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forum abclf » Réflexions linguistiques » masquaaaage (prononciation -age)

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Messages [ 42 ]

1 Dernière modification par éponymie (02-07-2012 23:27:13)

Sujet : masquaaaage (prononciation -age)

Bonsoir,

j'ai été tout surpris de m'apercevoir que le TLFi dans sa partie prononciation note l'allongement du [a] dans les mots en -age. Je m'en suis aperçu en faisant une recherche sur masquage via le DVLF : mɑska:ʒ (la transcription phonétique se voit immédiatement sur le DVLF). J'ai vérifié sur 2 ou 3 autres mots, idem.

J'étais persuadé que l'allongement correspond à des prononciations particulières et n'est pas significatif en français, c'est la première fois que je le vois noté dans un dico (mais je consulte rarement la partie prononciation), le Robert ne le signale pas (en tout cas pour masquage). Je me demande la raison de ce choix du TLFi.

Le premier a de garage serait court et le second long smile ?

Je n'ai pas rédigé ce message dans le langage des phonéticiens/phonologues, etc., j'en suis bien incapable.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

2 Dernière modification par Ysaur (03-07-2012 00:19:43)

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Bonsoir.

Pour ma part, j'allonge spontanément la prononciation de cette avant-dernière syllabe, le phonème / GE / m'amenant tout naturellement à le faire, ainsi qu'après les autres voyelles, d'ailleurs ( ex :  manèège, féllibriige, élooge, grabuuge...).

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

3 Dernière modification par yd (03-07-2012 00:27:31)

Re : masquaaaage (prononciation -age)

On aurait peut-être plus de chance que le Robert signale l'allongement pour personnage.

Un phénomène un peu semblable serait un tendance chez une partie des Parisiens à allonger le a de nation. J'ai eu un professeur de français-latin-histoire originaire de Touraine qui ne cessait de railler la légende, selon lui, qui voudrait que la prononciation canonique du français soit celle de la région parisienne, et qui citait souvent l'exemple de la « naaation ». Cette tendance se rencontre me semble-t-il moins fréquemment aujourd'hui, peut-être sous l'influence des médias audiovisuels.

Fille légère ne peut bêcher.

4 Dernière modification par éponymie (03-07-2012 00:28:45)

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Oui, c'est l'accent tonique qui est sur la dernière syllabe en français (quand il y est).

Et je suppose que vous prononcez le deuxième a comme le premier dans "le garage ouvert" et "garagiste".

Mais je suis en train de vérifier vos mots sur le TLFi et : [gʀaby:ʒ], [elɔ:ʒ], [manε:ʒ], [felibʀi:z]

Par contre ils mettent [gaʀaʒist], [ekɔnɔmi]

Donc ils le notent pour certaines syllabes finales fermées (se terminant par une consonne-son).

Merci beaucoup d'avoir ouvert la piste smile

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : masquaaaage (prononciation -age)

yd a écrit:

On aurait peut-être plus de chance que le Robert signale l'allongement pour personnage.

Non, le PR n'en note aucun, le TLFi, si (dont bien sûr personnage).

yd a écrit:

Un phénomène un peu semblable serait un tendance chez une partie des Parisiens à allonger le a de nation.

Si, par hypothèse, le TLFi représente dans certains cas la dernière syllabe accentuée (cet accentuation se traduisant par l'allongement de la voyelle), le cas de nation serait différent (et de toute façon pas très standard).

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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Re : masquaaaage (prononciation -age)

éponymie a écrit:

Et je suppose que vous prononcez le deuxième a comme le premier dans "le garage ouvert" et "garagiste".


En fait, je prononce GÂÂre, GÂraage, GÂRAgiiste...

mais sans aucune certitude de bien faire, ceci dans les trois cas.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : masquaaaage (prononciation -age)

C'est parce que les gens qui font ces dictionnaires viennent du seizième arrondissement ou de Passy ...

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Re : masquaaaage (prononciation -age)

Ysaur a écrit:

En fait, je prononce GÂÂre, GÂraage, GÂRAgiiste...

mais sans aucune certitude de bien faire, ceci dans les trois cas.

