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forum abclf » Pratiques linguistiques » Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

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Messages [ 50 ]

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Sujet : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Dans la famille « on en apprend tous les jours », aujourd'hui, « encagoulé » :
« La victime, qui résidait à Sartène, était l'oncle d'un entrepreneur de travaux publics, Jean-Félix Maludrottu, 38 ans, tué par balles par deux personnes encagoulées dans un bar du centre de Sartène le 15 mai 2009. »
(source : http://www.lepoint.fr/actualites-societ … /0/445659)

C'est aujourd'hui que je l'apprends ; mais c'est ancien et répandu. Il paraît même qu'il se trouve dans le PLI 2010.
N'empêche : quelle distinction entre « cagoulé » et « encagoulé » ?

2 Dernière modification par Naïf (19-04-2010 23:44:11)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Enturbanné semble avoir d'ores et déjà relégué turbané (sic, Littré via TLFi) aux oubliettes.

J'allais dire que les motards sont, quant à eux, casqués, mais c'était compter sans l'imagination des locuteurs:
Vingt-cinq ouvriers encasqués effectuent tour à tour de périlleuses manoeuvres aux commandes de machines de plusieurs tonnes (Internet)
Et dans un exemple du TLFi (mais sans article correspondant):
Il est impassible, et pourtant un imprudent, encasqué d'une salade ornée d'une couronne de feuilles de chêne, et qu'on n'aperçoit que de dos, flambe une arquebuse jusque sur le bord de son chapeau de couleur grise (DU CAMP, Hollande, 1859, p. 135)

On voit immédiatement ce qu'apporte en-: l'idée d'incongruité, de ridicule, de gaucherie, d'étrange, avec un observateur qui regarde de loin tel un entomologue dans le cas des ouvriers encasqués, ou au contraire de superbe (cette salade chez Du Camp est toute de fruits, ou presque*)  etc. On n'est pas loin de endimanché, mais aussi de entarter. Toujours l'idée d'une relation de localisation indue, illégitime, étrange...

Et donc:
cagoulés: portant des cagoules
encagoulés: idem, mais en plus, ça jure... (ils dissimulaient de la sorte leurs goules enfarinées, les enf*irés.

---
* et participe de son imprudence (j'ajoute ce détail post-factum)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Je suggère une interprétation plus politique :
un cagoulé, c'est quelqu'un qui porte un passe-montagne pour lutter contre le froid ;
un encagoulé, c'est un membre de ces commandos, qui peuvent être  légauX (GIGN) ou illégaux.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

4 Dernière modification par Naïf (19-04-2010 23:52:30)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Tout à fait d'accord avec cette possible extension (d'où les enturbannés et autres encartés et enrégimentés). Parce qu'il faut aussi intégrer à la description le fait que en-, cela vous met "en plein dedans": une relation de localisation qui submerge le localisé. En petit peu comme ce marin qui est en mer, et a donc totalement quitté la berge.

Bref, avec les encagoulés, vous ne voyez que des cagoules. Ils ne sont plus que cela.

5 Dernière modification par Coco 47 bis (24-04-2010 01:33:12)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Les explications de Naïf et de Petit Prof me paraissent très intéressantes et j'y souscris. La nuance de dérision apportée par Naïf, le « poids » politique que suggère Petit Prof, tout ça me plaît bien. Mais je doute que, sous la plume ou dans la bouche des journalistes qui nous servent de l'encagoulé à foison, il y ait de telles volontés de finesse. J'ai bien peur qu'il n'y ait que l'envie de paraître savant en ajoutant une syllabe au mot de M. Toutlemonde. C'est ainsi que l'on voit fleurir ces temps-ci problématique pour problème, thématique pour thème et cartographie pour carte. (Je sais bien que les mots problématique, thématique et cartographie existent, mais avec un sens différent.) J'ai le souvenir d'une information donnée par une radio et qui parlait d'une évasion à l'aide d'un hélicoptère qui s'était placé en vol géostationnaire au-dessus d'une cour de prison.

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Coco 47 bis a écrit:

Mais je doute que, sous la plume ou dans la bouche des journalistes qui nous servent de l'encagoulé à foison, il y ait de telles volontés de finesse.

Et pourquoi ne pas accorder de bénéfice à ce doute ?
Un encagoulé est revêtu d'une cagoule à un degré supérieur au simple cagoulé, comme l'abstème est supérieur au sobre ou comme le contristé paraît beaucoup plus triste que l'attristé.
Mais dire un concagoulé, cela aurait été mal pris.
Et ce géostationnaire, s'il paraît démesuré, n'est pas vraiment faux et pourrait apporter une nuance rendant compte de l'inaccessibilité de l'engin, que l'on voit mais qu'on ne peut abattre.

7 Dernière modification par Naïf (24-04-2010 11:18:56)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

je doute que, sous la plume ou dans la bouche des journalistes qui nous servent de l'encagoulé à foison, il y ait de telles volontés de finesse.

