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ABC de la langue française : forums » Pratiques linguistiques » Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

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Messages [ 1 à 25 sur 50 ]

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Sujet : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Dans la famille « on en apprend tous les jours », aujourd'hui, « encagoulé » :
« La victime, qui résidait à Sartène, était l'oncle d'un entrepreneur de travaux publics, Jean-Félix Maludrottu, 38 ans, tué par balles par deux personnes encagoulées dans un bar du centre de Sartène le 15 mai 2009. »
(source : http://www.lepoint.fr/actualites-societ … /0/445659)

C'est aujourd'hui que je l'apprends ; mais c'est ancien et répandu. Il paraît même qu'il se trouve dans le PLI 2010.
N'empêche : quelle distinction entre « cagoulé » et « encagoulé » ?

2 Dernière modification par Naïf (19-04-2010 23:44:11)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Enturbanné semble avoir d'ores et déjà relégué turbané (sic, Littré via TLFi) aux oubliettes.

J'allais dire que les motards sont, quant à eux, casqués, mais c'était compter sans l'imagination des locuteurs:
Vingt-cinq ouvriers encasqués effectuent tour à tour de périlleuses manoeuvres aux commandes de machines de plusieurs tonnes (Internet)
Et dans un exemple du TLFi (mais sans article correspondant):
Il est impassible, et pourtant un imprudent, encasqué d'une salade ornée d'une couronne de feuilles de chêne, et qu'on n'aperçoit que de dos, flambe une arquebuse jusque sur le bord de son chapeau de couleur grise (DU CAMP, Hollande, 1859, p. 135)

On voit immédiatement ce qu'apporte en-: l'idée d'incongruité, de ridicule, de gaucherie, d'étrange, avec un observateur qui regarde de loin tel un entomologue dans le cas des ouvriers encasqués, ou au contraire de superbe (cette salade chez Du Camp est toute de fruits, ou presque*)  etc. On n'est pas loin de endimanché, mais aussi de entarter. Toujours l'idée d'une relation de localisation indue, illégitime, étrange...

Et donc:
cagoulés: portant des cagoules
encagoulés: idem, mais en plus, ça jure... (ils dissimulaient de la sorte leurs goules enfarinées, les enf*irés.

---
* et participe de son imprudence (j'ajoute ce détail post-factum)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Je suggère une interprétation plus politique :
un cagoulé, c'est quelqu'un qui porte un passe-montagne pour lutter contre le froid ;
un encagoulé, c'est un membre de ces commandos, qui peuvent être  légauX (GIGN) ou illégaux.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

4 Dernière modification par Naïf (19-04-2010 23:52:30)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Tout à fait d'accord avec cette possible extension (d'où les enturbannés et autres encartés et enrégimentés). Parce qu'il faut aussi intégrer à la description le fait que en-, cela vous met "en plein dedans": une relation de localisation qui submerge le localisé. En petit peu comme ce marin qui est en mer, et a donc totalement quitté la berge.

Bref, avec les encagoulés, vous ne voyez que des cagoules. Ils ne sont plus que cela.

5 Dernière modification par Coco 47 bis (24-04-2010 01:33:12)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Les explications de Naïf et de Petit Prof me paraissent très intéressantes et j'y souscris. La nuance de dérision apportée par Naïf, le « poids » politique que suggère Petit Prof, tout ça me plaît bien. Mais je doute que, sous la plume ou dans la bouche des journalistes qui nous servent de l'encagoulé à foison, il y ait de telles volontés de finesse. J'ai bien peur qu'il n'y ait que l'envie de paraître savant en ajoutant une syllabe au mot de M. Toutlemonde. C'est ainsi que l'on voit fleurir ces temps-ci problématique pour problème, thématique pour thème et cartographie pour carte. (Je sais bien que les mots problématique, thématique et cartographie existent, mais avec un sens différent.) J'ai le souvenir d'une information donnée par une radio et qui parlait d'une évasion à l'aide d'un hélicoptère qui s'était placé en vol géostationnaire au-dessus d'une cour de prison.

