     elle m'a dit qu'elle viendrait demain
     elle m'a dit qu'elle viendra demain
     elle m'a dit qu'elle vient demain.


Si tu élimines pouvoir au profit du verbe lexical, l'alternative devient ceci :
     pour que les enfants des ouvriers reçussent une bonne éducation, une école a été construite dans le village minier
     pour que les enfants des ouvriers reçoivent une bonne éducation, une école a été construite dans le village minier.
Affaire de style.

Thomas111 a écrit:

1. Les cerises sont beaucoup plus délicieuses que je ne l’ai pensé.
2. Les cerises sont beaucoup plus délicieuses que je ne le pensais.

Les deux sont bons. Mais j'utiliserais bien à la place de beaucoup.

MissFranglais a écrit:

1.
Charles est tellement heureux de retrouver sa chambre d’adolescent.
Installé dans ce petit fauteuil rouge dont il se souvenait, il sort son téléphone portable et compose le numéro de Camilla.

2.
Il la voit et l'embrasse pour la première fois depuis l'enterrement. Elle a les mains couvertes de gants rouges et porte un manteau beige en laine. Elle lui semble plus petite et plus maigre que ce dont il se souvenait.

Aucun problème.

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