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forum abclf » Promotion linguistique » Français correct?

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Messages [ 51 à 93 sur 93 ]

51

Re : Français correct?

DB a écrit:
Abouricha a écrit:

En arabe, vous avez la racine et à partir de là vous pouvez générer toutes les formes possibles et imaginables.

En théorie, oui, comme en français, on peut former des noms à rallonge avec -age, -ation,- ement, et en faire un catalogue de mots ... inutiles. En pratique, on n'utilise que quelques formes bien balisées.

Faut pas s'étonner de voir un dictionnaire de la langue arabe écrit au 13ème siècle (Lissan Al Aarab) dénombrer plus de 4 millions et demi de mots.

C'est une performance pour le livre des records, mais malheureusement on ne trouve personne pour utiliser ces mots.

Pour éviter d'entrer dans un débat sans fin, je te fournis une citation et une référence glanées sur Internet :

"Pour aller même encore plus loin, imaginez qu’en Arabe, il existe un certain nombre de règles, un nombre tout à fait raisonnable. Ces règles sont parfaitement stables et quasiment sans exceptions. Elles permettent de créer automatique tous les sens que l’on peut logiquement dériver d’une racine. Par cela ( entre autres ) la langue Arabe est véritablement une science, et c’est ce formalisme qui même la rend plus libre. Loin d’en faire une langue froide, comme on le croit généralement de ce qui est formel, cela en fait une langue avec laquelle il est au contraire possible de jouer à sa guise…. l’Arabe est la langue idéal de l’intuition, du cœur et de la poésie. Vous en apprendrez beaucoup plus sur les schèmes dans une prochaine page. "

Source : http://www.les-ziboux.rasama.org/retrou … arabe.html

Il est possible de faire des recherches plus poussées sur des sites spécialisés pour se faire une idée sur la langue arabe.

52 Dernière modification par skirlet (01-10-2010 21:21:35)

Re : Français correct?

Me poser une telle question : "qu'avez-vous fait dans ce sens"  est un aveu que quelque chose dans mes propos dérange.
Je parle sous un pseudonyme et vous aussi je suppose.
Alors argumentez! au lieu de vous enfoncer dans la stratégie du "pique-pique" dont le but inavoué de faire déraper la discussion.

Abouricha, vous avez l'air fâché là... Je me demande pourquoi. Je n'ai point demandé votre vrai nom, ni essayé de vous connaître d'une manière quelconque - votre anonymat n'a rien à craindre de ma part. Je voulais savoir : avez-vous entrepris une action, quelle qu'elle soit. Sinon c'est verser du vide dans le désempli (une expression idiomatique de ma langue maternelle, qui désigne un discutaillage sans objectif pratique).

Et pour cela il va lui donner un nom anglais, parce qu'un nom anglais est plus « vendeur ».

Loupiot: c'est une grande illusion en France - sur les noms anglais qui feraient vendre. En effet, "plancha" ou "sudoku" se vendent bien, et c'est juste quelques exemples.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Français correct?

skirlet a écrit:

Me poser une telle question : "qu'avez-vous fait dans ce sens"  est un aveu que quelque chose dans mes propos dérange.
Je parle sous un pseudonyme et vous aussi je suppose.
Alors argumentez! au lieu de vous enfoncer dans la stratégie du "pique-pique" dont le but inavoué de faire déraper la discussion.

Abouricha, vous avez l'air fâché là... Je me demande pourquoi. Je n'ai point demandé votre vrai nom, ni essayé de vous connaître d'une manière quelconque - votre anonymat n'a rien à craindre de ma part. Je voulais savoir : avez-vous entrepris une action, quelle qu'elle soit. Sinon c'est verser du vide dans le désempli (une expression idiomatique de ma langue maternelle, qui désigne un discutaillage sans objectif pratique).

Et pour cela il va lui donner un nom anglais, parce qu'un nom anglais est plus « vendeur ».

Loupiot: c'est une grande illusion en France - sur les noms anglais qui feraient vendre. En effet, "plancha" ou "sudoku" se vendent bien, et c'est juste quelques exemples.

Ce qui est dérangeant c'est la personnalisation d'une discussion.
En quoi ce que j'ai entrepris ou pas peut-il avancer une discussion.
J'exprime une opinion. J'essaie de la fonder sur des arguments. Quelqu'un vient et détourne l'attention sur le messager. Ce sont des techniques archaïques en matière de polémique. Il faut être niais pour ne pas comprendre le stratagème, voire le subterfuge.

Quand je m'adresse à un internaute, je m'adresse à ses propos pas à ce qu'il est ou peut être. Il aura beau être ce qu'il veut cela ne me regarde pas.
Je suis un habitué des fora alors user de ces techniques "dinosauriennes" me fait sourire.

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Re : Français correct?

Abouricha a écrit:

La langue n'est pas que création de mots.
Elle est syntaxe. Bousc la syntaxe ulons.
Elle est orthographe. Bousculons l'ortograf.
Elle est graphisme. BoUsCuLoNs le graphisme.

Tu peux tout bousculer sauf la syntaxe : c'est elle qui te bouscule — cette bousculade s'appelle acquisition de la langue maternelle. Et il ne faut pas forcément entendre par syntaxe celle qu'on trouve dans les manuels scolaires mais celle que transmettent les parents aux enfants qui se découvrent parlant.

Quant au reste, orthographe et graphisme, c'est déjà bousculé : il suffit de lire des textos, des forums, des poèmes etc.



Abouricha a écrit:

Un son "GUEU" à la place du son "KEU", cela ne va faire tourner la terre dans l'autre sens.

C'est sûr. On va s'amuser avec gueux, grasse, gogo, mon col, gaga.



Abouricha a écrit:

La langue française a besoin d'une cure, voire d'une purge.
En arabe, vous avez la racine et à partir de là vous pouvez générer toutes les formes possibles et imaginables. Faut pas s'étonner de voir un dictionnaire de la langue arabe écrit au 13ème siècle (Lissan Al Aarab) dénombrer plus de 4 millions et demi de mots.

Tu compares des pommes et des poires. Le "mot" n'a pas le même statut, ni la même nature, dans les familles sémitique et indo-européenne.

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Re : Français correct?

greg a écrit:
Abouricha a écrit:

La langue n'est pas que création de mots.
Elle est syntaxe. Bousc la syntaxe ulons.
Elle est orthographe. Bousculons l'ortograf.
Elle est graphisme. BoUsCuLoNs le graphisme.

Tu peux tout bousculer sauf la syntaxe : c'est elle qui te bouscule — cette bousculade s'appelle acquisition de la langue maternelle. Et il ne faut pas forcément entendre par syntaxe celle qu'on trouve dans les manuels scolaires mais celle que transmettent les parents aux enfants qui se découvrent parlant.

Quant au reste, orthographe et graphisme, c'est déjà bousculé : il suffit de lire des textos, des forums, des poèmes etc.



Abouricha a écrit:

Un son "GUEU" à la place du son "KEU", cela ne va faire tourner la terre dans l'autre sens.

C'est sûr. On va s'amuser avec gueux, grasse, gogo, mon col, gaga.