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Coco 47 bis a écrit:

Mais je doute que, sous la plume ou dans la bouche des journalistes qui nous servent de l'encagoulé à foison, il y ait de telles volontés de finesse.

Et pourquoi ne pas accorder de bénéfice à ce doute ?
Un encagoulé est revêtu d'une cagoule à un degré supérieur au simple cagoulé, comme l'abstème est supérieur au sobre ou comme le contristé paraît beaucoup plus triste que l'attristé.
Mais dire un concagoulé, cela aurait été mal pris.
Et ce géostationnaire, s'il paraît démesuré, n'est pas vraiment faux et pourrait apporter une nuance rendant compte de l'inaccessibilité de l'engin, que l'on voit mais qu'on ne peut abattre.

7 Dernière modification par Naïf (24-04-2010 11:18:56)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

je doute que, sous la plume ou dans la bouche des journalistes qui nous servent de l'encagoulé à foison, il y ait de telles volontés de finesse.

Suivant le principe de charité, on se doit d'essayer d'interpréter ce que dit autrui comme doué de sens.

Même si autrui est un nigaud (ou autre professionnel de la parole: politicien, journaliste, enseignant, romancier). Forcément, jamais il ne nous arrive à la cheville, puisque sauf pathologie, chacun de nous est son propre héros, le seul et le vrai.

Tous les exemples de synonymie cités dans ce fil fournissent la matière pour de subtiles distinctions chez ceux qui emploient - ou au moins reconnaissent - ces termes concurrents. La dérivation en -tique y compris. On parle de soirées à thèmes, mais guère de ??soirées à thématiques ; la richesse d'une thématique suggère plus de profusion que la richesse d'un thème etc.

A contrario, la disparition de turban(n)é au profit de enturbanné ne laisse plus de place pour la finesse.

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Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

P'tit prof a écrit:

Je suggère une interprétation plus politique :
un cagoulé, c'est quelqu'un qui porte un passe-montagne pour lutter contre le froid ;
un encagoulé, c'est un membre de ces commandos, qui peuvent être  légauX (GIGN) ou illégaux.

Possible, mais probablement pas systématique. Plutôt que d'un choix politique, j'aurais le sentiment qu'il s'agit soit d'en faire plus (renforcer), soit d'une attraction (enturbanné, encapuchonné par exemple).

Le TLFi l'un et l'autre ; le PR2009 donne les deux sans rien préciser :

encagouler [??kagule] verbe transitif  - étym. 1949 au participe passé ? de cagoule
Revêtir la tête de (qqn) d'une cagoule. Braqueurs encagoulés.

cagoulé, ée [kagule] adjectif - étym. 1977 ? de cagoule
Dont le visage est dissimulé par une cagoule percée à l'endroit des yeux. ? encagoulé. Des malfaiteurs cagoulés.

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

J'ai été sensible au contexte :

La victime, qui résidait à Sartène, était l'oncle d'un entrepreneur de travaux publics, Jean-Félix Maludrottu, 38 ans, tué par balles par deux personnes encagoulées dans un bar du centre de Sartène le 15 mai 2009. »

Dénotation : les assassins portaient une cagoule.
Connotation : il s'agit de tueurs, professionnels et méthodiques.

Si on met la main dessus, on pourra parler du procès des encagoulés, même  (et surtout) s'ils paraissent dans le box à visage découvert.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

10 Dernière modification par Coco 47 bis (25-04-2010 02:55:51)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Naïf a écrit:

Tous les exemples de synonymie cités dans ce fil fournissent la matière pour de subtiles distinctions chez ceux qui emploient - ou au moins reconnaissent - ces termes concurrents. La dérivation en -tique y compris. On parle de soirées à thèmes, mais guère de ??soirées à thématiques ; la richesse d'une thématique suggère plus de profusion que la richesse d'un thème etc.