Suivant le principe de charité, on se doit d'essayer d'interpréter ce que dit autrui comme doué de sens.

Même si autrui est un nigaud (ou autre professionnel de la parole: politicien, journaliste, enseignant, romancier). Forcément, jamais il ne nous arrive à la cheville, puisque sauf pathologie, chacun de nous est son propre héros, le seul et le vrai.

Tous les exemples de synonymie cités dans ce fil fournissent la matière pour de subtiles distinctions chez ceux qui emploient - ou au moins reconnaissent - ces termes concurrents. La dérivation en -tique y compris. On parle de soirées à thèmes, mais guère de ??soirées à thématiques ; la richesse d'une thématique suggère plus de profusion que la richesse d'un thème etc.

A contrario, la disparition de turban(n)é au profit de enturbanné ne laisse plus de place pour la finesse.

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Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

P'tit prof a écrit:

Je suggère une interprétation plus politique :
un cagoulé, c'est quelqu'un qui porte un passe-montagne pour lutter contre le froid ;
un encagoulé, c'est un membre de ces commandos, qui peuvent être  légauX (GIGN) ou illégaux.

Possible, mais probablement pas systématique. Plutôt que d'un choix politique, j'aurais le sentiment qu'il s'agit soit d'en faire plus (renforcer), soit d'une attraction (enturbanné, encapuchonné par exemple).

Le TLFi l'un et l'autre ; le PR2009 donne les deux sans rien préciser :

encagouler [??kagule] verbe transitif  - étym. 1949 au participe passé ? de cagoule
Revêtir la tête de (qqn) d'une cagoule. Braqueurs encagoulés.

cagoulé, ée [kagule] adjectif - étym. 1977 ? de cagoule
Dont le visage est dissimulé par une cagoule percée à l'endroit des yeux. ? encagoulé. Des malfaiteurs cagoulés.

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

J'ai été sensible au contexte :

La victime, qui résidait à Sartène, était l'oncle d'un entrepreneur de travaux publics, Jean-Félix Maludrottu, 38 ans, tué par balles par deux personnes encagoulées dans un bar du centre de Sartène le 15 mai 2009. »

Dénotation : les assassins portaient une cagoule.
Connotation : il s'agit de tueurs, professionnels et méthodiques.

Si on met la main dessus, on pourra parler du procès des encagoulés, même  (et surtout) s'ils paraissent dans le box à visage découvert.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

10 Dernière modification par Coco 47 bis (25-04-2010 02:55:51)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Naïf a écrit:

Tous les exemples de synonymie cités dans ce fil fournissent la matière pour de subtiles distinctions chez ceux qui emploient - ou au moins reconnaissent - ces termes concurrents. La dérivation en -tique y compris. On parle de soirées à thèmes, mais guère de ??soirées à thématiques ; la richesse d'une thématique suggère plus de profusion que la richesse d'un thème etc.

Je parlais ici de cas où thématique prenait vraiment la place de thème, pour désigner ce qui était vraiment un thème et non un ensemble de thèmes. De même, j'ai entendu récemment sur une radio, à propos du nuage islandais et de ses conséquences, une responsable d'aéroport dire : « Nous réglons les problématiques au cas par cas. » Une problématique qui concerne un cas et un seul, pour moi, c'est un problème.
Et si j'ai tendance à ne pas trop laisser le bénéfice du doute à pas mal de journalistes, c'est pour en avoir côtoyé des paquets au long de plusieurs décennies. Et quand leurs problématiques et thématiques sont encadrées par d'énormes fautes de syntaxe ou d'orthographe, le doute s'en va un peu plus loin…
Mais bon, comme on dit hypocritement sur les forums, c'est amha.

11 Dernière modification par Naïf (25-04-2010 10:51:08)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Coco 47 bis a écrit:

Et si j'ai tendance à ne pas trop laisser le bénéfice du doute à pas mal de journalistes, c'est pour en avoir côtoyé des paquets au long de plusieurs décennies.

Oui, j'ai bien compris votre propos. Mon argument est que les critiques à l'encontre de "ceux qui parlent mal" se concentrent précisément sur ceux qui ont le privilège d'accéder à la parole publique. Typiquement: les journalistes, les politiciens, et pensez aussi aux internautes (les enseignants seront critiqués en petit comité, et il se trouve qu'il n'y a guère de prédicateurs en France). Cela suggère que ce que l'on prend pour une parole défaillante est en fait la parole tout court.

Quant à créer et annuler des différences, cela fait partie de l'activité discursive.

Pour illustrer mon propos, je verse une pièce supplémentaire au dossier cagoule.
En vertu des mêmes raisons qui expliquent les particularités décrites plus haut, en- engendre un effet de catégorisation. Voyez comme le substantif les encagoulés (les encasqués etc.) sonne mieux que les cagoulés (qui implique tendanciellement une ellipse contextuelle). En- va donc permettre d'essentialiser une qualité, d'une manière différente de -ard (cagoulards). Comme -tique, d'ailleurs, qui permet de construire des noms à partir d'adjectif dérivés.