Abouricha a écrit:

La langue française a besoin d'une cure, voire d'une purge.
En arabe, vous avez la racine et à partir de là vous pouvez générer toutes les formes possibles et imaginables. Faut pas s'étonner de voir un dictionnaire de la langue arabe écrit au 13ème siècle (Lissan Al Aarab) dénombrer plus de 4 millions et demi de mots.

Tu compares des pommes et des poires. Le "mot" n'a pas le même statut, ni la même nature, dans les familles sémitique et indo-européenne.

Aucune structure n'est immuable dans une langue, pas même la syntaxe.
L'histoire de l'évolution des langues est là pour en attester.
Seules résisteront les langues construites sur la base d'un minimum de règles simples. Les langues ne se développent pas dans le "vide". Elles interagissent, empruntent les unes aux autres, se modifient structurellement pour devenir des outils de communication plus performants.
Les langues sont substantiellement une affaire politique, j'entends par là liées aux pouvoirs en place.
À lire Ibn Khaldoun pour mieux comprendre que le statut d'une langue n'est rien d'autre que celui que lui confère le pouvoir dominant de l'instant.
Aucune langue ne peut se prévaloir d'une pureté quelconque ou d'une essence divine ou métaphysique.
Je sais que certains sont réticents au changement pour des raisons qui les dépassent peut-être mais il n'en demeure pas moins que ne survivront que les langues dotées d'une certaine souplesse et surtout de facultés d'adaptation.
Or le français vu son évolution, sa genèse, et ses origines latines n'a presque plus d'attache. L'arabe a une composante particulière : sa liaison consubstantielle à une religion. Il faut que l'Islam disparaisse du globe pour que l'arabe dépérisse. L'anglais est dominant du fait de la domination économique anglo-saxonne. Dans un siècle ou deux, une autre langue dominera (le mandarin? le hindi? le portugais? l'espagnol? l'arabe? l'hébreu? etc...).
Personne ne peut prévoir ce que demain sera. Il serait sans plus.
Étant polyglotte, je ne suis pas particulièrement attaché à une langue en particulier même si ma préférence va à la langue française.
Ce qui me fascine et m'amuse surtout dans la langue française, ce ne sont ni l'orthographe, ni la grammaire, ni le champ lexical mais ce sont les discussions byzantines qui n'en finissent pas et le côté passionnel des débats qui se déclenchent dès que l'on soulève certains problèmes épineux : personne ne sait et tout le monde sait. Chacun y va de ses références, de ses citations, de ses maîtres grammairiens, etc...
Le débat au niveau de l'arabe se situe plus dans le champ du sémantique (l'autre aspect n'est pas absent bien sûr). Pour expliquer un mot, on va à la genèse de sa racine, des sens donnés antérieurement etc...
 
Ps : J'ouvre une bouteille de vin que je boirai à votre santé.

56 Dernière modification par Loupiot (02-10-2010 02:13:12)

Re : Français correct?

skirlet a écrit:

Et pour cela il va lui donner un nom anglais, parce qu'un nom anglais est plus « vendeur ».

Loupiot: c'est une grande illusion en France - sur les noms anglais qui feraient vendre. En effet, "plancha" ou "sudoku" se vendent bien, et c'est juste quelques exemples.

Soyons rigoureux. Qu'entendez-vous par « grande illusion sur les noms anglais qui font vendre » ? Que c'est une illusion de croire qu'un nom anglais ferait vendre ? Ou que c'est une illusion de penser que, pour vendre, les marchands multiplient les noms anglais ?
En France, où je vis, il y a certes de la plancha et du sudoku, et de la paella et de la pizza, et du couscous et du falafel, et du sushi et du nem, mais au moins 80 % des appellations commerciales non françaises sont écrites en anglais. On a même des hybrides, comme Planet Sushi et Domino's Pizza.
Et ça déborde du commerce. J'ai ainsi lu aujourd'hui que les écoles élémentaires de la ville d'Olivet, près d'Orléans, étaient dirigées par des managers d'école. Et qu'à France Telecom un paquet de suicides étaient dus à une méthode de management dite « It's time to move ».
Sur ce, je vais quitter ce post qui me semble tourner en rond et dont le schmilblick n'avance pas.

57

Re : Français correct?

Abouricha a écrit:

Aucune structure n'est immuable dans une langue, pas même la syntaxe.

Tu enfonces une porte ouverte. Ceci dit, tu ne parlais pas d'évolution de la syntaxe mais de la bousculer — genre : « Bousc la syntaxe ulons ». Cette sorte de bousculade, résultat d'un oukaze loufoque, ni toi ni moi n'avons la moindre chance de la constater de notre vivant.



Abouricha a écrit:

Je sais que certains sont réticents au changement pour des raisons qui les dépassent peut-être mais il n'en demeure pas moins que ne survivront que les langues dotées d'une certaine souplesse et surtout de facultés d'adaptation.

Quelle exaltation prophétique... Info : toutes les langues sont souples et rigides dans leur fonctionnement, accueillantes et rétives au changement. La métaphore vaguement biologisante qui réduit les langues à des êtres vivants en compétition pour la survie est trompeuse — et révélatrice d'une parfaite incompréhension de ce qu'est une langue. Les langues ont une dimension algébrique, géométrale et topologique. Elles sont représentation et entendement. Tu peux certes étendre le concept de la matière organique luttant pour la vie au darwinisme social chez homo loquens et ainsi envisager ses conséquences géolinguistiques. Ce faisant, tu n'auras rien dit sur la langue.



Abouricha a écrit:

Le débat au niveau de l'arabe se situe plus dans le champ du sémantique (l'autre aspect n'est pas absent bien sûr). Pour expliquer un mot, on va à la genèse de sa racine, des sens donnés antérieurement etc...

Encore une fois l'arabe et le français ne relèvent pas de la même typologie linguistique. L'arabe est une langue à racines pluriconsonantiques et le français une langue à radicaux éventuellement variables.
 


Abouricha a écrit:

Ps : J'ouvre une bouteille de vin que je boirai à votre santé.

À la tienne !

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Re : Français correct?

Abouricha a écrit:

Pour éviter d'entrer dans un débat sans fin, je te fournis une citation et une référence glanées sur Internet : [...]

Source : http://www.les-ziboux.rasama.org/retrou … arabe.html

Il est possible de faire des recherches plus poussées sur des sites spécialisés pour se faire une idée sur la langue arabe.

Il serait surtout plus intéressant de lire une prose dégagée de tout souci d'apologie et de prosélytisme pour l'arabe, une prose qui n'essaie pas de dévaloriser systématiquement le français ("Une langue comme le français est le plus souvent un frein à l’écoulement de la pensée conjointement à l’écoulement de l’écriture.") pour mieux faire ressortir la splendeur de l'arabe.
Le système de racines de l'arabe, ou plus exactement des langues sémites, puisque l'hébreu -- entre autres -- a le même, est assez séduisant, mais il a ses limites. Chaque racine verbale est loin de développer toutes les  formes relativement usuelles que la théorie prévoit, et s'il y a une logique apparente dans la formation des noms dérivés en arabe, ce serait une erreur de croire qu'il n'y en a pas en français. Elle est souvent moins immédiatement perceptible, car elle passe dans bien des cas par la connaissance du latin, mais pas toujours : le système des suffixes et préfixes français sert également à former avec une bonne régularité des mots dérivés. On pourrait tout à fait comparer par exemple le "re-" qu'il suffit de placer devant le verbe français pour indiquer la répétition à une forme dérivée verbale, analogue aux formes arabes.
Et si le dictionnaire arabe est classé par racines, on ne doit pas oublier que le premier dictionnaire de l'Académie était aussi classé par racines (ce qui, il est vrai, s'est avéré malcommode et a été modifié par la suite).
Enfin, le français et l'arabe sont des langues différentes et également magnifiques ; je ne vois aucun intérêt, sinon politique, à en glorifier l'une plus que l'autre.