Idem pour moi, sauf pour garagiste. Je pense que c'est dû à la consonne chuintante qui suit. L'allongement se produit aussi avec ch : la mèche, la pêche, je sèche, je lâche. Une voyelle prononcée brièvement fait ressortir exagérément la chuintante qui suit ; inversement, l'allongement de la voyelle abrège la consonne.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Mais le TLFi note aussi [fo:t] pour faute. On ne peut pas dire que ça chuinte.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

10 Dernière modification par éponymie (03-07-2012 07:57:03)

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Ysaur a écrit:
éponymie a écrit:

Et je suppose que vous prononcez le deuxième a comme le premier dans "le garage ouvert" et "garagiste".


En fait, je prononce GÂÂre, GÂraage, GÂRAgiiste...

mais sans aucune certitude de bien faire, ceci dans les trois cas.

Ce n'est pas une question de bien ou mal faire smile Et pour "le garage ouvert" ? Je suppose que vous prononcez le dernier e plus long. C'est aussi pour ça que je suis surpris de la notation du TLFi, je crois que l'allongement dépend aussi de la position du mot par rapport aux autres.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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Re : masquaaaage (prononciation -age)

éponymie a écrit:

Mais le TLFi note aussi [fo:t] pour faute. On ne peut pas dire que ça chuinte.

Essayez seulement de prononcer faute avec un o bref...

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Alco a écrit:
éponymie a écrit:

Mais le TLFi note aussi [fo:t] pour faute. On ne peut pas dire que ça chuinte.

Essayez seulement de prononcer faute avec un o bref...

Comme dans [po] ? Je n'ai pas l'impression que ça me pose problème. Ce o sera plus ouvert mais pas plus long.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

13 Dernière modification par Ysaur (03-07-2012 10:47:15)

Re : masquaaaage (prononciation -age)

éponymie a écrit:

Et pour "le garage ouvert" ? Je suppose que vous prononcez le dernier e plus long.


Je prononce

LE GÂRAJOUVVÈÈR


(Excusez-moi d'utiliser ma phonétique personnelle pour mieux me faire comprendre.)

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Vous confortez mon opinion : pourquoi un dictionnaire signale-t-il une prononciation volatile ? Mais quelque chose m'échappe peut-être.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

15 Dernière modification par Ysaur (03-07-2012 23:19:29)

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Peut-être devrais-je préciser que j'ai l'accent parisien et que mon professeur de français était assez précieux dans son comportement... et dans son langage (ce que j'appréciais d'ailleurs énormément).  :-))

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : masquaaaage (prononciation -age)

La longueur des voyelles n'est pas pertinente en français, car elle varie selon les locuteurs.

Ce qui est pertinent, c'est l'opposition de timbre :
o ouvert/ o fermé, a antérieur/a postérieur.

Cette opposition est pertinente, mais de plus en plus de locuteurs ne la font plus sentir.
Le o fermé et le a postérieur sont peu à peu remplacés par le o ouvert et le a antérieur.
Chacune de ces quatre voyelles peut être tenue (aaaaaaaaaaaa) ou non (a).

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : masquaaaage (prononciation -age)

Je n’ai pas observé que la différence de prononciation entre le [ɔ] et le [o] soit en train de disparaitre, mais je trouve qu’en ce domaine, la relation entre l’orthographe et la prononciation n’est pas facile à comprendre.
La différence entre le [ɔ] de "sole" et le [o] de "saule" est lisible ; par contre, on trouve la même double voyelle "au" dans "mauve" et "mauvais".
Plus étonnant encore la différence entre or (le métal) et aurifère.

Le nombre de syllabes, l’étymologie et d’autres éléments mystérieux jouent chacun leur rôle dans un processus que je ne me sens pas de taille à synthétiser.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : masquaaaage (prononciation -age)

la relation entre l’orthographe et la prononciation n’est pas facile à comprendre.