Bref, cette gesticulation dérivationnelle est aussi une façon de mettre les catégories à contribution. Catégories de langue et de pensée. Inconsciemment mais sûrement.

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Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Tiens, à propos de la préfixation avec « en », j'ai un petit nouveau.

    Je connaissais le saucisson brioché de Lyon, je découvre la Morteaux embriochée, soit plus briochée que le brioché, probablement !

    Mais il y a mieux. J'ai entendu aujourd'hui une jeune femme, parlant de ses projets de grossesse, annoncer : « Si je suis embriochée ... » ; quelle expressivité !
    On retrouve çà et là l'expression sur des sites de mèragosses, mais elle semble tout à fait récente et assez peu diffusée au-dehors.

     J'ai même trouvé le terme au masculin, sur un forum de muscu et s'agissant de comparer des méthodes : « je me trouve un peu embrioché ... ».

     Déjà vu ailleurs ?

elle est pas belle, la vie ?

13 Dernière modification par Pierre Enckell (26-04-2010 21:39:38)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Voilà d'intéressants exemples, cher Piotr. Pour un néologisme, trois emplois, et trois représentations bien différentes !

1. Le saucisson et la saucisse embriochés sont à l'intérieur de la pâte.
2. La dame embriochée est à l'extérieur du foetus - c'est ce dernier qui devrait se dire embrioché dans le sens 1.
3. Le monsieur embrioché n'est ni dedans, ni dehors, mais il se transforme petit à petit en brioche.

Aucun de ces sens ne correspond à celui de brioché connu par les dictionnaires.

14 Dernière modification par Naïf (27-04-2010 13:13:09)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Pierre Enckell a écrit:

1. Le saucisson et la saucisse embriochés sont à l'intérieur de la pâte.
2. La dame embriochée est à l'extérieur du foetus - c'est ce dernier qui devrait se dire embrioché dans le sens 1.
3. Le monsieur embrioché n'est ni dedans, ni dehors, mais il se transforme petit à petit en brioche.

Très joli: il s'agit des facettes d'un seul et même rapport d'inclusion fusionnelle (être cagoulé à tel point qu'on devient cagoule, être brioché au point qu'on n'y voit plus que de la brioche).

En d'autres termes, dans les emplois discutés ici, en-/em- articule une relation de localisation (avoir une cagoule sur soi, être dans une brioche) et une identification. Avec des pondérations variables sur ces deux mises en relation (d'où les 1., 2. et 3. ci-dessus).

On comprend mieux à présent la formulation choisie pour le titre de ce fil, qui fait apparaître cagoulé à deux reprises:  "plus cagoulé que cagoulé". Par ailleurs, la superposition ces deux relations (localisation et identité) donne tout naturellement une valeur de surenchère qui pourra virer à l'intensivité ou l'expressivité suivant le cas.

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Attention !
Dans ces savantes considérations sur les brioches et les embriochements, il ne  faut pas omettre le sens second :

Brioche, fam. Ventre. Avoir, prendre de la brioche.

Robert Premier le Petit dixit.

On peut donc  raisonnablement poser que le monsieur et la dame, chacun pour des causes différentes, prennent de la brioche, sans qu'il y ait métaphore explicite avec la brioche-pâte.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

16 Dernière modification par Naïf (27-04-2010 16:42:03)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

P'tit prof a écrit:

Attention !
Dans ces savantes considérations sur les brioches et les embriochements, il ne  faut pas omettre le sens second :

Brioche, fam. Ventre. Avoir, prendre de la brioche.

Robert Premier le Petit dixit.

On peut donc  raisonnablement poser que le monsieur et la dame, chacun pour des causes différentes, prennent de la brioche, sans qu'il y ait métaphore explicite avec la brioche-pâte.

Oui, c'est très juste ! En tout cas, je suis tout à fait d'accord avec vous. Cela confirme ce qui précède: avoir/prendre de la brioche, cela est précisément une relation de localisation.

Que trouvez-vous "savant" dans ce qui précède? Précisons:
- La localisation est le nom du rapport établi entre un lieu (un site, un possesseur, un détenteur et  tutti quanti) et ce qu'on y fourre ou trouve;
- L'identification revient à poser que deux termes n'en font qu'un;
- Quant à la belle découverte de Piotr & Pierre, elle me paraît limpide! Et les photographies plutôt savoureuses tongue

PS. En relisant. Si, l'effet savant est peut-être dû à l'abondance de noms dérivant de verbes dans mon propre message. A corriger, ça, vous avez raison.

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Comme vous allez chercher midi à quatorze heures !
Savantes considérations est du langage cuit, comme on dit à l'OULIPO :
« que sont les considérations  ? elles sont savantes. »
Cela implique une légère critique : on ne traite de savantes que les considérations auxquelles on n'adhère pas soi-même et les raisonnements qui ne vous ont pas convaincu.
Ben oui !
Savantes considérations, c'est une trombine.