59 Dernière modification par Me-K (02-10-2010 22:50:37)

Re : Français correct?

Personne ne connaît tout en langues et pas davantage en histoire ou en histoire des langues ou dans l'histoire vivante que représente chaque langue.

Vous avez semble-t-il beaucoup de certitudes, personnellement j'en ai beaucoup moins que vous - en plus du fait que je suis faible en langues et que je n'ai pas du tout le niveau de certains d'entre vous en linguistique -, et celles dont j'ai pu me doter ne sont pas les mêmes que les vôtres.

Je suis tout de même surpris de ce qui est dit ici sur cette caractéristique qui serait soit arabe soit sémitique concernant la formation des mots, comme si tout le monde ici ignorait que le grec, réputé par décret à des années lumières des langues dites sémitiques, procédait autrement.

La seule caractéristique identificatrice des langues sémitiques qui m'est revenue serait de pouvoir former tous les mots à partir des seules consonnes, or d'une part l'on sait que sans le texte massorétique et sans la LXX personne ne saurait traduire l'hébreu biblique, et d'autre part l'usage des voyelles en grec ancien est si hésitant que l'on devrait ne pas pouvoir ne pas se demander s'il n'a pas lui-même connu un stade où il n'utilisait que les seules consonnes.

Je rappelle encore que la langue antique la plus proche de l 'hébreu est le mariote, langue décrétée indopéenne.

Le nom même d'indo-européen est une pure mystification, niant ce que furent aussi bien l'Inde que l'Ouest atlantique avant d'être assaillis par la Conquête, conquis d'office comme par décret en quelque sorte, comme dans le latin provincia.

a contribué ensuite sous yd

60

Re : Français correct?

Me-K a écrit:

La seule caractéristique identificatrice des langues sémitiques qui m'est revenue serait de pouvoir former tous les mots à partir des seules consonnes

Tout en rappelant que le I (Y) et le U (W) servent largement dans la formation des mots avec leur statut de consonnes (ou semi-consonne ou semi-voyelle), ainsi que le A.

Je rappelle encore que la langue antique la plus proche de l 'hébreux est le mariote, langue décrétée indopéenne.

Dites-nous en plus.

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Re : Français correct?

Monsieur Greg,

Quand j'ai écrit "le bousc la syntaxe ulons" ce ne fut qu'un exemple.
La syntaxe évolue et a évolué parce qu'à un certain moment certains ont osé la bousculer. Je suis certain que ce que verront nos descendants serait plus surprenant que ce j'ai donné comme exemple.

De plus, je n'ai pas réduit l'évolution des langues à un schéma darwinien. J'ai évoqué succinctement la dimension politique.
Contrairement à ce que l'on peut imaginer les langues sont bel et bien des êtres vivants par médiation. Si des locuteurs particuliers venaient à totalement disparaître, que deviendrait leur langue? Des tribus indiennes ont disparu et leur langue avec. Certaines langues amérindiennes n'ont plus que quelques locuteurs (cela se chiffre en dizaines). Je relaterai l'histoire de ces soldats indiens américains qui, durant la 2ème guerre mondiale, communiquaient dans leur complexe langage (sans cryptage) pour transmettre des messages secrets.

Quand je cite l'exemple de l'arabe c'est juste à titre comparatif. Loin de moi l'idée de faire l'apologie d'une quelque langue que ce soit.

Mon idée est que la langue idéale serait une langue régie par un minimum de règles et qui donnerait une sorte de "licence" à tout locuteur  pour s'exprimer dans ses propres mots sans avoir à se référer à qui que ce soit. Bien évidemment, il faut que tout locuteur puisse comprendre tout locuteur même si chacun peut s'exprimer dans son propre langage.
Si on descendait au niveau du plus petit détail l'on s'apercevrait que dans les faits chacun dit ce qu'il a à dire en se fondant sur sa "propre". Un homme d'affaires parlant français ne s'exprimera pas comme un paysan français (par exemple). Un paysan du Périgord ne s'exprimera pas comme un paysan de la Beauce etc...

La question fondamentale est que plus une langue subit un taux de correctitude élevé (à la limite de l'intolérance linguistique) plus cette langue s'élitise. On ne peut pas se plaindre du dépérissement de la langue française et exiger en même temps un respect strict des règles.
Si on tolérait les orthographes : souci, soucis, sousi par exemple. il y aurait moins de locuteurs fautifs.
Une Académie française qui se contenterait de valider un constat au lieu d'énoncer le dire ou l'écrire correct favoriserait plus le développement de la langue. Ce sont des gens différents qui sont de plus en plus conduits à parler une langue. Ils la parlent. souvent à leur insu, avec leur culture d'origine.
Ce qui m'ulcère c'est cette tendance à vouloir imposer La Forme Correcte.
Ce qui, majoritairement, se dit en pratique par des êtres en chair et en os devrait être érigé comme étant correct. Et pas l'inverse.
Puisque tout le monde écrit comme cela, donc, la raison leur revient.
Si en revanche on part de certaines règles il faut que ces règles soient bien construites et ne souffrent AUCUNE EXCEPTION.
Le problème serait tout autre. On ne parle plus du mot en tant que tel. On privilégie le respect de la règle qui, elle, est supposée PARFAITE.
On ne peut pas dire à un élève : on construit comme cela et puis lui dire une minute aprés que ce mot est une exception.
Lemme c'est lemme (lém)
et femme? c'est femme (fém)
Non!!!! C'est fam et pas fém
Et pourquoi donc? Ah! Parce que .... (et nous voilà reparti pour les chicanes sur l'origine des mots)

62 Dernière modification par Me-K (03-10-2010 01:48:16)

Re : Français correct?

rédigé en réponse à la question de DB.

Ne m'en demandez pas trop, car c'est déjà un peu loin: j'avais étudié d'assez près les 3 premiers tomes de Documents Épistolaires du Palais de Mari, mais en un seul passage, donc, et il y a 8 ou 10 ans.

Mari avait été rasée vers 1850 AEC par Hammurabi, et les tablettes en cunéiforme que l'on a découvertes fin XIXe sont revenues à la France, les chercheurs ne commençant vraiment leurs études - en cours, à ma connaissance - qu'après la 2ème GM.

Ces documents et ces études présentent pour moi deux atouts sans prix, miraculeux si l'on veut:

1) bien qu'il s'agisse d'archives du palais royal, ces documents ont une forme d'objectivité qu'il est rarissime de trouver dans les sources, en ce sens qu'ils ont cette innocence d'avoir été écrits,  conservés et préservés sans intention historique.

2) l'époque étant réputée antérieure à l'essentiel de l'histoire biblique, les chercheurs ont selon moi bénéficié du très rare privilège de n'avoir pas subi ce que j'appelle en histoire le décret biblique.

