Deux paires de couilles, car pompon est une autre façon de nommer les choses !

... cela n'élève pas le débat, mais c'était trop tentant !

Cela dit, pour cerner les attentes du jury, je suppose que Jourdan veut nous faire constater l'opposition entre les deux labiales, l'une voisée et l'autre non voisée.
Ce qui n'a pas de rapport avec les diphtongues...

Jourdan  nous a aimablement prévenus qu'il nous tendait un piège, ce qui est une bonne raison de NE PAS lui répondre.

Ce passage du Dictionnaire de linguistique fera sans doute la rue Michel :

J'ai téléchargé un pdf, je vais m'accrocher au pinceau sans retirer l'échelle, et voir si je passe de l'ombre à la lumière.

Pour le reste : si diphtongue (ou triphtongue) il y a, ce sont des phonèmes à part entière. Les glides/spirantes sont des notions dont ni toi ni Jourdan - ou les positions que vous représentez ici - ne voulez faire la composante d'une polyphtongue. Et en ce qui te concerne, au niveau phonétique, tu opères une décomposition, et le glide/la spirante disparait au profit de quelque chose qui ressemble à la voyelle correspondante et est composante de la polyphtongue.

On retrouve nos glides/spirantes parce qu'on n'admet pas la polyphtongue.

Donc, en français “standard” , bien obligés de parler de glides/spirantes si on discute de l'existence des polyphtongues. Histoire de légitimer la discussion.

J'avais stupidement compris que ces 16 spirantes avaient été pêchées dans toutes les langues dont on a recensé les phonèmes. Je me suis trompé ?

Sur le tableau des consonnes, nos trois spirantes se retrouvent sur la ligne "spirantes" pour le yod et le digamma, sur le tableau secondaire pour le ué. L'ensemble des spirantes se retrouve sur les lignes "spirantes", "spirantes latérales" et sur le dernier tableau.

Ce n'est pas ce que j'ai lu jusqu'à présent. Et puisque vous avez des infos supplémentaires, au lieu de les utiliser seulement pour réfuter ce que disent les autres, pourquoi ne pas expliquer ce qu'est un glide et ce qui le distingue des spirantes ?

Je reprends l'article de wikipedia cité aux messages 105 et 191 :

consonne spirante bilabiale voisée : [β̞]
consonne spirante labio-dentale voisée : [ʋ]
consonne spirante alvéolaire voisée : [ɹ]
consonne spirante rétroflexe voisée : [ɻ]
consonne spirante palatale voisée : [j]
consonne spirante vélaire voisée : [ɰ] ?
consonne spirante pharyngale voisée : [ʕ̞]
consonne spirante épiglottale sourde : [ʢ̞]

Labio-palatale : [ɥ]
Labio-vélaire non voisée : [ʍ̞] ?
Labio-vélaire voisée : [w]

Alvéolaire : [l]
Alvéolaire vélarisée : [ɫ]
Rétroflexe : [ɭ]
Palatale : [ʎ]
Vélaire : [ʟ]

Glide vient de glissement en anglais, le passage de l'air est réduit mais pas au point de produire le son d'une consonne fricative.

Nos 3 glides ont deux lieux d'articulation : le palais et le voile du palais. Quel est le quatrième que je n'ai pas trouvé (un point d'interrogation signale les candidats possibles) ? Je remets le schéma du message 106 :

Les utiliser seulement pour réfuter : je suis comme le petit garçon qui ne parlait pas, et dont les parents s'inquiétaient « notre fils  est muet. »
Un jour, à la table familiale, le petit garçon déclara : « la soupe est trop salée. » « mais tu sais parler ! » « oui, je sais parler. » « pourquoi n'as-tu pas parlé plus tôt ? » « Parce que la soupe était bonne. »

De plus, je n'ai pas d'infos supplémentaires, mais des connaissances, acquises pendant plus de trente ans. Cela ne me garantit pas l'infaillibilité, et aurait besoin de mise à jour : par exemple, j'en suis resté à voyelle ouverte/voyelle fermée, j'ignorais voyelle haute/voyelle basse.
Et donc, je n'interviens que si la soupe est trop salée, et j'indique mes sources, ce qui n'est pas le cas de wikipédia.

Mauvaise pioche.
C'est une labio-dentale symbolisée par [υ]. Dans ma source. Qui définit ainsi le glide :

Si vous voulez des synonymes pour spirantes, il y a aussi ces bons vieux fricatives et constrictives.