P.S. Je n'épinglais ni  la localisation , ni l'identification : c'est du vocabulaire technique à la limpidité de cristal.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

P'tit prof a écrit:

On peut donc  raisonnablement poser que le monsieur et la dame, chacun pour des causes différentes, prennent de la brioche, sans qu'il y ait métaphore explicite avec la brioche-pâte.

Brioche = ventre, oui. Mais comme la plupart des (tous les) synonymes, ceux-ci ne sont pas strictement équivalents.
Si prendre de la brioche correspond bien à prendre du ventre, il ne me semble pas que cela puisse justifier *enventré : ni le monsieur, ni la dame ne se transforment en ventre.
Dans embrioché, àmha, c'est donc bien la connotation "enveloppe de pâte" qui domine.

19 Dernière modification par Naïf (27-04-2010 20:02:01)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

P'tit Prof a écrit:

on ne traite de savantes que les considérations auxquelles on n'adhère pas soi-même et les raisonnements qui ne vous ont pas convaincu.

OK. La conviction est une affaire personnelle, presque intime...
Quant à cet emploi péjoratif ou ironique du mot "savant", je pense que vous et moi, qui sommes enseignants, devons le bannir de notre propre usage.

Pierre Enckell a écrit:

Dans embrioché, àmha, c'est donc bien la connotation "enveloppe de pâte" qui domine.

Peut-être pourrait-on admettre quand même que brioche ~ ventre n'est pas totalement absent de l'affaire. Au moins pour la raison suivante: si quelqu'un perçoit un sens, c'est que ce sens est accessible. A lui, donc potentiellement à d'autres.  Bref, on serait dans ce cas de figure qui m'intéresse et que j'appelais dans un autre fil de son nom traditionnel de "syllepse" (une séquence linguistique peut posséder deux sens). C'est un truc qui fonctionne dans les langues, et auquel on trouve des analogues en physique, par exemple.

Quant à établir si ledit sens existe ici, il n'y a pas de critère.  L'impossibilité de *enventré n'apporte pas le contre-argument souhaité, puisque l'important d'embrioché, c'est la boursouflure; ventre est plutôt une cavité, un réceptacle, pensez à la relation étymologique de lat. venter à uterus.

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Brioche = ventre, oui.

Hé non !
La brioche, c'est la panse, la bedaine, le ventre rond et mou.


Ces ventres ronds sont dits brioches par analogie avec la forme ronde et pansue du dit gâteau, selon Alain Rey en son Dictionnaire historique de la  langue française, et l'explication est si économique qu'elle est certainement vraie.


« Si je suis embriochée ... » dit la dame qui envisage l'arrondissement de son ventre pour cause de grossesse ;
« je me trouve un peu embrioché ... » dit l'adepte de la musculation, qui va faire le maximum pour transformer sa brioche en plaques de chocolat.
N'est-il pas plus économique de poser que l'un et l'autre se réfèrent au sens second panse, et non au sens premier gâteau ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

21 Dernière modification par Naïf (27-04-2010 21:05:07)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

P'tit prof a écrit:

N'est-il pas plus économique de poser que l'un et l'autre se réfèrent au sens second panse, et non au sens premier gâteau ?

L'argument de l'économie est notoirement caduc en sémantique, domaine de la profusion et des généreux débordements.

Acceptez-donc les deux options.

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Acceptez-donc les deux options.

Oh là la ! On est donc ici dans l'Église catholique, où le fidèle doit au magistère la soumission de sa raison ?
Je dois accepter, le petit doigt sur la couture du pantalon, une proposition que je juge précisément inacceptable ?

Vaudrait-il pas mieux poser que tel ou tel argument joue en sa faveur ?
... et au fait, où sont-ils, les arguments ?


Ceci précisé, je m'en fous totalement...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

P'tit prof a écrit:

Ces ventres ronds sont dits brioches par analogie avec la forme ronde et pansue du dit gâteau [...]

Hou la la ! il ne m'est pas venu une seconde à l'esprit que l'expression pût offrir la moindre ambiguïté, tant il est clair pour moi que la jeune femme qui se souhaite embriochée appelle de ses voeux un ventre rond comme une brioche. La marrante image de PP au sujet du beauf qui souhaite "transformer sa brioche en plaques de chocolat" relève évidemment de la même sémantique, mais a contrario.

Quand au terme d'enventré dont PE signale la non-existence, je ne suis pas sûr de pouvoir le suivre dans son explication ("ni le monsieur, ni la dame ne se transforment en ventre ") ; en effet, dans le cas de la dame gestante tout au moins, il est clair que certaines d'entre elles se transforment littéralement en ventre, ne vivant que pour et par leur ventre. Je me garderai bien de juger, mais j'ai maintes fois constaté.

elle est pas belle, la vie ?