En effet, le mariote a été identifié comme langue indo-européenne, sans contestation semble-t-il, et son déchiffrement fut grandement facilité par ses proximités avec l'hébreu: je me souviens du chiffre de 40%, et je crois me rappeler que cela voulait dire que 40% du vocabulaire mariote avait été considéré comme très proche de l'hébreu, en précisant cette proximité plus étroite qu'entre l'hébreu et l'égyptien.

a contribué ensuite sous yd

63 Dernière modification par DB (02-10-2010 18:52:45)

Re : Français correct?

Me-K a écrit:

En effet, la mariote a été identifié comme langue indo-européenne, sans contestation semble-t-il, et son déchiffrement fut grandement facilité par ses proximités avec l'hébreu: je me souviens du chiffre de 40%, et je crois me rappeler que cela voulait dire que 40% du vocabulaire mariote avait été considéré comme très proche de l'hébreu, en précisant cette proximité plus étroite qu'entre l'hébreu et l'égyptien.

Merci de vos renseignements. Je me renseignerai car je ne connais pas du tout la question du mariote. Néanmoins, il semble que les langues de Mari soient l'accadien et l'amorrite, mais toutes deux sont classées dans les langues sémitiques et non dans les langues indo-euréopéennes.
Mais de toute façon, vocabulaire et syntaxe sont deux choses fort différentes. Le persan, par exemple, est une langue clairement indo-européenne, même si une grande partie de son vocabulaire vient de l'arabe.

64 Dernière modification par Me-K (03-10-2010 01:40:42)

Re : Français correct?

Entre lemme et femme, la question me paraîtrait davantage concerner nos conventions d'écriture. Disons qu'il faudrait d'abord savoir pourquoi femme, comme dans famille, mais féminin, et même femelle, même si ici l'usage n'est pas du tout le même en français, à la différence de l'anglais qui ne connaît que female.

Sur la syntaxe idéale, j'ai encore tendance à croire que c'est bien ainsi que l'on pratiquait en grec, à ce point que je prônerais presque de renoncer à l'idée de grammaire en grec ancien. Il m'a semblé que les auteurs appliquaient plus ou moins la syntaxe de leur langue d'origine, car selon les textes elle m'est naturelle ou au contraire incompréhensible.

Leur grand souci, à ces époques du moins, n'était pas tant la grammaire que l'écriture qui marche, lisible par tout le monde, l'écriture droite, l'ortho-graphe, d'une part, et dans un vocabulaire praticable par tout le monde, quelle que soit la langue d'origine. 

Je croyais l'arabe écrit venu exclusivement du Coran, or selon ce qu'en dit Abouricha j'ai l'impression que l'amour pendant des siècles voué par les Arabes aux sources grecques a pu beaucoup plus influencer la langue arabe qu'il n'est d'habitude admis. Personnellement cela me surprendrait d'autant moins que l'arabe s'est certainement souvenu aussi bien que - selon moi - le grec de l'apport hiéroglyphique.

a contribué ensuite sous yd

65

Re : Français correct?

Me-K a écrit:

Entre lemme et femme, la question me paraîtrait davantage concerner nos conventions d'écriture. Disons qu'il faudrait d'abord savoir pourquoi femme, comme dans famille, mais féminin, et même femelle, même si ici l'usage n'est pas du tout le même en français, à la différence de l'anglais qui ne connaît que female.

Sur la syntaxe idéale, j'ai encore tendance à croire que c'est bien ainsi que l'on pratiquait en grec, à ce point que je prônerais presque de renoncer à l'idée de grammaire en grec ancien. Il m'a semblé que les auteurs appliquaient plus ou moins la syntaxe de leur langue d'origine, car selon les textes elle m'est naturelle ou au contraire incompréhensible.

Leur grand souci, à ces époques du moins, n'était pas tant la grammaire que l'écriture qui marche, lisible par tout le monde, l'écriture droite, l'ortho-graphe, d'une part, et dans un vocabulaire praticable par tout le monde, quelle que soit la langue d'origine. 

Je croyais l'arabe écrit venu exclusivement du Coran, or selon ce qu'en dit Abouricha j'ai l'impression que l'amour pendant des siècles voué par les Arabes aux sources grecques a pu beaucoup plus influencer la langue arabe qu'il n'est d'habitude admis. Personnellement cela me surprendrait d'autant moins que l'arabe s'est certainement souvenu aussi bien que - selon moi - le grec de l'apport hiéroglyphique.

La langue arabe a pré-existé l'Islam. Ce que je dis c'est que l'ancrage de la langue arabe dans la religion musulmane permet une certaine durabilité et une forme de résistance au temps.
L'hébreu n'aurait pas pu survivre sans le judaïsme. Même si les textes fondateurs du judaïsme ont été initialement (partiellement) écrits en araméen.
Le christianisme (non catholique du moins) s'est détaché du latin.

Il n'y a aucun doute pour moi que les langues s'inter-influencent.
Chercher qui a pris qui à qui est à mon avis une affaire de spécialistes de l'histoire des langues.
Moi, j'ai un point de vue pragmatique  au sujet de la langue : la langue idéale est devant nous pas derrière. Faire table rase de tout serait une utopie. L'unique alternative pour chaque langue est de se créer des attaches "solides" non pas dans le passé mais surtout dans le futur.
J'utiliserai une image : celle de l'alpiniste, celui qui grimpe.
Placer des pitons solides au fur et à mesure de l'ascension.

66

Re : Français correct?

Mon idée est que la langue idéale serait une langue régie par un minimum de règles et qui donnerait une sorte de "licence" à tout locuteur  pour s'exprimer dans ses propres mots sans avoir à se référer à qui que ce soit. (...)
Si en revanche on part de certaines règles il faut que ces règles soient bien construites et ne souffrent AUCUNE EXCEPTION.

Vous décrivez l'espéranto ! Mais transformer ainsi une langue déjà existante, je reste dubitatif ou même "doutateur".

67

Re : Français correct?

Krokodilo a écrit:

Mon idée est que la langue idéale serait une langue régie par un minimum de règles et qui donnerait une sorte de "licence" à tout locuteur  pour s'exprimer dans ses propres mots sans avoir à se référer à qui que ce soit. (...)
Si en revanche on part de certaines règles il faut que ces règles soient bien construites et ne souffrent AUCUNE EXCEPTION.

Vous décrivez l'espéranto ! Mais transformer ainsi une langue déjà existante, je reste dubitatif ou même "doutateur".

Sauf que l'esperanto a puisé dans l'existant et a de fait privilégié certaines langues.
Je parle d'une langue nouvelle tant au niveau de la graphie que des phonèmes.
Une langue qui prendrait en considération :
- les phonèmes communs à toutes les langues
- le sens de l'écriture (pourquoi de gauche à droite? ou de droite à gauche? etc...). Quel est le sens le plus fonctionnel? On n'écrit plus sur des pages. On écrit sur un ordinateur qui ouvre d'énormes possibilités.
- la capacité à générer des mots nouveaux de manière automatique. Je pense à une sorte de programme informatique validant un mot.
- la capacité à combiner de manière plus souple les mots dans la phrase
- repenser la grammaire
etc....

Ce serait long et fastidieux de lister ce qui pourrait se faire.

68

Re : Français correct?