Les sources écrites traditionnelles ne sont pas forcément plus sûres qu'un article de Wikipedia. Elles sont aussi sujettes aux coquilles, aux oublis, aux erreurs. L'idéal est de confronter plusieurs sources.
Ainsi, le tableau API dans le Dictionnaire de linguistique (Dubois, 1994), page 27, est mal foutu.
À la ligne "approximantes" qui semble correspondre d'assez près aux glides, il cite :
consonnes bilabiales [w] et [ɥ]
consonne labio-dentale voisée : [ʋ]
consonne alvéolaire voisée : [ɹ]
consonne rétroflexe voisée : [ɻ]
consonne palatale voisée : [j]
consonne vélaire voisée : [ɰ]
Dans les explications de la page 28 sur les consonnes, il manque celle de [ɰ] et celle de [ɻ]. Heureusement, Internet fournit des explications plus complètes sur ces signes, par exemple ici.
Alors que [w] et [ɥ] sont classées dans le tableau des consonnes page 27, elles sont classées non plus dans les consonnes mais en glides, page 29, ainsi que [ʋ] et [j]. Glide est défini de manière vague page 222 en disant que cela désigne les phonèmes appelés traditionnellement et avec imprécision semi-consonnes ou semi-voyelles ; ils sont caractérisés en ce qu'ils sont ni vocaliques, ni consonantiques.
Alors pourquoi les avoir mis dans le tableau des consonnes page 27 ?
Au demeurant, ce tableau est basé sur la révision de 1989. Il semble que dans les tableaux API ultérieurs qu'on peut lire sur la Toile, comme celui-ci de 1993 ou celui-là de 2005, les consonnes soient divisées en "pulmonic" et "non-pulmonic" : le [w] et [ɥ] ont disparu du tableau des consonnes en 1993 et sont classés en "autres symboles", ou dans un tableau de consonnes co-articulées en 2005. Mais le [j] y reste dans les consonnes pulmoniques. Alors ce glide est consonne, en contradiction avec la définition donnée ?
Bref, c'est un peu le foutoir, chacun y va de sa définition. Difficile de s'entendre !

J'ai fait ce que j'ai pu ! J'ai désespérément cherché ce symbole sur le net, et me suis rabattu sur un bon vieil upsilonn, parce que ce symbole ressemble comme deux gouttes d'eau à un upsilonn.

Il ne peut y avoir de consonne (glissante ou spirante ou autre) dans une polyphtongue (diphtongue, tripthongue) car à l'instar des monophtongues les polyphtongues sont des voyelles.

Les syllabes à deux phonèmes type ɥɛ̃, wo, jø et uj ne sont pas des polyphtongues car une polyphtongue est un phonème et un seul.

Oui, sauf que beaucoup utilisent les termes semi-consonne ou semi-voyelle en lieu et place de glissante ou spirante.

Le terme "glide" est anglais. Dans une conversation "courante", semi-consonne et semi-voyelle sont des vocables assez bien identifiés, même s'ils donnent des boutons à certains spécialistes. Les phon(èm)es français ɥ, w, j sont tous des spirantes non liquides — une liquide étant une spirante à quoi on ne fait correspondre aucune voyelle style :   ɥ↔y   w↔u   j↔i .  Parmi les liquides on trouves les latérales, dont l, et les rhotiques, dont ʁ.

En français, en position d'attaque syllabique, les spirantes accompagnent volontiers une occlusive ou une fricative à laquelle elles succèdent, avant d'être à leur tour suivies d'une voyelle :
     pʁi     pli     pɥi
     bʁa    bla    bwa
     fʁɔ̃     flɔ̃      fjɔ̃
     ʒʁɑ̃    ʒlɑ̃    ʒɥɑ̃

Sinon, dans le jargon spirante et fricative ne sont pas synonymes. Et constrictive est un terme qui admet plusieurs acceptions dont aucune, à ma connaissance, n'est réductible à spirante.

Oui, cela n'a pas du tout élevé le débat, je confirme.
Savoir ce que les paires minimales produisent, ce qu'elles mettent en évidence, est au contraire crucial pour la recherche des diphtongues, et il est bon pour cela de s’entraîner sur des "sons" simples.

J'ai une hypothèse : mettre le trait distinctif en rapport avec le phonème, ce serait du cratylisme.
Ne pas oublier que le signe est immotivé.

