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Messages [ 76 à 93 sur 93 ]

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Re : Français correct?

Abouricha a écrit:

Je peux avoir une estimation pour le français.
En pourcentage bien sûr.
Dans la langue écrite et dans la langue orale (médias surtout).

Il serait intéressant qu'il y ait plus d'études arabes sur ces questions, basées sur la réalité du langage et débarrassées de considérations dogmatiques sur la pureté de la langue. On en trouve parfois, comme ici, d'une portée relativement limitée :
www.lit.az/ijar/pdf/jll/2/JLL2010(2-5).pdf

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Re : Français correct?

On a déjà parlé souvent ici de l'espéranto, et ça finit en général par un rappel au hors-sujet. Mais je suppose que je peux rappeler que la réponse à vos questions tient au contexte historique : les langues européennes dominaient, et même actuellement il existe un noyau de vocabulaire qui a essaimé jusque dans les langues africaines et asiatiques (daktari en swahili = docteur, televisor en russe écrit autrement, sans oublier des centaines de mots anglais en japonais). Idem pour l'écriture de gauche à droite. Quant à l'alphabet, il est moins latin que vous le croyez : le ? se prononce comme la jota espagnole et le kha arabe ou le X russe.

Un travail collectif :  un groupe de linguistes a déjà essayé de faire une langue construite, ils ont échoué. Il y a fort à parier que tout projet nouveau copierait les principes mis en place par Zamenhof. De plus, l'histoire des sciences montre que les grands sauts ont souvent été faits par une seule personne, pas par un travail collectif, même si c'est un peu moins vrai actuellement vu le coût des machines et des labos, mais c'est une personne au sein d'une équipe.

Le droit au rêve : naturellement, mais moi je rêve de l'antigravité et de la téléportation. Je ne vois pas l'intérêt de discuter d'une hypothétique et fort peu probable langue universelle et instantanément compréhensible par tous. Quant à l'ordinateur, les effets d'annonce des ingénieurs qui travaillent sur l'intelligence  artificielle et la traduction automatique sont surtout un moyen de demander toujours plus de subventions pendant que l’anglais nous est imposé dans l’UE.

78 Dernière modification par skirlet (03-10-2010 15:12:45)

Re : Français correct?

En quoi ce que j'ai entrepris ou pas peut-il avancer une discussion.
J'exprime une opinion. J'essaie de la fonder sur des arguments. Quelqu'un vient et détourne l'attention sur le messager. Ce sont des techniques archaïques en matière de polémique. Il faut être niais pour ne pas comprendre le stratagème, voire le subterfuge.

Abouricha, c'est un peu parano ça big_smile Les actes sont une application pratique des opinions et des arguments, donc il est naturel de vouloir les connaître.

Quand je m'adresse à un internaute, je m'adresse à ses propos pas à ce qu'il est ou peut être. Il aura beau être ce qu'il veut cela ne me regarde pas.
Je suis un habitué des fora alors user de ces techniques "dinosauriennes" me fait sourire.

Encore une fois pour les durs à la comprenette : ça m'est égal qui vous êtes. Je n'ai posé aucune question personnelle, sinon prouvez-moi le contraire. La seule chose qui m'intéresse, c'est le côté concret de vos idées. Mais je vois que votre objectif est de brasser l'air. Soit, c'est votre droit. (Au fait, vous n'êtes pas le seul habitué de forums, et prêter à quelqu'un les intentions qu'il n'a pas exprimées, afin d'éviter de répondre à une question précise est une tactique encore plus ancienne que l'internet tongue )

D'ailleurs, il n'est pas nécessaire de recopier la totalité d'un message pour y répondre.

Que c'est une illusion de croire qu'un nom anglais ferait vendre ?

Oui, Loupiot, c'est cela. Par contre, le fait que les marchands multiplient les noms anglais au nom de leur illusion - c'est la réalité.

En France, où je vis, il y a certes de la plancha et du sudoku, et de la paella et de la pizza, et du couscous et du falafel, et du sushi et du nem, mais au moins 80 % des appellations commerciales non françaises sont écrites en anglais.

C'est vrai. Et bien regrettable. D'autant plus que les pubs de France Telecom (qui a perdu au passage ses accents aigus) en anglais sont pathétiques.

Une langue parfaite et hyper universelle ? Tenez :
http://www.russievirtuelle.com/textes/superlangue.htm

Pour le reste : les rêves, c'est bien. Mais si un individu ne peut pas contribuer à ses rêves de façon concrète, en se limitant aux longues discussions (histoire de faire passer le temps), ces rêves-là le resteront pour toujours. Comme dit un autre proverbe de chez nous, "il vaut mieux une mésange dans la main qu'une cigogne dans le ciel".