Me-K a écrit:

Je croyais l'arabe écrit venu exclusivement du Coran, or selon ce qu'en dit Abouricha j'ai l'impression que l'amour pendant des siècles voué par les Arabes aux sources grecques a pu beaucoup plus influencer la langue arabe qu'il n'est d'habitude admis.

Non, il y a très peu d'influences grecques dans l'arabe ; juste quelques mots de vocabulaire comme dirham ou qanun, venus du grec pour drachme ou canon, ou, pour le latin, dinar ou barid (poste), venus du latin pour denier et veredus, cheval de poste (cf. palefroi). Il y a plus de mots arabes qui viennent du français ou de l'anglais !

69

Re : Français correct?

"Il y a plus de mots arabes qui viennent du français ou de l'anglais !" (dixit DB)


En êtes-vous si sûr?
Et de quelle langue arabe parlez-vous?
J'ai de gros doutes sur votre affirmation.

70

Re : Français correct?

De la langue arabe moderne, bien sûr, pas du Coran !

71

Re : Français correct?

DB a écrit:

De la langue arabe moderne, bien sûr, pas du Coran !

Je m'attendais à cette réponse.
Je peux avoir une estimation pour le français.
En pourcentage bien sûr.
Dans la langue écrite et dans la langue orale (médias surtout).

72

Re : Français correct?

Sauf que l'esperanto a puisé dans l'existant et a de fait privilégié certaines langues. Je parle d'une langue nouvelle tant au niveau de la graphie que des phonèmes. Une langue qui prendrait en considération : - les phonèmes communs à toutes les langues (...) Ce serait long et fastidieux de lister ce qui pourrait se faire.

Sans oublier les clics de quelques langues africaines et les idéogrammes... Ca relève un peu du "y a qu'à". Et surtout, il faut attendre le nouveau génie linguistique comparable à Zamenhof, autant dire que ce n'est pas pour demain.

73

Re : Français correct?

Krokodilo a écrit:

Sauf que l'esperanto a puisé dans l'existant et a de fait privilégié certaines langues. Je parle d'une langue nouvelle tant au niveau de la graphie que des phonèmes. Une langue qui prendrait en considération : - les phonèmes communs à toutes les langues (...) Ce serait long et fastidieux de lister ce qui pourrait se faire.

Sans oublier les clics de quelques langues africaines et les idéogrammes... Ca relève un peu du "y a qu'à". Et surtout, il faut attendre le nouveau génie linguistique comparable à Zamenhof, autant dire que ce n'est pas pour demain.

Le problème fondamental est que l'esperanto ou d'autres tentatives de créer artificiellement une langue sont toujours teintés d'européocentralisme.
Pourquoi un alphabet proche de l'alphabet latin?
Pourquoi écrire de gauche à droite?
etc....
L'universalité d'une langue artificielle à créer devrait résider dans son "autonomie" par rapport à ce qui a été produit dans le passé.
Un travail COLLECTIF  de longue haleine et sûrement pas un travail d'un individu aussi génial soit-il.
Le droit au rêve est là.
Peut-être une langue par ordinateur interposé.
Une sorte d'interface entre les bipèdes.
Un traducteur sémantique parfait. Chacun pourrait conserver sa différence ethnique voire sa particularité individuelle.
Je ne sais pas.
En tout je souhaiterais une communication parfaite qui va au-delà des langages particuliers de chacun.
Si ce que je viens d'écrire pouvait être transmis de manière très fidèle à des chinois, des russes, des séréres, des berbères, des amérindiens, des inuits, des anglais, des malais, des hazara, des bambara, des pashtounes, des martiens, etc... je pense que le problème serait résolu.

74 Dernière modification par Me-K (03-10-2010 03:22:07)

Re : Français correct?

Abouricha a écrit:

Le problème fondamental est que l'esperanto ou d'autres tentatives de créer artificiellement une langue sont toujours teintés d'européocentralisme.
Pourquoi un alphabet proche de l'alphabet latin?
Pourquoi écrire de gauche à droite?
etc....
L'universalité d'une langue artificielle à créer devrait résider dans son "autonomie" par rapport à ce qui a été produit dans le passé.
Un travail COLLECTIF  de longue haleine et sûrement pas un travail d'un individu aussi génial soit-il.
Le droit au rêve est là.
Peut-être une langue par ordinateur interposé.
Une sorte d'interface entre les bipèdes.
Un traducteur sémantique parfait. Chacun pourrait conserver sa différence ethnique voire sa particularité individuelle.
Je ne sais pas.
En tout je souhaiterais une communication parfaite qui va au-delà des langages particuliers de chacun.
Si ce que je viens d'écrire pouvait être transmis de manière très fidèle à des chinois, des russes, des séréres, des berbères, des amérindiens, des inuits, des anglais, des malais, des hazara, des bambara, des pashtounes, des martiens, etc... je pense que le problème serait résolu.

Je ne crois pas à l'espéranto pour les mêmes raisons, peu importe, il ne mérite pas que j'en parle.

Mais cette idée pour l'avenir est selon moi exactement celle qui fut pratiquée pendant plus de trois millénaires avec les hiéroglyphes. L'Égypte centralisait tout, mais tout l'Ancien Monde, duquel l'Égypte est comme le centre de gravité, à ce que j'en ai déduit, était impliqué. Les phylactères sont d'origine égyptienne, et ils n'étaient autres que des cartouches à papyrus que l'on échangeait par les grands oiseaux migrateurs. La cigogne messagère a probablement cette origine. J'ai remarqué que l'on trouve des temples anciens dans des zones marécageuses, et en effet c'est certainement pour cette raison. Écriture sacrée, oui, mais pas au sens religieux: écriture sacrée en ce sens de la quête d'un langage universel pour le monde entier et impliquant le monde entier.

On a cru à l'impasse, la langue hiéroglyphique ne pouvant déboucher sur une langue orale et écrite au sens où nous l'entendons, or ils réussirent l'impossible, après des millénaires de cette quête universelle, et ce fut le grec. C'est l'avènement du grec, lié à l'alphabet dit phénicien, qui explique la fin des hiéroglyphes aussi bien que la fin de cette autre réussite prodigieuse que fut le cunéiforme. Non pas impasse, mais réussite que pour ma part je nomme la plus grande œuvre de tous les temps de l'intelligence et de la civilisation. A la base, le vocabulaire grec est essentiellement conceptuel, ou intellectualisé, si l'on préfère. Exemple de kaleo, j'appelle, et de kalos, le bien en tant que personne n'appelle jamais au mal, de ago, je fais, et de agathos, le bien en tant que je le réalise effectivement  et de airo, je tire vers le haut, et de aristos, le bien en tant qu'il consiste à élever et à s'élever. Alors ce n'est ni le grec ni la science ni l'histoire officiels, c'est leur problème, et peut-être le vôtre, mais pas le mien.

a contribué ensuite sous yd

75 Dernière modification par Me-K (03-10-2010 03:12:47)

Re : Français correct?

Annulé (double post suite à plantage de mon navigateur lors du 1er post).
Mes excuses.

a contribué ensuite sous yd

76

Re : Français correct?

Abouricha a écrit:

Je peux avoir une estimation pour le français.
En pourcentage bien sûr.
Dans la langue écrite et dans la langue orale (médias surtout).