Euh, du cratylisme ? (je vais me renseigner pour voir si vous parlez sérieusement). Le trait distinctif est censé être un composant du phonème. On parle toujours des TD dans un travail sur le phonème. Je n'ai jamais vu parler de TD dans un texte sur le morphème, avant la phrase en question, encore moins en parlant d'une unité supérieure.

Bon, OK, le cratylisme. Mais non, mettre le TD en rapport avec le phonène, ça n'a rien de cratylique. Le phonème est défini par certains comme un faisceau de TD (définition à peu près inutilisable, mais très structurale il est vrai) et il me semble que cela reste une bonne définition. La signification n'intervient, ni au niveau du trait, ni au niveau du phonème dans cette vision, comment y voir des cratylistes ?

Bravo ! Je crois que c'est un grand pas en avant. Le "part entière" est de trop, un phonème est un phonème.

La nature même des discussions phonétiques empêche tout accord sur l'analyse des sons complexes (en français ou dans n'importe quelle langue) ou si on préfère laisse le champ libre à diverses interprétation. Une discussion sur les diphtongues, à commencer par une DEFINITION qui serait valable dans n'importe quelle langue (hum, qui ait au moins des phonèmes voyelles et consonnes), ne peut être obtenue que si on pose cette exigence phonologique (ou phonématique) pour la diphtongue, celle d'être une unité de la langue qui jouerait le même rôle que des voyelles "normales".

Très bien, mais vous pouvez aussi discuter en paix quand je suis là, il suffirait pour cela que vous alliez sur un fil qui ne parle pas des diphtongues. Je n'ai rien contre la phonétique, tirade anti-phonétique ne veut rien dire (mais c'était très amusant à écrire, je pense). La phonétique doit juste faire le travail phonétique, à la phonologie de trouver les phonèmes d'une langue, son boulot. Comme les "discussions en paix" qui ont eu lieu pendant mes vacances de ski le montrent, discuter en paix revient à s'enfoncer de plus en plus profondément dans des considérations descriptives dont je ne nie pas l'intérêt (pour un phonéticien) mais qui n'ont aucune pertinence phonologique, donc qui ne pourront jamais répondre à la question, comment déterminer si une diphtongue, en tant que phonème, est présente ou non dans une langue.

Deux phrases qui n'apprennent rien à personne sur ce forum. Vous n'avez pas trouvé d'autre "gros mot" en on ? Il y avait fion, ah zut il a une semi-consonne....mais au fait, qui vous a fourni cette liste impressionnante de mots, pas la question, pourquoi en parlez vous ?

Qui vous a appris la structure CV de ces mots, je vous rappelle que vous arrivez de Mars ? Qui vous a informé du "changement de consonne" ?

Vous voyez des portes ouvertes ou fermées, moi j'essaie de parler de l'exercice de phonologie qui est décrit dans la page : http://www.sfu.ca/fren270/phonologie/page4_2.html#start

Pourquoi ne contactez-vous pas d'urgence cette université pour les informer à propos de leur portes ouvertes qu'elles enfoncent ?

Maintenant dans votre intervention de petit enfant qui connait les structures CV, les consonnes et les monosyllabes, il y a un début de réflexion : "le chinois à qui etc"

Pour ce que j'en sais votre chinois est à peu près vu comme mon martien, il ne connait rien à la langue française et votre réflexion commence là à être intéressante. En réalité, ce n'est pas tout à fait vrai, car le chinois parle une langue terrestre.  Et il sera probablement un peu partial, car le mandarin connait (pour ce qu'on m'en dit) des mots qu'on note <pan> et  <ban> (en pinyin) qui sont différents. Il sera donc tenté d'y voir une claire différence. Mon martien lui, ne connait aucune langue terrestre, c'est la première fois qu'il entend un langage parlé, en fait.
Que lui DONNE exactement cette opposition, que lui fournit-elle comme différence (sans aucune analyse, juste la différence) ?

La paire pont/bon est trop simple mais bon... Je complète ce que dit P'tit prof.

Soit il ne percevra pas de différence, soit il trouvera une différence - qui pourra être ou non réelle - s'il associe les deux sons qu'il entend avec quelque chose qui lui est familier.

Différence réelle

Il ne comprend pas la langue mais les sons ne lui sont pas inconnus et il a l'oreille musicale.