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

79 Dernière modification par pascalmarty (03-10-2010 17:32:33)

Re : Français correct?

Je n'étais pas trop là ces temps-ci et je viens juste de parcourir les dernières évolutions de cet article. J'y ai lu des choses bien étonnantes… Contrairement à ce contre quoi s'indigne Abouricha (et ce serait à juste titre si les choses se passaient comme il les décrit), il n'y a personne pour fixer réellement les règles selon lesquelles une langue se parle, d'abord, puis s'écrit, ensuite. C'est par l'usage, par la pratique journalière de plusieurs milliers ou millions de personnes, que, très lentement, on en arrive là où on en est aujourd'hui, qui n'aura peut-être rien (ou pas grand chose) à voir avec là où on en sera demain. Il n'y a eu personne pour décréter que le 15 avril 1723 à 18 heures 36 ce qui s'écrivait j'étois ne se prononcerait plus j'étoès mais j'étais. (Par contre, c'est vrai qu'en 1835 la rigoureuse Académie a fini par rappeler qu'il serait peut-être temps d'accorder l'orthographe à la prononciation…)
Une langue, ça ne se décrète pas. Ça vit (en quelque sorte, hein, et avec toutes les réserves nécessaires quant à l'exagération de l'anthropomorphisme), et sur un bien plus long temps que celui d'une existence humaine. C'est pour ça que personnellement l'espéranto ne me convainc pas trop, même si je ne mets pas en doute le moins du monde les excellentes intentions et le bel idéal de Zamenhof et des espérantistes. Quant à une langue qu'on nous imposerait à partir du travail d'ordinateurs, je préfère ne pas y penser. Il y a déjà suffisamment de raisons d'être effaré par les serveurs vocaux…
Et puis, quant à parler de règles, autant s'interroger jusqu'au bout. Gardons-nous de trop simplifier si nous voulons espérer comprendre quoi que ce soit. Dire, par exemple, que l'exception confirme la règle n'a aucun sens. L'exception ne fait qu'instaurer une nouvelle règle, éventuellement de piètre étendue, là où la précédente ne s'applique plus. Se battre contre la tyrannie des règles, qu'elles soient orthographiques ou ce qu'on voudra, c'est souvent faire bon marché de toutes celles qu'on n'aperçoit pas. Et au fait, à propos des lemmes et des femmes, Montaigne (ou du moins son imprimeur) écrit, le plus souvent, fame. Comme quoi les choses sont souvent moins simples, ou plus compliquées, qu'on ne les voit (ou qu'on ne les sait).
Et somme toute, si ce ne sont pas les motifs d'indignation qui manquent dans ce monde, avant de lui balancer à la face, telle la semeuse, cette denrée rare et précieuse, autant se tuyauter à fond sur la question… big_smile

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : Français correct?

pascalmarty a écrit:

Et au fait, à propos des lemmes et des femmes, Montaigne (ou du moins son imprimeur) écrit, le plus souvent, fame.

Remède de bonne fame ?
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=1613

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Re : Français correct?

Quelques remarques : l'espéranto n'a pas été décrété mais proposé, et il vit grâce à ses locuteurs - comme toutes les langues, quoi smile

Les règles ont certes leur utilité, aucun doute là-dessus, mais je pense qu'à force de ramener les élèves dans le droit chemin, certains tendances de l'usage n'arrivent pas à devenir une nouvelle règle (si on permettait d'écrire "caillous" au même titre que "cailloux", il me semble que la plupart d'utilisateurs préféreront la premère version wink )

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

82 Dernière modification par pascalmarty (03-10-2010 18:45:16)

Re : Français correct?

DB a écrit:
pascalmarty a écrit:

Et au fait, à propos des lemmes et des femmes, Montaigne (ou du moins son imprimeur) écrit, le plus souvent, fame.