Il serait intéressant qu'il y ait plus d'études arabes sur ces questions, basées sur la réalité du langage et débarrassées de considérations dogmatiques sur la pureté de la langue. On en trouve parfois, comme ici, d'une portée relativement limitée :
www.lit.az/ijar/pdf/jll/2/JLL2010(2-5).pdf

77

Re : Français correct?

On a déjà parlé souvent ici de l'espéranto, et ça finit en général par un rappel au hors-sujet. Mais je suppose que je peux rappeler que la réponse à vos questions tient au contexte historique : les langues européennes dominaient, et même actuellement il existe un noyau de vocabulaire qui a essaimé jusque dans les langues africaines et asiatiques (daktari en swahili = docteur, televisor en russe écrit autrement, sans oublier des centaines de mots anglais en japonais). Idem pour l'écriture de gauche à droite. Quant à l'alphabet, il est moins latin que vous le croyez : le ? se prononce comme la jota espagnole et le kha arabe ou le X russe.

Un travail collectif :  un groupe de linguistes a déjà essayé de faire une langue construite, ils ont échoué. Il y a fort à parier que tout projet nouveau copierait les principes mis en place par Zamenhof. De plus, l'histoire des sciences montre que les grands sauts ont souvent été faits par une seule personne, pas par un travail collectif, même si c'est un peu moins vrai actuellement vu le coût des machines et des labos, mais c'est une personne au sein d'une équipe.

Le droit au rêve : naturellement, mais moi je rêve de l'antigravité et de la téléportation. Je ne vois pas l'intérêt de discuter d'une hypothétique et fort peu probable langue universelle et instantanément compréhensible par tous. Quant à l'ordinateur, les effets d'annonce des ingénieurs qui travaillent sur l'intelligence  artificielle et la traduction automatique sont surtout un moyen de demander toujours plus de subventions pendant que l’anglais nous est imposé dans l’UE.

78 Dernière modification par skirlet (03-10-2010 15:12:45)

Re : Français correct?

En quoi ce que j'ai entrepris ou pas peut-il avancer une discussion.
J'exprime une opinion. J'essaie de la fonder sur des arguments. Quelqu'un vient et détourne l'attention sur le messager. Ce sont des techniques archaïques en matière de polémique. Il faut être niais pour ne pas comprendre le stratagème, voire le subterfuge.

Abouricha, c'est un peu parano ça big_smile Les actes sont une application pratique des opinions et des arguments, donc il est naturel de vouloir les connaître.

Quand je m'adresse à un internaute, je m'adresse à ses propos pas à ce qu'il est ou peut être. Il aura beau être ce qu'il veut cela ne me regarde pas.
Je suis un habitué des fora alors user de ces techniques "dinosauriennes" me fait sourire.

Encore une fois pour les durs à la comprenette : ça m'est égal qui vous êtes. Je n'ai posé aucune question personnelle, sinon prouvez-moi le contraire. La seule chose qui m'intéresse, c'est le côté concret de vos idées. Mais je vois que votre objectif est de brasser l'air. Soit, c'est votre droit. (Au fait, vous n'êtes pas le seul habitué de forums, et prêter à quelqu'un les intentions qu'il n'a pas exprimées, afin d'éviter de répondre à une question précise est une tactique encore plus ancienne que l'internet tongue )

D'ailleurs, il n'est pas nécessaire de recopier la totalité d'un message pour y répondre.

Que c'est une illusion de croire qu'un nom anglais ferait vendre ?

Oui, Loupiot, c'est cela. Par contre, le fait que les marchands multiplient les noms anglais au nom de leur illusion - c'est la réalité.

En France, où je vis, il y a certes de la plancha et du sudoku, et de la paella et de la pizza, et du couscous et du falafel, et du sushi et du nem, mais au moins 80 % des appellations commerciales non françaises sont écrites en anglais.

C'est vrai. Et bien regrettable. D'autant plus que les pubs de France Telecom (qui a perdu au passage ses accents aigus) en anglais sont pathétiques.

Une langue parfaite et hyper universelle ? Tenez :
http://www.russievirtuelle.com/textes/superlangue.htm

Pour le reste : les rêves, c'est bien. Mais si un individu ne peut pas contribuer à ses rêves de façon concrète, en se limitant aux longues discussions (histoire de faire passer le temps), ces rêves-là le resteront pour toujours. Comme dit un autre proverbe de chez nous, "il vaut mieux une mésange dans la main qu'une cigogne dans le ciel".

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

79 Dernière modification par pascalmarty (03-10-2010 17:32:33)

Re : Français correct?

Je n'étais pas trop là ces temps-ci et je viens juste de parcourir les dernières évolutions de cet article. J'y ai lu des choses bien étonnantes… Contrairement à ce contre quoi s'indigne Abouricha (et ce serait à juste titre si les choses se passaient comme il les décrit), il n'y a personne pour fixer réellement les règles selon lesquelles une langue se parle, d'abord, puis s'écrit, ensuite. C'est par l'usage, par la pratique journalière de plusieurs milliers ou millions de personnes, que, très lentement, on en arrive là où on en est aujourd'hui, qui n'aura peut-être rien (ou pas grand chose) à voir avec là où on en sera demain. Il n'y a eu personne pour décréter que le 15 avril 1723 à 18 heures 36 ce qui s'écrivait j'étois ne se prononcerait plus j'étoès mais j'étais. (Par contre, c'est vrai qu'en 1835 la rigoureuse Académie a fini par rappeler qu'il serait peut-être temps d'accorder l'orthographe à la prononciation…)
Une langue, ça ne se décrète pas. Ça vit (en quelque sorte, hein, et avec toutes les réserves nécessaires quant à l'exagération de l'anthropomorphisme), et sur un bien plus long temps que celui d'une existence humaine. C'est pour ça que personnellement l'espéranto ne me convainc pas trop, même si je ne mets pas en doute le moins du monde les excellentes intentions et le bel idéal de Zamenhof et des espérantistes. Quant à une langue qu'on nous imposerait à partir du travail d'ordinateurs, je préfère ne pas y penser. Il y a déjà suffisamment de raisons d'être effaré par les serveurs vocaux…
Et puis, quant à parler de règles, autant s'interroger jusqu'au bout. Gardons-nous de trop simplifier si nous voulons espérer comprendre quoi que ce soit. Dire, par exemple, que l'exception confirme la règle n'a aucun sens. L'exception ne fait qu'instaurer une nouvelle règle, éventuellement de piètre étendue, là où la précédente ne s'applique plus. Se battre contre la tyrannie des règles, qu'elles soient orthographiques ou ce qu'on voudra, c'est souvent faire bon marché de toutes celles qu'on n'aperçoit pas. Et au fait, à propos des lemmes et des femmes, Montaigne (ou du moins son imprimeur) écrit, le plus souvent, fame. Comme quoi les choses sont souvent moins simples, ou plus compliquées, qu'on ne les voit (ou qu'on ne les sait).
Et somme toute, si ce ne sont pas les motifs d'indignation qui manquent dans ce monde, avant de lui balancer à la face, telle la semeuse, cette denrée rare et précieuse, autant se tuyauter à fond sur la question… big_smile

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : Français correct?

pascalmarty a écrit:

Et au fait, à propos des lemmes et des femmes, Montaigne (ou du moins son imprimeur) écrit, le plus souvent, fame.