Y en a pas !
Il ne faut pas se fier à la prononciation pour orthographier, ni à l'orthographe pour prononcer.
J'ai lu un jour la réflexion que le français est une langue idéographique, comme le chinois.
C'est un peu exagéré, mais il y a un grand fond de vérité.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

19 Dernière modification par yd (04-07-2012 20:15:38)

Re : masquaaaage (prononciation -age)

P'tit prof a écrit:

La longueur des voyelles n'est pas pertinente en français, car elle varie selon les locuteurs.

Ce qui est pertinent, c'est l'opposition de timbre :
o ouvert/ o fermé, a antérieur/a postérieur.

Cette opposition est pertinente, mais de plus en plus de locuteurs ne la font plus sentir.
Le o fermé et le a postérieur sont peu à peu remplacés par le o ouvert et le a antérieur.
Chacune de ces quatre voyelles peut être tenue (aaaaaaaaaaaa) ou non (a).

Je trouve moi aussi que les nuances dans la prononciation tendent à s'atténuer, je crois sous l'influence pour une fois tout à fait innocente à la fois des médias et de l'école. Très curieusement, quand nous articulons, c'est à dire quand nous faisons attention à parler le plus distinctement, les nuances sonores disparaissent pratiquement : c'est tout à fait involontaire. Une chorale d'enfants du Sud-Ouest, si son directeur a formé les choristes à articuler, chantera pratiquement sans accent. Charles Trenet chantait sans accent, alors qu'on peut être certain qu'il n'a jamais cherché à s'en corriger.

glop a écrit:

Je n’ai pas observé que la différence de prononciation entre le [ɔ] et le [o] soit en train de disparaitre, mais je trouve qu’en ce domaine, la relation entre l’orthographe et la prononciation n’est pas facile à comprendre.
La différence entre le [ɔ] de "sole" et le [o] de "saule" est lisible ; par contre, on trouve la même double voyelle "au" dans "mauve" et "mauvais".
Plus étonnant encore la différence entre or (le métal) et aurifère.

Le nombre de syllabes, l’étymologie et d’autres éléments mystérieux jouent chacun leur rôle dans un processus que je ne me sens pas de taille à synthétiser.

On a francisé l'orthographe de l'or, et on a gardé l'orthographe latine dans aurifère, je crois sans raison phonétique. Il suffit de le savoir pour ne pas en être troublé.

Je prononce pareil les au de mauve et de mauvais, sans savoir si j'ai raison.

Mais je suis d'accord pour constater qu'en français le lien entre l'orthographe et la prononciation ne va pas toujours de soi.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : masquaaaage (prononciation -age)

« en français le lien entre l'orthographe et la prononciation ne va pas toujours de soi. » Mais justement, comme l'a déjà suggéré P'tit prof, l'orthographe du français est on ne peut moins phonétique (l'anglais le concurrence).

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

21 Dernière modification par éponymie (04-07-2012 22:15:59)

Re : masquaaaage (prononciation -age)

trevor a écrit:

on ne peut moins phonétique (l'anglais le concurrence)

Elle ne peut pas être phonétique, un même mot se prononçant différemment d'un bout à l'autre de la francophonie (pour ne pas parler du seul territoire de la France continentale). Elle sera plus phonématique avec beaucoup de fantaisies et d'exceptions; mais, quand même, si vous faites lire à un apprenant pour la première fois des phrases qu'il a entendues et pratiquées avant à l'oral, il s'y retrouve rapidement moyennant "quelques" règles de bases (les consonnes muettes finales, le yod, les liaisons obligatoires et interdites, les digrammes et le trigramme, les nasales, les mots courants pas très "phonétiques" comme "monsieur", "j'ai eu", etc.).

L'anglais me parait plus problématique que le français : une lettre ou un digramme peuvent avoir x prononciations différentes. En français ce serait plutôt le contraire : x représentations différentes pour un seul son (voir le cas de la nasale IN). Plus facile à gérer.

Quelqu'un saurait-il justifier la notation du TLFi (ils auront une bonne raison quand même) ? Pour moi, il me semble entendre cette prononciation dans :

"Le garage ? Quel garage ?"
"Le garage !!! Tu l'as encore laissé ouvert !"