Remède de bonne fame ?
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=1613

À vrai dire, cette histoire de bonne réputation me laisse assez sceptique (mais j'ai pas de preuves, hein…). Je me demande si ce n'est pas une légende qui aurait été amplifiée par Internet, au même titre que le fait de raconter que les capitales n'auraient plus été accentuées en français à cause des machines à écrire ou des linotypes américaines. (À part le E, elles ne l'ont jamais été, sauf à l'Imprimerie nationale.) Somme toute, un remède de bonne femme est plutôt un remède tout venant qu'un remède de grande réputation. Et j'aurais donc tendance à croire que bonne fame et bonne femme n'ont jamais été, dans ce cas, que des variantes orthographiques. Mais ça n'engage que moi… big_smile

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

83 Dernière modification par pascalmarty (03-10-2010 19:09:09)

Re : Français correct?

skirlet a écrit:

Quelques remarques : l'espéranto n'a pas été décrété mais proposé, et il vit grâce à ses locuteurs - comme toutes les langues, quoi smile

Tout à fait vrai. Je ne pense pas qu'il aurait été dans la logique de Zamenhof d'imposer quoi que ce soit. Je voulais juste dire (mais c'est un peu méchant, je sais et m'en excuse) que pour l'instant on manque des quelques siècles de recul nécessaires pour juger de l'évolution historique de l'espéranto (et donc de la «réalité» de son existence).

skirlet a écrit:

Les règles ont certes leur utilité, aucun doute là-dessus, mais je pense qu'à force de ramener les élèves dans le droit chemin, certains tendances de l'usage n'arrivent pas à devenir une nouvelle règle (si on permettait d'écrire "caillous" au même titre que "cailloux", il me semble que la plupart d'utilisateurs préféreront la premère version wink )

Je ne suis pas sûr qu'il faille s'exagérer l'importance réelle du ramenage dans le droit chemin. Partout dans le monde, il y a des millions de personnes qui, règles ou pas règles, en écrivent journellement de bien «pires» que *caillous. Et la plupart du temps c'est la règle qui finit par se conformer à l'usage (mais c'est sûr qu'il y faut parfois du temps…) wink

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : Français correct?

Euh... Une maison nouvellement construite et habitée (autrement dit, assez bien conçue pour que l'on puisse y vivre) est une réalité wink Un projet sans aucun locuteur - ça oui, faut attendre pour voir.

Oui, je sais qu'il y a plusieurs personnes avec une orthographe défaillante. Un exemple : à l'époque du minitel dans les bureaux de poste, en faisant la queue, j'ai vu une jeune fille qui tapait "agance immobilère", "agence imobilaire", "agance imobilière" etc., et recevait zéro réponses à chaque tentative. Elle n'a pas trouvé la bonne formule et est partie smile Mais il s'agit des textes corrigés par des pros - la littérature, quoi. Si dans les livres "caillous" était une variante de la norme, je pense que l'autre variante serait vite remplacée.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Français correct?

Abouricha a écrit:

Je sais que certains sont réticents au changement pour des raisons qui les dépassent peut-être mais il n'en demeure pas moins que ne survivront que les langues dotées d'une certaine souplesse et surtout de facultés d'adaptation.

Abouricha a écrit:

De plus, je n'ai pas réduit l'évolution des langues à un schéma darwinien. J'ai évoqué succinctement la dimension politique.

On entend pas l'adjectif darwinien de la même façon alors. Il me semble pourtant voir une contradiction entre les deux citations ci-dessus. De toute façon, la dimension politique dont tu parles, c'est le darwinisme social que j'évoquais dans le message n° 57.



Abouricha a écrit:

Contrairement à ce que l'on peut imaginer les langues sont bel et bien des êtres vivants par médiation. Si des locuteurs particuliers venaient à totalement disparaître, que deviendrait leur langue? Des tribus indiennes ont disparu et leur langue avec. Certaines langues amérindiennes n'ont plus que quelques locuteurs (cela se chiffre en dizaines). Je relaterai l'histoire de ces soldats indiens américains qui, durant la 2ème guerre mondiale, communiquaient dans leur complexe langage (sans cryptage) pour transmettre des messages secrets.

Ah — on retombe sur nos pattes. Du darwinisme par médiation... Non, les langues ne sont pas des êtres vivants. Pas plus que ne le sont un pied humain, un gâteau, la théorie des ensembles, la 9e de Beethoven, une 2CV ou des images animées.