Je parlais ici de cas où thématique prenait vraiment la place de thème, pour désigner ce qui était vraiment un thème et non un ensemble de thèmes. De même, j'ai entendu récemment sur une radio, à propos du nuage islandais et de ses conséquences, une responsable d'aéroport dire : « Nous réglons les problématiques au cas par cas. » Une problématique qui concerne un cas et un seul, pour moi, c'est un problème.
Et si j'ai tendance à ne pas trop laisser le bénéfice du doute à pas mal de journalistes, c'est pour en avoir côtoyé des paquets au long de plusieurs décennies. Et quand leurs problématiques et thématiques sont encadrées par d'énormes fautes de syntaxe ou d'orthographe, le doute s'en va un peu plus loin…
Mais bon, comme on dit hypocritement sur les forums, c'est amha.

11 Dernière modification par Naïf (25-04-2010 10:51:08)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Coco 47 bis a écrit:

Et si j'ai tendance à ne pas trop laisser le bénéfice du doute à pas mal de journalistes, c'est pour en avoir côtoyé des paquets au long de plusieurs décennies.

Oui, j'ai bien compris votre propos. Mon argument est que les critiques à l'encontre de "ceux qui parlent mal" se concentrent précisément sur ceux qui ont le privilège d'accéder à la parole publique. Typiquement: les journalistes, les politiciens, et pensez aussi aux internautes (les enseignants seront critiqués en petit comité, et il se trouve qu'il n'y a guère de prédicateurs en France). Cela suggère que ce que l'on prend pour une parole défaillante est en fait la parole tout court.

Quant à créer et annuler des différences, cela fait partie de l'activité discursive.

Pour illustrer mon propos, je verse une pièce supplémentaire au dossier cagoule.
En vertu des mêmes raisons qui expliquent les particularités décrites plus haut, en- engendre un effet de catégorisation. Voyez comme le substantif les encagoulés (les encasqués etc.) sonne mieux que les cagoulés (qui implique tendanciellement une ellipse contextuelle). En- va donc permettre d'essentialiser une qualité, d'une manière différente de -ard (cagoulards). Comme -tique, d'ailleurs, qui permet de construire des noms à partir d'adjectif dérivés.

Bref, cette gesticulation dérivationnelle est aussi une façon de mettre les catégories à contribution. Catégories de langue et de pensée. Inconsciemment mais sûrement.

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Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Tiens, à propos de la préfixation avec « en », j'ai un petit nouveau.

    Je connaissais le saucisson brioché de Lyon, je découvre la Morteaux embriochée, soit plus briochée que le brioché, probablement !

    Mais il y a mieux. J'ai entendu aujourd'hui une jeune femme, parlant de ses projets de grossesse, annoncer : « Si je suis embriochée ... » ; quelle expressivité !
    On retrouve çà et là l'expression sur des sites de mèragosses, mais elle semble tout à fait récente et assez peu diffusée au-dehors.

     J'ai même trouvé le terme au masculin, sur un forum de muscu et s'agissant de comparer des méthodes : « je me trouve un peu embrioché ... ».

     Déjà vu ailleurs ?

elle est pas belle, la vie ?

13 Dernière modification par Pierre Enckell (26-04-2010 21:39:38)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Voilà d'intéressants exemples, cher Piotr. Pour un néologisme, trois emplois, et trois représentations bien différentes !

1. Le saucisson et la saucisse embriochés sont à l'intérieur de la pâte.
2. La dame embriochée est à l'extérieur du foetus - c'est ce dernier qui devrait se dire embrioché dans le sens 1.
3. Le monsieur embrioché n'est ni dedans, ni dehors, mais il se transforme petit à petit en brioche.

Aucun de ces sens ne correspond à celui de brioché connu par les dictionnaires.

14 Dernière modification par Naïf (27-04-2010 13:13:09)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Pierre Enckell a écrit:

1. Le saucisson et la saucisse embriochés sont à l'intérieur de la pâte.
2. La dame embriochée est à l'extérieur du foetus - c'est ce dernier qui devrait se dire embrioché dans le sens 1.
3. Le monsieur embrioché n'est ni dedans, ni dehors, mais il se transforme petit à petit en brioche.

Très joli: il s'agit des facettes d'un seul et même rapport d'inclusion fusionnelle (être cagoulé à tel point qu'on devient cagoule, être brioché au point qu'on n'y voit plus que de la brioche).