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Se pourrait-il que embriocher ait un rapport avec mettre une brioche au four ?

25 Dernière modification par Pierre Enckell (28-04-2010 05:31:16)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Orientale a écrit:

Se pourrait-il que embriocher ait un rapport avec mettre une brioche au four ?

C'est de l'Orient que nous vient la lumière !
Effectivement, Avoir une brioche au chaud, au four (d'une femme) "être enceinte" (Dictionnaire des expressions et locutions, Le Robert).
La brioche est donc ici le foetus lui-même ; embrioché qualifie bien le contenant, si j'ose dire, par rapport au contenu, et non par comparaison avec la forme.

26

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Et moi qui comptais taquiner les Lyonnais , revenant au saucisson brioché , car cette femme embriochée tient au chaud un lardon big_smile

http://rlv.zcache.com/bacon_loves_eggs_funny_bacon_design_sticker-p217937352101256031qjcl_400.jpg

Bravo, Orientale smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Mais je reste perplexe, car si on acceptait le lien entre avoir une brioche au four et embriocher, on ferait face à une anomalité : dans encroûter, encadrer, encagouler..., la croûte, le cadre, la cagoule sont toujours ce qui enveloppe, alors que dans embriocher, la brioche se trouve dedans.
Je n'ai pas trouvé d'exemple du même rapport inverse contenant-contenu. Et vous ?

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Orientale a écrit:

Je n'ai pas trouvé d'exemple du même rapport inverse contenant-contenu. Et vous ?

En effet : une consultation rapide de l'article en- du TLF ne donne rien.
Toutefois, il y a quelque chose qui se rapproche de ce rapport (!) : les cas où le substantif original désigne ce qui pénètre (et donc qui va à l'intérieur) : embrocher, emmancher, empaler...
Doillon (Dictionnaire de l'argot, "Bouquins"), qui cite p. 758 le Nouvel Observateur du 4 décembre 1982 : "Elle est mettable, cette poule. Je lui mettrais bien une brioche au chaud", avertit cependant : "ne pas en déduire BRIOCHE = pénis".
Affaire à suivre !

29 Dernière modification par Naïf (28-04-2010 15:19:40)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Orientale a écrit:

Je n'ai pas trouvé d'exemple du même rapport inverse contenant-contenu. Et vous ?

Oh, il y en a bien d'autres. Outre la série emmancher dite ci-dessus, pensons à ensemencer, à tout ce qu'on enfile (et comment on le fait - pas de ricanements gras dans la salle, please).

Edit. Je citais à tort embarquer, qui pose un autre problème: celui du rôle du sujet et des éventuels compléments.

Ces retournements  sont caractéristiques de en-/em-: ce préfixe peut profiler une relation de localisation, voyez ma formulation plus haut.
Mais il échoit à la base de préfixation et aux arguments du verbe (entendez: sujet, complément/s/) de fixer localisateur et localisé le cas échéant. 

Vous retrouverez cette ambivalence potentielle dans la préposition en, disons: être en mer vs être en forme: le second équivaut à avoir la forme, alors que dans le premier, c'est - à tout prendre - la mer qui vous "a".

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Motion d'ordre et explication de texte :
J'ai commis le message suivant :

Acceptez-donc les deux options.

Oh là la ! On est donc ici dans l'Église catholique, où le fidèle doit au magistère la soumission de sa raison ?
Je dois accepter, le petit doigt sur la couture du pantalon, une proposition que je juge précisément inacceptable ?

Vaudrait-il pas mieux poser que tel ou tel argument joue en sa faveur ?
... et au fait, où sont-ils, les arguments ?


Ceci précisé, je m'en fous totalement...

Il me semblait avoir clairement exprimé que mon désintérêt frappe le choix entre les deux options : je ne vais pas me battre pour imposer mon point de vue, pour peu que l'on admette que je garde le mien, et que l'on ne me somme pas d'accepter... ce que je suis bien libre de ne pas accepter !
Petite phrase lénitive, soulignée d'une trombine  (« ... ») et où les connaisseurs auront reconnu une citation du grand Courteline, rameau d'olivier qui se trouve transformé en casus belli par un curieux tour de passe passe.

Mais, bon, pensez-en ce que vous voudrez. (Puisque apparemment, je ne puis plus dire que je m'en fous totalement sans créer de malentendus.)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

P'tit prof a écrit:

je m'en fous totalement...

En élégante compagnie :

http://www.google.fr/search?sourceid=na … alement%22

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Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Piotr a écrit:

Tiens, à propos de la préfixation avec « en », j'ai un petit nouveau.
    Je connaissais le saucisson brioché de Lyon, je découvre la Morteaux embriochée soit plus briochée que le brioché, probablement !