Imaginons que tous les francophones disparaissent de la planète au même instant et que, simultanément, toute la documentation concernant le français subisse un sort identique, et que, à la même seconde, tous les non-francophones sachant notre langue oublient jusqu'à son nom. La langue française aurait disparu en tant que phénomène existant mais pas en tant que phénomène ayant existé à l'insu de nos survivants. Bien sûr le français ne serait plus parlé par personne et, bien plus grave, ne serait plus inscrit dans le cerveau de quiconque. Mais cette langue aurait existé et ce seul fait ne peut pas disparaître même si sa connaissance demeure à jamais interdite. Ce qui disparaît avec les locuteurs, c'est la mobilisation de la langue en vue de produire du discours (du dialogue parlé au monologue endophasique). L'édifice intellectuel subsiste, à la fois dans sa défunte réalité, cachée, et dans sa virtualité. C'est ça la langue. Il existe d'ailleurs mille et une langues dont aucune ne possède de locuteur. Bon nombre de langues dites construites ou artificielles par exemple ; mais celles-ci sont accessibles. Car s'y ajoutent toutes les langues naturelles dont le souvenir a été perdu faute d'avoir été transcrites.

86 Dernière modification par Me-K (04-10-2010 10:49:10)

Re : Français correct?

Concernant la fame de Montaigne, j'aurais plutôt recherché du côté de la famille que de la renommée, bien qu'un rapprochement avec la familia latine puisse être moins évident. Il y aurait encore un possible parallélisme avec un lien voisin en grec entre genos et gyne. Je n'en prétends rien, je garde seulement l'esprit dessus.

Entre femme, prononcé fame, et féminin, il y a encore une possible survivance d'un temps où les sons consonantiques auraient été plus marquants ou plus structurants que les sons rendus par les voyelles. Comme dans les langues réputées sémitiques? Peut-être, peut-être pas, mais j'envisage par contre sérieusement qu'en langue les consonnes représentent le ramage et les voyelles le plumage. Je compare encore entre le dessin - les traits - du cahier de coloriage - les consonnes, donc - et les couleurs: les sons rendus par les voyelles, sur lesquels les humains se permettraient plus de fantaisie, ou personnaliseraient selon les régions, feraient jouer les accents, les intonations, le rythme. Je pense que les différences dans nos accents régionaux portent bien davantage sur la prononciation des voyelles que sur la prononciation des consonnes.

Autant je fuirais les décrets en langues, autant je ne voudrais pas qu'on brusque la langue habituelle, surtout celle transmise par oral, beaucoup plus fidèle qu'on ne l'admet généralement: autant en venir à écrire caillous ou soux ne m'inquiéterait guère, autant je  craindrais, entre femme et féminin,  de toucher à une chose à laquelle il ne faudrait pas. Si l'Académie ou les érudits interviennent pour prémunir de ce genre de risque, j'aurais tendance à les soutenir et à appeler les locuteurs à les écouter.

a contribué ensuite sous yd

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Re : Français correct?

Entre femme, prononcé fame, et féminin, il y a encore une possible survivance d'un temps où les sons consonantiques auraient été plus marquants ou plus structurants que les sons rendus par les voyelles.

Il y a surtout l'étymologie :
Le latin femina a abouti à fan-me (le mot se prononce encore ainsi en créole).
Puis s'est produite une dénasalisation (comme pour pon-me, an-née, gran-maire...) qui fait que l'on prononce fame depuis le XVIIe siècle, mais seulement depuis le XVIIe siècle.

Du temps de Montaigne (qui prononçait son  nom Montagne...) la dénasalisation ne s'était pas encore produite. Quand Montaigne écrit fame, c'est qu'il parle de réputation, fama en latin.

Pour l'origine de féminin, voici ce qu'en dit le Tlfi :

Prononc. et Orth. : [], fém. [-in]. NYROP Phonét. 1951, § 79 rappelle la vieille prononc. pop. [femenin] dans laquelle l'[i] de la 2e syll. est affaibli en [e] sous l'influence de l'[e] initial. Étymol. et Hist. Ca 1165 femenin « qui a le caractère de la femme » (B. DE STE MAURE, Troie, 5515 ds T.-L.); XIVe s. gramm. subst. (ds Thurot, p. 169, ibid.). Emprunté au lat. class. femininus « féminin, de femme », gramm. « du genre féminin ». Fréq. abs. littér. : 1 448. Fréq. rel. littér. : XIXe s. : a) 1 046, b) 2 421; XXe s. : a) 2 516, b) 2 454

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Re : Français correct?

A ce dernier propos, j'ai toujours été frappé par le fait que l'on dit « masculin / masculinité », mais « féminin / féminité» (différence qui a fait tomber plus d'un collègue anglais [anglais : femininity] dans l'erreur).

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

89 Dernière modification par Me-K (04-10-2010 16:55:42)

Re : Français correct?