Mais pas dans :

"Le garage est ouvert"
"Il y a un garage ouvert ?"

J'ai des doutes pour :

"Tu as fini d'aménager ton garage ?"
"Il est dans son garage".

Mais je ne suis pas un précieux Parisien., etc.).

Ou alors, il signale une prononciation du mot isolé, ce qui n'a pas grand sens. Et n'est de toute façon pas valable pour tous les locuteurs comme disait P'tit prof. J'ai cherché sur le site du TLFi mais il n'y a pas de doc à ce sujet.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : masquaaaage (prononciation -age)

mais, quand même, si vous faites lire à un apprenant pour la première fois des phrases qu'il a entendues et pratiquées avant à l'oral, il s'y retrouve rapidement moyennant "quelques" règles de bases

Cela porte un très beau nom, femme Narsès, cela s'appelle la lecture globale !
Plus exactement, la lecture idéographique : comme un Chinois qui a appris que tel dessin, tel caractère correspond à tel mot, et qui prononce le mot quand il voit le caractère, l'apprenant qui a entendu une phrase la reconnait à la silhouette des mots. Telle suite de lettres correspond à tel mot, j'identifie la suite de lettres et je prononce les mots.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : masquaaaage (prononciation -age)

Objection, votre honneur, car après deux mois de lecture globale stricte, l'élève sait moins bien lire qu'après le premier mois... si ses parents ne lui ont pas appris dans le même temps, en complément de l'enseignement du professeur, à identifier les structures de l'écriture : le ch dans chat et chien, le ien entre chien et bien, etc.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Parlez français, s'il vous plait : on dit permettez-moi de formuler une remarque, et non objection, on dit monsieur le Président,  et non Votre Honneur.

Je ne parlais pas de la méthode d'apprentissage, mais de ce qui se passe quand on lit : tout lecteur performant globalise.
Tout lecteur performant globalise, un lecteur performant dans sa langue, pour peu qu'elle soit alphabétique, transposera assez vite ses réflexes dans une autre langue alphabétique.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : masquaaaage (prononciation -age)

Le raisonnement que je vais essayer de suivre est forcément théorique, ne connaissant ni le chinois ni l'arabe écrits et oraux, mais je pense qu'il tient debout.

Si on me donne les clés de l'écriture arabe, ou si je parviens tout seul à les reconstituer - mais dans ce dernier cas, très peu probable, il faudrait alors que je connaisse des textes en arabe par cœur et que j'en aie la transcription -, j'arriverai probablement à lire l'arabe tout en y comprenant rien, du fait que je suis habitué à une écriture alphabétique, ou largement alphabétique.

Le chinois, j'exclue de parvenir à le lire dans les mêmes conditions, car il me faut cette fois non seulement connaître des textes chinois par cœur, mais aussi leur sens : je n'échapperai pas cette fois à la nécessité de comprendre le sens.

Si le raisonnement et ses conclusions sont corrects, j'aurai démontré que l'écriture du français demeure essentiellement alphabétique. Je crois qu'il nous faut parler ensuite des irrégularités de cette écriture alphabétique, et non pas d'une tendance à l'idéogramme. La logique de l'idéogramme s'appuie sur le sens, et il n'y a rien de tel, à mon avis rien de rien, dans l'écriture du français.

Concernant l'arabe, beaucoup de femmes musulmanes en sont réduites à essayer d'apprendre toutes seules l'écriture à partir de pages du Coran qu'elles connaissent par cœur. Or elles y parviennent très difficilement, à mon avis du seul fait qu'on ne leur apprend pas les clés de l'écriture alphabétique. Ont-elles moins de difficultés quand elles apprennent à l'école par exemple l'anglais ou le français écrits et oraux, voilà ce qu'il serait intéressant de savoir.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Seriez-vous en train de dire que le décodage du français n'est pas un décodage analogue au décodage  idéographique ?
L'exemple de l'arabe n'est pas pertinent, car l'écriture de l'arabe est une écriture syllabique

Le lecteur chinois identifie l'idéogramme, le lecteur français identifie la silhouette du mot. Il identifie si bien le mot à sa silhouette qu'il a le plus grand mal à repérer les fautes de frappe ou d'orthographe.
Il existe même des exercices d'entrainement faisant repérer des mots sans lire le texte.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : masquaaaage (prononciation -age)

P'tit prof a écrit:

L'exemple de l'arabe n'est pas pertinent, car l'écriture de l'arabe est une écriture syllabique.