La trouvaille est bonne ; mais le sens est clair et légitime : il s'agit d'une Morteaux mise dans la brioche. Une sorte de Morteaux en croûte (mais c'est de la brioche, donc en brioche).
De la même manière : cagoulé = qui s'est recouvert d'une cagoule ; encagoulé : qui a mis sans tête dans une cagoule. Le résultat est le même et les deux mots sont synonymes mais le second insiste plus sur le recouvrement je crois. La plupart du temps, je crois qu'il n'apportera pas d'information supplémentaire.

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Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Pierre Enckell a écrit:
Orientale a écrit:

Se pourrait-il que embriocher ait un rapport avec mettre une brioche au four ?

C'est de l'Orient que nous vient la lumière !
Effectivement, Avoir une brioche au chaud, au four (d'une femme) "être enceinte" (Dictionnaire des expressions et locutions, Le Robert).
La brioche est donc ici le foetus lui-même ; embrioché qualifie bien le contenant, si j'ose dire, par rapport au contenu, et non par comparaison avec la forme.

Il fallait faire le lien et évoquer la  locution (quel talent ! wink) ; mais je ne suis pas persuadé qu'il y ait une relation entre les deux : avoir une brioche au chaud, au four (être enceinte, « couver » un fœtus) : la locution est-elle encore connue ? Sûrement moins que « brioche » = excès de ventre.
Instinctivement, je comprends (ce n'est pas une preuve) « embrioché » comme « pourvu d'un gros ventre » ; et non comme « porter une brioche ».

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Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Pierre Enckell a écrit:
Orientale a écrit:

Je n'ai pas trouvé d'exemple du même rapport inverse contenant-contenu. Et vous ?

En effet : une consultation rapide de l'article en- du TLF ne donne rien.
Toutefois, il y a quelque chose qui se rapproche de ce rapport (!) : les cas où le substantif original désigne ce qui pénètre (et donc qui va à l'intérieur) : embrocher, emmancher, empaler...

Englander ? Mais c'est bien peu courant et surtout ordurier (ou blasonnant, au choix).

Doillon (Dictionnaire de l'argot, "Bouquins"), qui cite p. 758 le Nouvel Observateur du 4 décembre 1982 : "Elle est mettable, cette poule. Je lui mettrais bien une brioche au chaud", avertit cependant : "ne pas en déduire BRIOCHE = pénis".

Si ce n'est pas un pénis (et pourquoi pas ?), qu'est-ce ? Un éjaculat ? (cf. section mieux-vivre) Ou « je lui ferais bien un enfant » (=avoir un rapport sexuel) ?

35 Dernière modification par Pierre Enckell (29-04-2010 14:22:51)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

gb a écrit:

Si ce n'est pas un pénis (et pourquoi pas ?)

Le vieux Doillon est mort, et on ne peut plus le lui demander. Il a pu vouloir dire qu'il ne connaissait pas brioche dans ce sens ; ou alors mettre en garde contre une opération similaire à celle qui consiste à dire que fourchette signifie "jambe", à cause de la locution jouer des fourchettes.
 

qu'est-ce ? Un éjaculat ? (cf. section mieux-vivre) Ou « je lui ferais bien un enfant » (=avoir un rapport sexuel) ?

Un enfant ou un foetus, à mon avis (embryo - chée ? non, non, je n'ai rien dit...)

Les sagouins qui ont publié en "Bouquins" les cinq volumes des dictionnaires argotiques de Doillon (de l'argent - de la santé - du sexe - du sport - de la violence) les ont mis bout à bout au lieu de reclasser tous leurs mots en une seule liste alphabétique. Cela ne facilite pas la consultation, s'ajoutant au fait que les critères d'inclusion de l'auteur étaient notoirement vagues. Résultat, en ce qui nous concerne : dans les quatre premières séries figure chaque fois une entrée brioche !

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Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Pierre Enckell a écrit:

Les sagouins qui ont publié en "Bouquins" les cinq volumes des dictionnaires argotiques de Doillon (de l'argent - de la santé - du sexe - du sport - de la violence) les ont mis bout à bout au lieu de reclasser tous leurs mots en une seule liste alphabétique

Ah ! bien d'accord. Au point de vue éditorial, c'est une honte. Le comble est qu'il n'est jamais signalé dans quelle partie de l'ouvrage on se trouve. Par-dessus la jambe. Quand Google livres aura indexé le livre et qu'il en donnera des extraits, ce sera plus facile mais pour le moment ça ne répond pas.
Pour en revenir à Doillon, complétons : après cette citation, il indique « Image classique du vagin comparé à un “four” ; ne pas en déduire brioche : pénis. La locution la mettre au chaud, idem, est déjà chez Rigaud 1878 [et] Hanska utilise en 1986 la forme “réfléchie” se la mettre au chaud. » (Mais en l'absence de « brioche » le lien n'est pas bien évident). Peut-être aussi que son interprétation (vagin=four) est un peu courte.