Alors que moi pour une fois je trouverais la chose assez logique:

Masculinité ne se rapporte qu'à masculin, alors que féminité, du moins dans l'usage, se rapporte soit à féminin soit directement à femme.

Un processus voisin explique-t-il l'anglais femininity, ce n'est pas moi qui oserai une réponse.

a contribué ensuite sous yd

Re : Français correct?

P'tit prof hors les murs a écrit:

Du temps de Montaigne (qui prononçait son  nom Montagne...) la dénasalisation ne s'était pas encore produite. Quand Montaigne écrit fame, c'est qu'il parle de réputation, fama en latin.

Autant pour moi. J'avais en mémoire cette phrase, qui évoque la Boetie :
« Les autres [poèmes] furent faictz despuis comme il estoit a la poursuite de sõ mariage, en faueur de sa fame, & sentent des-ia ie ne sçay quelle froideur maritale. »
Il y a de quoi s'embrouiller et j'ai généralisé un peu vite, chose que je suis pourtant prompt à reprocher aux autres. Mes plus plates. D'autant que cette affaire de nasalisation-dénasalisation était revenue me titiller un peu plus tard. hmm
(Et du coup, mon impression à propos du remède de bonne faemme est à prendre avec des pincettes.)

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : Français correct?

Autant pour moi ! (Je tiens essentiellement à cette graphie...) !
Dans ce contexte, il ne peut s'agir que de Marguerite de Carle....

Pourtant, la survivance de fan-me (et pon-me) en créole, de an-née et gran-mère chez nos compatriotes méridionaux donne à penser que de son vivant, Montaigne, méridional, prononçait fan-me.
Faute d'enregistrement magnétique, la question reste pendante.

P. S. Deux points sont solidement établis :
les Eyquem se sont nommés d'après la petite éminence sur laquelle était bâtie leur maison : sieurs de Montagne ;
les armes parlantes du cher Étienne montrent un pigeon, penché au dessus d'une fontaine, avec cette devise : « La boit-y ? »

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

92 Dernière modification par pascalmarty (04-10-2010 22:41:55)

Re : Français correct?

P'tit prof a écrit:

Autant pour moi ! (Je tiens essentiellement à cette graphie...) !

Moi itou. Elle est logique et je n'ai pas plus de sympathie pour la chose militaire que pour la gymastique.

P'tit prof a écrit:

Dans ce contexte, il ne peut s'agir que de Marguerite de Carle....

Mon autant pour moi était sincère. Je n'ai réussi à remettre l'œil que sur cette occurrence, même si j'avais le souvenir d'en avoir rencontré d'autres (mais je n'ai quand même pas tout relu…). Or celle-là ouvre justement la porte aux deux interprétations. Par contre, j'ai retrouvé plusieurs occurrences de femme pour désigner une épouse. (Mais il est vrai aussi qu'un même mot peut être orthographié de trois manières différentes dans la même page…)

P'tit prof a écrit:

Pourtant, la survivance de fan-me (et pon-me) en créole, de an-née et gran-mère chez nos compatriotes méridionaux donne à penser que de son vivant, Montaigne, méridional, prononçait fan-me.

Et c'est bien parce que j'aurais tendance à penser pareil que, tant que je n'aurai pas retrouvé d'autres occurrences de fame à la place de femme, j'éviterai de me montrer à l'avenir trop affirmatif.

P'tit prof a écrit:

les Eyquem se sont nommés d'après la petite éminence sur laquelle était bâtie leur maison : sieurs de Montagne ;

Que Montaigne se soit prononcé montagne, aucun doute. Il était encore recommandé de le prononcer ainsi au XIXe. La graphie du son gne a été longtemps hésitante : avec ou sans i.

P'tit prof a écrit:

les armes parlantes du cher Étienne montrent un pigeon, penché au dessus d'une fontaine, avec cette devise : « La boit-y ? »

Lequel Boetie devait d'ailleurs se prononcer boèti, comme le suggère la devise…

P'tit prof a écrit:

Faute d'enregistrement magnétique, la question reste pendante.

Ah ça, je donnerais cher pour avoir des traces sonores de toutes ces évolutions ! big_smile

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : Français correct?

Oui Krokodilo, le français n'est pas menacé ... c'est son influence qui diminue. On pourrait dire qu'un français correct est celui-là qui respecte les règles (de grammaire, d'orthographe, de conjugaison,...). Une chose à ne pas oublier: c'est sont des hommes qui fixent ces règles. Et donc, même les règles sont réglées! Elles ne doivent alors pas être plus réglantes que réglables!

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