Remède de bonne fame ?
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=1613

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Re : Français correct?

Quelques remarques : l'espéranto n'a pas été décrété mais proposé, et il vit grâce à ses locuteurs - comme toutes les langues, quoi smile

Les règles ont certes leur utilité, aucun doute là-dessus, mais je pense qu'à force de ramener les élèves dans le droit chemin, certains tendances de l'usage n'arrivent pas à devenir une nouvelle règle (si on permettait d'écrire "caillous" au même titre que "cailloux", il me semble que la plupart d'utilisateurs préféreront la premère version wink )

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

82 Dernière modification par pascalmarty (03-10-2010 18:45:16)

Re : Français correct?

DB a écrit:
pascalmarty a écrit:

Et au fait, à propos des lemmes et des femmes, Montaigne (ou du moins son imprimeur) écrit, le plus souvent, fame.

Remède de bonne fame ?
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=1613

À vrai dire, cette histoire de bonne réputation me laisse assez sceptique (mais j'ai pas de preuves, hein…). Je me demande si ce n'est pas une légende qui aurait été amplifiée par Internet, au même titre que le fait de raconter que les capitales n'auraient plus été accentuées en français à cause des machines à écrire ou des linotypes américaines. (À part le E, elles ne l'ont jamais été, sauf à l'Imprimerie nationale.) Somme toute, un remède de bonne femme est plutôt un remède tout venant qu'un remède de grande réputation. Et j'aurais donc tendance à croire que bonne fame et bonne femme n'ont jamais été, dans ce cas, que des variantes orthographiques. Mais ça n'engage que moi… big_smile

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

83 Dernière modification par pascalmarty (03-10-2010 19:09:09)

Re : Français correct?

skirlet a écrit:

Quelques remarques : l'espéranto n'a pas été décrété mais proposé, et il vit grâce à ses locuteurs - comme toutes les langues, quoi smile

Tout à fait vrai. Je ne pense pas qu'il aurait été dans la logique de Zamenhof d'imposer quoi que ce soit. Je voulais juste dire (mais c'est un peu méchant, je sais et m'en excuse) que pour l'instant on manque des quelques siècles de recul nécessaires pour juger de l'évolution historique de l'espéranto (et donc de la «réalité» de son existence).

skirlet a écrit:

Les règles ont certes leur utilité, aucun doute là-dessus, mais je pense qu'à force de ramener les élèves dans le droit chemin, certains tendances de l'usage n'arrivent pas à devenir une nouvelle règle (si on permettait d'écrire "caillous" au même titre que "cailloux", il me semble que la plupart d'utilisateurs préféreront la premère version wink )

Je ne suis pas sûr qu'il faille s'exagérer l'importance réelle du ramenage dans le droit chemin. Partout dans le monde, il y a des millions de personnes qui, règles ou pas règles, en écrivent journellement de bien «pires» que *caillous. Et la plupart du temps c'est la règle qui finit par se conformer à l'usage (mais c'est sûr qu'il y faut parfois du temps…) wink

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : Français correct?

Euh... Une maison nouvellement construite et habitée (autrement dit, assez bien conçue pour que l'on puisse y vivre) est une réalité wink Un projet sans aucun locuteur - ça oui, faut attendre pour voir.

Oui, je sais qu'il y a plusieurs personnes avec une orthographe défaillante. Un exemple : à l'époque du minitel dans les bureaux de poste, en faisant la queue, j'ai vu une jeune fille qui tapait "agance immobilère", "agence imobilaire", "agance imobilière" etc., et recevait zéro réponses à chaque tentative. Elle n'a pas trouvé la bonne formule et est partie smile Mais il s'agit des textes corrigés par des pros - la littérature, quoi. Si dans les livres "caillous" était une variante de la norme, je pense que l'autre variante serait vite remplacée.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Français correct?

Abouricha a écrit:

Je sais que certains sont réticents au changement pour des raisons qui les dépassent peut-être mais il n'en demeure pas moins que ne survivront que les langues dotées d'une certaine souplesse et surtout de facultés d'adaptation.

Abouricha a écrit:

De plus, je n'ai pas réduit l'évolution des langues à un schéma darwinien. J'ai évoqué succinctement la dimension politique.

On entend pas l'adjectif darwinien de la même façon alors. Il me semble pourtant voir une contradiction entre les deux citations ci-dessus. De toute façon, la dimension politique dont tu parles, c'est le darwinisme social que j'évoquais dans le message n° 57.



Abouricha a écrit:

Contrairement à ce que l'on peut imaginer les langues sont bel et bien des êtres vivants par médiation. Si des locuteurs particuliers venaient à totalement disparaître, que deviendrait leur langue? Des tribus indiennes ont disparu et leur langue avec. Certaines langues amérindiennes n'ont plus que quelques locuteurs (cela se chiffre en dizaines). Je relaterai l'histoire de ces soldats indiens américains qui, durant la 2ème guerre mondiale, communiquaient dans leur complexe langage (sans cryptage) pour transmettre des messages secrets.

Ah — on retombe sur nos pattes. Du darwinisme par médiation... Non, les langues ne sont pas des êtres vivants. Pas plus que ne le sont un pied humain, un gâteau, la théorie des ensembles, la 9e de Beethoven, une 2CV ou des images animées.

Imaginons que tous les francophones disparaissent de la planète au même instant et que, simultanément, toute la documentation concernant le français subisse un sort identique, et que, à la même seconde, tous les non-francophones sachant notre langue oublient jusqu'à son nom. La langue française aurait disparu en tant que phénomène existant mais pas en tant que phénomène ayant existé à l'insu de nos survivants. Bien sûr le français ne serait plus parlé par personne et, bien plus grave, ne serait plus inscrit dans le cerveau de quiconque. Mais cette langue aurait existé et ce seul fait ne peut pas disparaître même si sa connaissance demeure à jamais interdite. Ce qui disparaît avec les locuteurs, c'est la mobilisation de la langue en vue de produire du discours (du dialogue parlé au monologue endophasique). L'édifice intellectuel subsiste, à la fois dans sa défunte réalité, cachée, et dans sa virtualité. C'est ça la langue. Il existe d'ailleurs mille et une langues dont aucune ne possède de locuteur. Bon nombre de langues dites construites ou artificielles par exemple ; mais celles-ci sont accessibles. Car s'y ajoutent toutes les langues naturelles dont le souvenir a été perdu faute d'avoir été transcrites.

86 Dernière modification par Me-K (04-10-2010 10:49:10)

Re : Français correct?

Concernant la fame de Montaigne, j'aurais plutôt recherché du côté de la famille que de la renommée, bien qu'un rapprochement avec la familia latine puisse être moins évident. Il y aurait encore un possible parallélisme avec un lien voisin en grec entre genos et gyne. Je n'en prétends rien, je garde seulement l'esprit dessus.

Entre femme, prononcé fame, et féminin, il y a encore une possible survivance d'un temps où les sons consonantiques auraient été plus marquants ou plus structurants que les sons rendus par les voyelles. Comme dans les langues réputées sémitiques? Peut-être, peut-être pas, mais j'envisage par contre sérieusement qu'en langue les consonnes représentent le ramage et les voyelles le plumage. Je compare encore entre le dessin - les traits - du cahier de coloriage - les consonnes, donc - et les couleurs: les sons rendus par les voyelles, sur lesquels les humains se permettraient plus de fantaisie, ou personnaliseraient selon les régions, feraient jouer les accents, les intonations, le rythme. Je pense que les différences dans nos accents régionaux portent bien davantage sur la prononciation des voyelles que sur la prononciation des consonnes.