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

gb a écrit:

Pour en revenir à Doillon, complétons : après cette citation, il indique « Image classique du vagin comparé à un “four” ; ne pas en déduire brioche : pénis. La locution la mettre au chaud, idem, est déjà chez Rigaud 1878 [et] Hanska utilise en 1986 la forme “réfléchie” se la mettre au chaud. » (Mais en l'absence de « brioche » le lien n'est pas bien évident). Peut-être aussi que son interprétation (vagin=four) est un peu courte.

Oui, ça c'est p.758 dans la section "sexe". Mais p. 409 ("santé") il suggère une origine anglaise. Il est peut-être utile de noter aussi qu'avoir une brioche au chaud ne se trouvait pas dans les premières versions de Rey/Chantreau "Expressions et locutions", mais a dû y entrer après la parution de Bernet/Rézeau 1988. Vous demandiez plus haut si la locution est "encore connue" : il semblerait, d'après tout ceci, qu'elle soit récente.

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Toujours la brioche. Pour le sens "enceinte", l'emploi imprimé le plus ancien de brioche au four que connaît Google Livres est dans un roman de 1979, Une étrangère au paradis de Joanna Mogane :
C'est comme ça que maman a eu une brioche au four, moi en l'occurrence.

L'auteur avait dix-sept ans, et il est bien possible qu'elle ait trouvé la locution, comme le signale Doillon, l'année précédente dans la v.f. du film Grease que tous les adolescent(e)s se devaient d'avoir vu. A en juger par les locutions recueillies par Bernet/Rézeau dans leurs trois volumes, il y en a de plus en plus qui sont issues d'un texte diffusé publiquement, film, télé, publicité.

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

La brioche gonfle en cuisant, représentation imagée de la grossesse, plus « réaliste » que celle du polichinelle dans le tiroir.
Cependant, le point commun de ces deux métaphores est bien un contenu dans un contenant : le polichinelle évoque l'enfant à terme, la brioche qui gonfle évoque la gestation.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

40

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Qui a le dvd avec les sous-titres anglais ?
Si je comprends Doillon, c'est la piste qu'il donnait :
http://books.google.fr/books?id=lSxcAAAAMAAJ&pg=PA497&img=1&pgis=1&dq=%22brioche+*+four%22+enceinte&sig=ACfU3U178SXB44uJgeXkI2rKy-b8kHKnGw&edge=1
ici.

41 Dernière modification par Naïf (01-05-2010 22:11:32)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

gb a écrit:

Qui a le dvd avec les sous-titres anglais ?
Si je comprends Doillon, c'est la piste qu'il donnait :
http://books.google.fr/books?id=lSxcAAA … amp;edge=1
ici.

[url=http://www.script-o-rama.com/movie_scripts/g/grease-script.html]HEY, RIZZO GOT A BUN
IN THE OVEN.[/url]

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Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Donc aucun rapport avec nos autres brioches ? Et ne pas lire « brioche = pénis » parce que ce serait une traduction ? À suivre.

43 Dernière modification par Pierre Enckell (01-05-2010 23:11:19)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Je ne sais pas pourquoi Doillon indique "19e-20e siècle" pour (to have a) bun in the oven. Une page google, qui vaut ce qu'elle vaut, donne une première attestation en 1951 seulement (contexte de la marine britannique) :

http://www.phrases.org.uk/meanings/79350.html

Toujours est-il que les seules références de Google Books sont très modernes. Mais la diffusion de la locution est extraordinaire - aux USA comme en G.-B. - à en juger par les occurrences de Google moteur de recherches. Il s'agirait donc, en anglais comme en français, d'une locution fort récente.
Faut-il répéter une fois de plus que cette brioche représente  le foetus, et rien d'autre ? De mois en mois, bien sûr, celui-ci gonfle comme une brioche ou un petit pain au four, mais c'est de lui qu'il est question dans la locution anglaise comme dans la française, et nullement de la forme du ventre de la future mère.

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Une autre page Google en anglais cite l'OED (Oxford English Dictionary) qui donnerait lui aussi la première attestation en 1951 dans le roman de Monsarrat.

45 Dernière modification par regina (01-05-2010 23:58:53)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

S'il subsistait quelque doute quant à l'usage respectif des deux expressions (française et anglaise) , tentez un essai amusant.

Tapez " brioche au four " dans la fenêtre de Google images et vous filez directement chez le boulanger smile

La même expérience passant par " bun in  the oven" vous enverra acheter de la layette !

http://www.graduation-announcements-store.com/images/catalogpics_s_bw/8PH5121.jpg

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

46 Dernière modification par Naïf (02-05-2010 12:30:28)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Tout cela est intéressant, donc j'espère qu'on excusera une légère critique teintée d'un chouïa de tristesse :

Dans cette quête quasi-philologique de l'expression princeps, de la seule et unique image juste et de l'étymologie exclusive, c'est la découverte des deux Pierre sur l'ambivalence d'embriocher qui passe à la trappe.