Absolument pas. L'arabe a une écriture alphabétique, où les voyelles courtes se notent par un signe diacritique souvent absent des textes usuels (mais pas absent du Coran) ; on pourrait donc parler d'une écriture usuelle essentiellement consonantique.
Le japonais a une écriture traditionnelle authentiquement syllabique avec les hiraganas (ou les katakanas d'ailleurs). Je ne parle évidemment pas des kanjis.

28 Dernière modification par éponymie (15-07-2012 16:38:51)

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Bon, j'ai la réponse à ma question. Les morceaux du puzzle étant assemblés.

Cet allongement est une notation purement phonétique, pour qu'il se réalise - automatiquement - il faut deux conditions :

1) la voyelle allongée est accentuée (accent tonique sur la dernière syllabe)
2) la voyelle allongée précède les consonnes fricatives sonores [v] (douve), [z] (bise), [Z] (neige) ou la liquide [r] (bar) seule ou dans la combinaison [vr] (chèvre)

le TLFi signale effectivement l'allongement dans tous ces cas. Evidemment quand la voyelle n'est plus accentuée (le garage ouvert), l'allongement disparait.

Deux documents m'ont servi :

cours d'André Thibault, phonologie, semaine 3 : variantes combinatoires et libres (document pdf, page 3)
classement articulatoire des sons du français (document power point, page 11)

la notation du TLFi est bien phonétique et signale - pour le français standard - une variante combinatoire de la prononciation de la voyelle pour le mot isolé.

Il y a variante combinatoire quand la prononciation d'un son est modifié selon des règles précises en fonction de son environnement (des sons qu'il cotoie).

Reste la question du message 9 :

éponymie a écrit:

Mais le TLFi note aussi [fo:t] pour faute. On ne peut pas dire que ça chuinte.

la page 11 du deuxième document répond également : le o est accentué et placé devant une consonne prononcée.

A partir du moment où la variante combinatoire relève d'un automatisme (et est donc inconsciente) et où nous ne sommes pas vraiment certains que ces automatismes valent dans toute la francophonie, je me demande de nouveau, s'il fallait signaler cet allongement (ce que tous les dicos ne font pas).

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

29 Dernière modification par greg (19-07-2012 10:20:00)

Re : masquaaaage (prononciation -age)

éponymie a écrit:

Mais je suis en train de vérifier vos mots sur le TLFi et : [gʀaby:ʒ], [elɔ:ʒ], [manε:ʒ], [felibʀi:z]

Par contre ils mettent [gaʀaʒist], [ekɔnɔmi]

Le TLFI mélange un peu tout. Il met ʀ entre crochets comme si tout le monde prononçait les "r" à la façon de Brel ou Piaf. En fait il s'agit du phone ʁ.



D'autre part il signale les allongements :
                    ɔː             εː           
Alors que souvent on a des formes non allongées mais accentuées :
     Ꞌy             Ꞌɔ             Ꞌε            Ꞌi
Lesquelles voyelles accentuées sont soit en syllabe finale (type septentrional) :
     Ꞌbyʒ         Ꞌlɔʒ         Ꞌnεʒ        Ꞌbʁiʒ         
Soit en syllabe préfinale (type méridional) :
     Ꞌby·ʒə     Ꞌlɔ·ʒə     Ꞌnε·ʒə     Ꞌbʁi·ʒə
Il existe bien sûr des parlures où accentuation et allongement se conjuguent.