En d'autres termes, dans les emplois discutés ici, en-/em- articule une relation de localisation (avoir une cagoule sur soi, être dans une brioche) et une identification. Avec des pondérations variables sur ces deux mises en relation (d'où les 1., 2. et 3. ci-dessus).

On comprend mieux à présent la formulation choisie pour le titre de ce fil, qui fait apparaître cagoulé à deux reprises:  "plus cagoulé que cagoulé". Par ailleurs, la superposition ces deux relations (localisation et identité) donne tout naturellement une valeur de surenchère qui pourra virer à l'intensivité ou l'expressivité suivant le cas.

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Attention !
Dans ces savantes considérations sur les brioches et les embriochements, il ne  faut pas omettre le sens second :

Brioche, fam. Ventre. Avoir, prendre de la brioche.

Robert Premier le Petit dixit.

On peut donc  raisonnablement poser que le monsieur et la dame, chacun pour des causes différentes, prennent de la brioche, sans qu'il y ait métaphore explicite avec la brioche-pâte.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

16 Dernière modification par Naïf (27-04-2010 16:42:03)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

P'tit prof a écrit:

Attention !
Dans ces savantes considérations sur les brioches et les embriochements, il ne  faut pas omettre le sens second :

Brioche, fam. Ventre. Avoir, prendre de la brioche.

Robert Premier le Petit dixit.

On peut donc  raisonnablement poser que le monsieur et la dame, chacun pour des causes différentes, prennent de la brioche, sans qu'il y ait métaphore explicite avec la brioche-pâte.

Oui, c'est très juste ! En tout cas, je suis tout à fait d'accord avec vous. Cela confirme ce qui précède: avoir/prendre de la brioche, cela est précisément une relation de localisation.

Que trouvez-vous "savant" dans ce qui précède? Précisons:
- La localisation est le nom du rapport établi entre un lieu (un site, un possesseur, un détenteur et  tutti quanti) et ce qu'on y fourre ou trouve;
- L'identification revient à poser que deux termes n'en font qu'un;
- Quant à la belle découverte de Piotr & Pierre, elle me paraît limpide! Et les photographies plutôt savoureuses tongue

PS. En relisant. Si, l'effet savant est peut-être dû à l'abondance de noms dérivant de verbes dans mon propre message. A corriger, ça, vous avez raison.

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Comme vous allez chercher midi à quatorze heures !
Savantes considérations est du langage cuit, comme on dit à l'OULIPO :
« que sont les considérations  ? elles sont savantes. »
Cela implique une légère critique : on ne traite de savantes que les considérations auxquelles on n'adhère pas soi-même et les raisonnements qui ne vous ont pas convaincu.
Ben oui !
Savantes considérations, c'est une trombine.

P.S. Je n'épinglais ni  la localisation , ni l'identification : c'est du vocabulaire technique à la limpidité de cristal.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

P'tit prof a écrit:

On peut donc  raisonnablement poser que le monsieur et la dame, chacun pour des causes différentes, prennent de la brioche, sans qu'il y ait métaphore explicite avec la brioche-pâte.

Brioche = ventre, oui. Mais comme la plupart des (tous les) synonymes, ceux-ci ne sont pas strictement équivalents.
Si prendre de la brioche correspond bien à prendre du ventre, il ne me semble pas que cela puisse justifier *enventré : ni le monsieur, ni la dame ne se transforment en ventre.
Dans embrioché, àmha, c'est donc bien la connotation "enveloppe de pâte" qui domine.

19 Dernière modification par Naïf (27-04-2010 20:02:01)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

P'tit Prof a écrit:

on ne traite de savantes que les considérations auxquelles on n'adhère pas soi-même et les raisonnements qui ne vous ont pas convaincu.

OK. La conviction est une affaire personnelle, presque intime...
Quant à cet emploi péjoratif ou ironique du mot "savant", je pense que vous et moi, qui sommes enseignants, devons le bannir de notre propre usage.

Pierre Enckell a écrit:

Dans embrioché, àmha, c'est donc bien la connotation "enveloppe de pâte" qui domine.