Autant je fuirais les décrets en langues, autant je ne voudrais pas qu'on brusque la langue habituelle, surtout celle transmise par oral, beaucoup plus fidèle qu'on ne l'admet généralement: autant en venir à écrire caillous ou soux ne m'inquiéterait guère, autant je  craindrais, entre femme et féminin,  de toucher à une chose à laquelle il ne faudrait pas. Si l'Académie ou les érudits interviennent pour prémunir de ce genre de risque, j'aurais tendance à les soutenir et à appeler les locuteurs à les écouter.

a contribué ensuite sous yd

87

Re : Français correct?

Entre femme, prononcé fame, et féminin, il y a encore une possible survivance d'un temps où les sons consonantiques auraient été plus marquants ou plus structurants que les sons rendus par les voyelles.

Il y a surtout l'étymologie :
Le latin femina a abouti à fan-me (le mot se prononce encore ainsi en créole).
Puis s'est produite une dénasalisation (comme pour pon-me, an-née, gran-maire...) qui fait que l'on prononce fame depuis le XVIIe siècle, mais seulement depuis le XVIIe siècle.

Du temps de Montaigne (qui prononçait son  nom Montagne...) la dénasalisation ne s'était pas encore produite. Quand Montaigne écrit fame, c'est qu'il parle de réputation, fama en latin.

Pour l'origine de féminin, voici ce qu'en dit le Tlfi :

Prononc. et Orth. : [], fém. [-in]. NYROP Phonét. 1951, § 79 rappelle la vieille prononc. pop. [femenin] dans laquelle l'[i] de la 2e syll. est affaibli en [e] sous l'influence de l'[e] initial. Étymol. et Hist. Ca 1165 femenin « qui a le caractère de la femme » (B. DE STE MAURE, Troie, 5515 ds T.-L.); XIVe s. gramm. subst. (ds Thurot, p. 169, ibid.). Emprunté au lat. class. femininus « féminin, de femme », gramm. « du genre féminin ». Fréq. abs. littér. : 1 448. Fréq. rel. littér. : XIXe s. : a) 1 046, b) 2 421; XXe s. : a) 2 516, b) 2 454

Re : Français correct?

A ce dernier propos, j'ai toujours été frappé par le fait que l'on dit « masculin / masculinité », mais « féminin / féminité» (différence qui a fait tomber plus d'un collègue anglais [anglais : femininity] dans l'erreur).

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

89 Dernière modification par Me-K (04-10-2010 16:55:42)

Re : Français correct?

Alors que moi pour une fois je trouverais la chose assez logique:

Masculinité ne se rapporte qu'à masculin, alors que féminité, du moins dans l'usage, se rapporte soit à féminin soit directement à femme.

Un processus voisin explique-t-il l'anglais femininity, ce n'est pas moi qui oserai une réponse.

a contribué ensuite sous yd

Re : Français correct?

P'tit prof hors les murs a écrit:

Du temps de Montaigne (qui prononçait son  nom Montagne...) la dénasalisation ne s'était pas encore produite. Quand Montaigne écrit fame, c'est qu'il parle de réputation, fama en latin.

Autant pour moi. J'avais en mémoire cette phrase, qui évoque la Boetie :
« Les autres [poèmes] furent faictz despuis comme il estoit a la poursuite de sõ mariage, en faueur de sa fame, & sentent des-ia ie ne sçay quelle froideur maritale. »
Il y a de quoi s'embrouiller et j'ai généralisé un peu vite, chose que je suis pourtant prompt à reprocher aux autres. Mes plus plates. D'autant que cette affaire de nasalisation-dénasalisation était revenue me titiller un peu plus tard. hmm
(Et du coup, mon impression à propos du remède de bonne faemme est à prendre avec des pincettes.)

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : Français correct?

Autant pour moi ! (Je tiens essentiellement à cette graphie...) !
Dans ce contexte, il ne peut s'agir que de Marguerite de Carle....

Pourtant, la survivance de fan-me (et pon-me) en créole, de an-née et gran-mère chez nos compatriotes méridionaux donne à penser que de son vivant, Montaigne, méridional, prononçait fan-me.
Faute d'enregistrement magnétique, la question reste pendante.

P. S. Deux points sont solidement établis :
les Eyquem se sont nommés d'après la petite éminence sur laquelle était bâtie leur maison : sieurs de Montagne ;
les armes parlantes du cher Étienne montrent un pigeon, penché au dessus d'une fontaine, avec cette devise : « La boit-y ? »

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

92 Dernière modification par pascalmarty (04-10-2010 22:41:55)

Re : Français correct?

P'tit prof a écrit:

Autant pour moi ! (Je tiens essentiellement à cette graphie...) !

Moi itou. Elle est logique et je n'ai pas plus de sympathie pour la chose militaire que pour la gymastique.

P'tit prof a écrit:

Dans ce contexte, il ne peut s'agir que de Marguerite de Carle....

Mon autant pour moi était sincère. Je n'ai réussi à remettre l'œil que sur cette occurrence, même si j'avais le souvenir d'en avoir rencontré d'autres (mais je n'ai quand même pas tout relu…). Or celle-là ouvre justement la porte aux deux interprétations. Par contre, j'ai retrouvé plusieurs occurrences de femme pour désigner une épouse. (Mais il est vrai aussi qu'un même mot peut être orthographié de trois manières différentes dans la même page…)

P'tit prof a écrit:

Pourtant, la survivance de fan-me (et pon-me) en créole, de an-née et gran-mère chez nos compatriotes méridionaux donne à penser que de son vivant, Montaigne, méridional, prononçait fan-me.

Et c'est bien parce que j'aurais tendance à penser pareil que, tant que je n'aurai pas retrouvé d'autres occurrences de fame à la place de femme, j'éviterai de me montrer à l'avenir trop affirmatif.

P'tit prof a écrit:

les Eyquem se sont nommés d'après la petite éminence sur laquelle était bâtie leur maison : sieurs de Montagne ;

Que Montaigne se soit prononcé montagne, aucun doute. Il était encore recommandé de le prononcer ainsi au XIXe. La graphie du son gne a été longtemps hésitante : avec ou sans i.

P'tit prof a écrit:

les armes parlantes du cher Étienne montrent un pigeon, penché au dessus d'une fontaine, avec cette devise : « La boit-y ? »

Lequel Boetie devait d'ailleurs se prononcer boèti, comme le suggère la devise…

P'tit prof a écrit:

Faute d'enregistrement magnétique, la question reste pendante.

Ah ça, je donnerais cher pour avoir des traces sonores de toutes ces évolutions ! big_smile

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : Français correct?

Oui Krokodilo, le français n'est pas menacé ... c'est son influence qui diminue. On pourrait dire qu'un français correct est celui-là qui respecte les règles (de grammaire, d'orthographe, de conjugaison,...). Une chose à ne pas oublier: c'est sont des hommes qui fixent ces règles. Et donc, même les règles sont réglées! Elles ne doivent alors pas être plus réglantes que réglables!

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