Différence non réelle

c'est un grand classique quand vous enseignez une langue : l'apprenant entend des trucs que vous n'entendez pas du tout, c'est la connaissance de sa langue maternelle (ou de tout autre langue qu'il possède bien) qui vous fait comprendre ce qu'il a "entendu" et d'ailleurs, avec son explication, vous "entendez" vous aussi : il faut alors d'une manière ou d'une autre lui apprendre à "entendre" comme vous... Ce qui ne lui est pas familier n'est pas "entendu" mais réélaboré.

Cela porte-t-il un beau nom femme Narsès ? Je suis un pratique pas un théorique.

La seule chose qui distingue pont de bon, c'est le voisement de la consonne initiale.

Voir la page 24 de ce document power point qui recense les traits distinctifs :

http://aix1.uottawa.ca/~hknoerr/LIN1720cours12web.ppt

Et à la page 41 nous avons les 7 traits qui permettent de distinguer TOUTES les consonnes entre elles en français et donc de constituer des paires minimales.

A part ça le document est un peu confus, c'est un support de  cours je suppose.

Mais on ne sait toujours pas si tout le monde (y compris ceux qui ne connaissent pas le français) peut faire cette distinction.

L'article de wikipedia sur le voisement, semble indiquer que dans certaines langues le voisement des consonnes n'est pas un trait distinctif. Donc certains peuvent ne pas "entendre" la différence entre pont et bon.

Pour illustrer un peu plus, en français, c'est l'allongement - plus ou moins conscient - des voyelles qui ne constitue pas un trait distinctif. Voir la discussion sur masquage

Très bien, nous y sommes arrivés, ou presque. La seule chose qui distingue pont de bon, c'est le "timing" du voisement initial. Nous ne connaissons pas encore les consonnes, je vous rappelle (l'exercice est censé les faire apparaître en fait). Dans pont, le voisement commence plus tard.

La seule différence entre ces deux mots prononcés réside dans ce décalage, qui produit théoriquement une brève période de pont différente de la même période de bon. Cette partie initiale des deux mots ne diffère que par le voisement.

Donc la démonstration de la page, mais on peut trouver la même dans de nombreux sites et livres de phonologie est fausse. L'opposition pont/bon ne peut faire apparaitre les consonnes [p] et [graph :b] puisque la seule différence entre les deux mots ne consiste que dans le voisement. Cette opposition ne peut faire apparaitre que la contraste de voisement, qui en français est un trait distinctif, pas un phonème.

Imaginez que les deux mots soient représentés par une série de lampes, chaque lampe est un trait distinctif. Plusieurs lampes forment un phonèmes (à trouver plus tard).

Le mot bon serait représenté par tous les traits distinctifs de  [graph :b] et de [õ], donc on aurait quelque chose comme :
voisé, occlusif, labial, nasal, ....., voisé (vous feriez ça mieux que moi)

dans le mot bon, toutes ces lampes seraient allumées, mais pour représenter le mot pont, il suffirait d'en éteindre une

autrement dit dans l'alternance entre bon et pont, seule la première lampe clignoterait, les lampes représentant l'occlusivité et la labialité ne clignoteraient pas, puisqu'elle sont communes aux deux mots. Impossible de mettre en évidence le groupe de lampes correspondant à [p] ou à [graph b] !

Pour trouver que les traits distinctifs sont "regroupés" soit en la consonne /p/, soit en la consonne /b/, il faut étudier en réalité beaucoup plus de mots que seulement pont et bon ! C'est la comparaison de l'ensemble des oppositions que l'on peut former en français qui permet à la fin d'extraire ces consonnes !

Donc, la paire minimales est une technique phonologique qui NE DONNE PAS les phonèmes, contrairement à ce qui est affirmé presque partout (connaissances mal assimilées). Les paires minimales (en supposant qu'on puisse déjà les reconnaître, j'ai montré déjà la circularité du raisonnement qu'il y a à décider que telle paire EST minimale) donnent un nombre quelconque de traits distinctifs. Il y a des passages de Martinet là-dessus je pense).

Le piège est augmenté par la difficulté que nous tendons à appliquer notre raisonnement sur des mots qui sont déjà ECRITS : pont et bon. Et que cette notation nous dit déjà que ce qui diffère entre les deux est la "lettre" initiale. C'est pour ça que les apprentis phonologues ont quelquefois tendance à se mettre immédiatement à parler de port, de bord, ou encore de con, de bite, etc.

Maintenant la question de savoir si "tout le monde" pourrait entendre cette distinction est effectivement difficile. Il faudrait avoir déjà des oreilles, comme on l'a remarqué... entendre les sons des bonnes fréquences, être sensible au décalage extrêmement court en jeu.