Peut-être pourrait-on admettre quand même que brioche ~ ventre n'est pas totalement absent de l'affaire. Au moins pour la raison suivante: si quelqu'un perçoit un sens, c'est que ce sens est accessible. A lui, donc potentiellement à d'autres.  Bref, on serait dans ce cas de figure qui m'intéresse et que j'appelais dans un autre fil de son nom traditionnel de "syllepse" (une séquence linguistique peut posséder deux sens). C'est un truc qui fonctionne dans les langues, et auquel on trouve des analogues en physique, par exemple.

Quant à établir si ledit sens existe ici, il n'y a pas de critère.  L'impossibilité de *enventré n'apporte pas le contre-argument souhaité, puisque l'important d'embrioché, c'est la boursouflure; ventre est plutôt une cavité, un réceptacle, pensez à la relation étymologique de lat. venter à uterus.

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Brioche = ventre, oui.

Hé non !
La brioche, c'est la panse, la bedaine, le ventre rond et mou.


Ces ventres ronds sont dits brioches par analogie avec la forme ronde et pansue du dit gâteau, selon Alain Rey en son Dictionnaire historique de la  langue française, et l'explication est si économique qu'elle est certainement vraie.


« Si je suis embriochée ... » dit la dame qui envisage l'arrondissement de son ventre pour cause de grossesse ;
« je me trouve un peu embrioché ... » dit l'adepte de la musculation, qui va faire le maximum pour transformer sa brioche en plaques de chocolat.
N'est-il pas plus économique de poser que l'un et l'autre se réfèrent au sens second panse, et non au sens premier gâteau ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

21 Dernière modification par Naïf (27-04-2010 21:05:07)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

P'tit prof a écrit:

N'est-il pas plus économique de poser que l'un et l'autre se réfèrent au sens second panse, et non au sens premier gâteau ?

L'argument de l'économie est notoirement caduc en sémantique, domaine de la profusion et des généreux débordements.

Acceptez-donc les deux options.

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Acceptez-donc les deux options.

Oh là la ! On est donc ici dans l'Église catholique, où le fidèle doit au magistère la soumission de sa raison ?
Je dois accepter, le petit doigt sur la couture du pantalon, une proposition que je juge précisément inacceptable ?

Vaudrait-il pas mieux poser que tel ou tel argument joue en sa faveur ?
... et au fait, où sont-ils, les arguments ?


Ceci précisé, je m'en fous totalement...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

P'tit prof a écrit:

Ces ventres ronds sont dits brioches par analogie avec la forme ronde et pansue du dit gâteau [...]

Hou la la ! il ne m'est pas venu une seconde à l'esprit que l'expression pût offrir la moindre ambiguïté, tant il est clair pour moi que la jeune femme qui se souhaite embriochée appelle de ses voeux un ventre rond comme une brioche. La marrante image de PP au sujet du beauf qui souhaite "transformer sa brioche en plaques de chocolat" relève évidemment de la même sémantique, mais a contrario.

Quand au terme d'enventré dont PE signale la non-existence, je ne suis pas sûr de pouvoir le suivre dans son explication ("ni le monsieur, ni la dame ne se transforment en ventre ") ; en effet, dans le cas de la dame gestante tout au moins, il est clair que certaines d'entre elles se transforment littéralement en ventre, ne vivant que pour et par leur ventre. Je me garderai bien de juger, mais j'ai maintes fois constaté.

elle est pas belle, la vie ?

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Se pourrait-il que embriocher ait un rapport avec mettre une brioche au four ?

25 Dernière modification par Pierre Enckell (28-04-2010 05:31:16)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Orientale a écrit:

Se pourrait-il que embriocher ait un rapport avec mettre une brioche au four ?

C'est de l'Orient que nous vient la lumière !
Effectivement, Avoir une brioche au chaud, au four (d'une femme) "être enceinte" (Dictionnaire des expressions et locutions, Le Robert).
La brioche est donc ici le foetus lui-même ; embrioché qualifie bien le contenant, si j'ose dire, par rapport au contenu, et non par comparaison avec la forme.

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