Du sens était apparu, avec la possibilité de rendre compte du fonctionnement de en-/em- et c'était bien la question initiale du fil, qu'il est dommage d'avoir rebaptisé avec un suplus de brioche. Mais voilà qu'on s'emploie fissa à escamoter ce sens au profit d'une représentation naïve, d'une icône. Exit le langage.

Une critique se doit d'être constructive, risquons :

A. Rappel/synthèse

1.Il fut démontré qu'on ne pouvait en aucune manière réduire en-/em- dans les verbes causatifs à une relation à sens unique entre un contenant et un contenu.

A côté des couvre-chef (plutôt à la forme du participe passé: encagoulé, enturbanné, encasqué), on a des contenants (emballer), surfaces  (encroûter, ensaler, pour des raisons différentes, d'ailleurs), toutes sortes d'objets pénétrants: emmancher, entuber, enfiler. Etc.

2. L'exemple du pâton boursouflé de pain brié cuit au four a illustré  le fait que l'on pouvait - suivant le point de vue - envisager un enrobement de l'intérieur, de l'extérieur ou même comme une transformation du tout.

B. Un autre exemple

Prenons maintenant un objet contondant: à nouveau, la réduction à l'unité ne passera pas sans pertes. Je cite 4 valeurs énumérées par le TLFi:

- Percer d'une fourche. Je veux bien que le grand diable Neptunus m'enfourche
- Monter sur (...) en plaçant ses jambes de part et d'autre. Enfourcher un cheval, une monture.
- Au fig. Enfourcher un dada, une idée, une opinion. Adopter avec passion etc.
- une attest. de enfourcher au sens de « disposer en forme de fourche ». Suire enfourcha son fouet à son cou (CHÂTEAUBRIANT) => On rencontre qq. attest. du part. passé enfourché, ée, employé comme adj. [Le gui] (...) se distingue des autres plantes (...) par sa forme enfourchée (BAUDRILLART)

=> ficher une fourche, se placer dessus comme une fourche, faire sien, disposer à l'instar d'une fourche

C. Remarque générale

Mais ma critique ne porte pas seulement sur le destin de ce fil; c'est, à dire vrai, tout l'air du temps qui s'y prête. S'écrivent de longues monographies où la matière langagière se réduit à des figuration spatiales. La terminologie retenue est  "cible" (pour le terme localisé) et "site" (pour le localisateur), parfois enrichie par de vagues relents de Théorie de la Forme (Gestalttheorie): la forme et le fond. Le postulat est que le sens linguistique se représente efficacement au moyen de dessins.

Une expérience simple suffit à se mettre sur ses gardes. Voyez comment l'on représente spontanément sur une feuille de papier une "maison" (version moderne de l'expérience: "Google images"). Puis considérez les emplois du mot maison...

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Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Il y a eu dérive de ce fil ,oui, lorsque s'est posée la question de connaître l'origine de l'expression brioche au four pour être enceinte , ce qui ne signifie pas que la question initiale ( fonctionnement de  en/em ) soit passée à la trappe. Peut-être aurait-il fallu ouvrir un nouveau fil?

Quant à mon expérience imagée, son objet était uniquement de montrer que la locution " have a bun in the oven" est immédiatement interprétée en langue anglaise comme synonyme de to be pregnant , alors que  avoir une brioche au four , en français , appelle des illustrations de pâtisserie, ce qui montre qu'elle est peu courante, et non reconnue par l'outil Google en français. N'y voyez rien de plus.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

48 Dernière modification par Naïf (02-05-2010 13:06:42)

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Oui-oui, j'ai d'ailleurs demandé par avance qu'on excuse ma critique sans doute incongrue sur un forum. Critique qui se veut en même temps synthèse (partielle et partiale: il en va de la tristesse comme de la conviction!) de la discussion, et... en-voi.

Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Naïf a écrit:

cette quête quasi-philologique de l'expression princeps, de la seule et unique image juste et de l'étymologie exclusive

Je ne sais si la philologie mène au crime, comme le dit Ionesco, mais c'est un domaine où j'ai une certaine expérience. Pour embrioché, je me suis borné à signaler les trois sens/images différents, mais je n'aurais pas su poursuivre l'analyse. Et comme la nature de la brioche s'est vue contestée, j'ai bifurqué vers la recherche de source. Mais il ne me semble pas que la question initiale, celle du préfixe en-, ait été escamotée pour autant.
Cela dit, cher Naïf, si ce type de critique était incongru ici, je devrais régulièrement couvrir ma tête de cendres...

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Re : Plus cagoulé que cagoulé : encagoulé + brioche (arg.)

Pierre Enckell a écrit:

Cela dit, cher Naïf, si ce type de critique était incongru ici, je devrais régulièrement couvrir ma tête de cendres...

Qui s'encendre s'assemble... 
... et se dissemble (sous-jacent à la discussion, un très gros sujet sur lequel nous pourrions diverger: l'unicité des solutions étymologiques en matière de sens, option que je conteste; mais j'attendrai l'occasion propice...)

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