Si on laisse tomber le théorique martien, il est probable que la plupart des humains entendraient de fait cette différence, au pire après un bref entrainement. Ceux qui l'entendraient d'emblée le feraient probablement parce que dans leur propre langue (comme on l'a vu en mandarin par ex.), les différences de voisement sont utilisées en attaque initiale (ce qui ne veut pas dire que leur langue comprendrait effectivement des "consonnes" initiales en tant que phonèmes, juste que le trait de voisement précoce/retardé leur servirait, soit tout seul, soit en s'amalgamant avec un nombre quelconque d'autres traits, à produire des oppositions significatives).

Je parle de bite parce que vous parlez de paire ! Fallait pas commencer...

J'ai la curieuse impression que nous vous servons de cobayes : vous testez sur nous un cours ou un article.
Si mon intuition est juste, je vous invite à revoir votre copie, car votre énoncé est clair comme du jus de chique. L'image des lampes censée éclairer (ha ! ha!) la question l'obscurcit  considérablement : il faut comprendre la comparaison avant de comprendre le concept, ce qui est une perte d'énergie (électrique, ha ! ha!), d'autant plus que le concept est plus clair que la comparaison.

Vous niez énergiquement faire de la phonétique, mais le voisement et le non voisement sont des traits phonétiques.

De plus, cette opposition est aléatoire, en français : la langue n'oppose pas le voisé au non voisé dans une même racine. Pon n'est pas le présent d'un verbe dont bon serait le passé, pon n'est pas le singulier et bon le pluriel d'un seul et même mot... Cette opposition n'a aucune incidence morphologique. Certes, elle crée une distinction de sens, mais mon petit exercice de fabrication m'a prouvé qu'avec une consonne initiale et la voyelle on on peut générer quantité de mots qui ne s'opposent pas seulement par le voisement.

Au fait, vous savez pourquoi nous n'avons pas trouvé votre solution ?
C'est qu'elle est si simple et si évidente que nous ne pouvions pas imaginer que c'était ça que vous vouliez  nous faire dire ! Tous vos grands airs mystérieux, le Martien, le piège... pour en arriver au voisement !

Oui, peut-être que les lampes n'éclairent pas plus la démonstration, j'ai tendance à aimer les histoires, ici c'est peut-être inutile.

Non, non, c'est comme si vous disiez à un aviateur (encore une histoire) : "vous niez faire de la voiture, mais regardez, vous avez des roues !" La phonologie, je viens de l'écrire, utilise les mêmes matériaux sonores que la phonétique, mais elle s'en sert différemment, c'est écrit dans tous les ouvrages introductifs, y compris dans la très bonne page de Wikipedia que j'ai citée l'autre fois.

Oui, vous avez raison, d'une manière générale, les oppositions de consonnes ne sont pas utilisées, dans les langues IE, pour produire des flexions. Je connais toutefois des exceptions.

En quelque sorte, oui, c'est si simple, mais il n'y a pas que ce forum dans le monde, il n'y a pas que vous et moi. Alors pourquoi si peu de gens s'aperçoivent de cette erreur de raisonnement, pire : l'enseignent ?

Très bien, mais c'est rare, je n'ai pas cet ouvrage. Il faut voir ensuite s'ils le disent seulement, ou s'ils le mettent en pratique.

Tant mieux, ils sont donc très bien armés pour trouver l'erreur de débutant, dans la même page (l'erreur dont nous venons de parler est une erreur de fond, d'un certain niveau, même si vous dites que c'était si simple).

Ah, pardon, je croyais que vous étiez apprenti phonologue, comme moi.

Je n'ai pas encore lu cet énorme truc, à vous de défricher, et tenez nous au courant.

C'est fait dans mon article, mais il date un peu, il faudrait que je le revoie.

Mais enfin, ce site aussi n'est qu'un support de cours : n'imaginez-vous pas que le contenu est bien plus riche, plus précis que ce que nous en voyons à travers ces quelques pages ?

Ce qui est évident pour moi, c'est que le recensement des traits des phonèmes est déjà considéré comme fait par celui qui a rédigé ce support.

Je mets ci-dessous vos deux articles sur les diphtongues, pour que les choses soient claires :

http://kn0l.wordpress.com/diphtongue-en-francais/
http://kn0l.wordpress.com/diphtongue-en-francais-2/

Histoire de discuter sur "vos" diphtongues.