En fait le TLFI néglige la syllabation des mots. On le comprend : s'il faisait autrement, il serait obligé de présenter les deux grandes prononciations du français, que le syllabisme sépare. Or, apparemment, l'objectif du TLFI est de réduire l'oralité française à quelque chose de très parisiano-bassinesque.



Alco a écrit:
éponymie a écrit:

Mais le TLFi note aussi [fo:t] pour faute. On ne peut pas dire que ça chuinte.

Essayez seulement de prononcer faute avec un o bref...

Je le prononce avec un ɔ bref :  fɔt.



glop a écrit:

Je n’ai pas observé que la différence de prononciation entre le [ɔ] et le [o] soit en train de disparaitre, mais je trouve qu’en ce domaine, la relation entre l’orthographe et la prononciation n’est pas facile à comprendre.
La différence entre le [ɔ] de "sole" et le [o] de "saule" est lisible ; par contre, on trouve la même double voyelle "au" dans "mauve" et "mauvais".
Plus étonnant encore la différence entre or (le métal) et aurifère.

Pour moi, sole, saule et sol sont homophones :   sɔl.
Pareil pour mode et Maud:   mɔd.

J'ai   mɔv=mauve   et   mo·ve=mauvais.

Et   ɔʁ=or   contre   o·ʁi·fεʁ=aurifère.



C'est-à-dire   o   en syllabe ouverte comme dans   mo·ve.
Et   ɔ   en syllabe fermée comme dans   sɔl.

Pareil avec    e   en syllabe ouverte :   fo·ʁe=forêt//forer//forées//forez//foraient//Fauré.
Et    ε   en syllabe fermée :   sεk=sec.

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Finalement les méridionaux ont un avantage sur ce forum : ils savent facilement tout de la prononciation septentrionale et connaissent la leur. L'inverse n'est pas toujours vrai apparemment.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

31

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Il n’empêche que du nord au sud, Lorsque l’automne revient, il combine à lui seul le o de chaume et le ɔ de pomme.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

32

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Greg a dit:

Je le prononce avec un ɔ bref :  fɔt.

Moi aussi, cependant il faudrait ajouter que pour moi, il y a deux syllabes. Le "e"  final n'est pas muet.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : masquaaaage (prononciation -age)

greg a écrit:

Il existe bien sûr des parlures où accentuation et allongement se conjuguent.

[ ... ]

Or, apparemment, l'objectif du TLFI est de réduire l'oralité française à quelque chose de très parisiano-bassinesque.

Et le deuxième document en lien du message 28 rend compte de cette prononciation parisiano-bassinesque.

Existe-t-il quelque part des cartes et des graphiques (nombres de locuteurs) qui tentent de rendre compte des différents types de prononciation en France ?

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

34 Dernière modification par greg (19-07-2012 23:51:54)

Re : masquaaaage (prononciation -age)

glop a écrit:

Il n’empêche que du nord au sud, Lorsque l’automne revient, il combine à lui seul le o de chaume et le ɔ de pomme.

Le  o   de   chaud=ʃo.
Car   chaume   est   ʃɔ·mə   pour regina et    ʃɔm   pour ton serviteur.



regina a écrit:

Je le prononce avec un ɔ bref :  fɔt.

Moi aussi, cependant il faudrait ajouter que pour moi, il y a deux syllabes. Le "e"  final n'est pas muet.

Je resyllabe aussi dès que je me fais recontaminer après un petit séjour dans le Midi...

Ma parlure est déméridionalisée au niveau des syllabes et des voyelles nasales qui sont alignées sur la pseudonorme septentrionale.

Mais la vertébration de mon expression est incompatible avec les septentrionalismes les plus marqués, dont  :
     ε   en finale,   sauf dans   ouais
    pluz/plɔt   pour   pelouse/pelote
    élision du   l   comme dans    ε·mɑ̃ʒ·py·dy·tu   pour   elle mange plus du tout
    etc.



éponymie a écrit:

Finalement les méridionaux ont un avantage sur ce forum : ils savent facilement tout de la prononciation septentrionale et connaissent la leur. L'inverse n'est pas toujours vrai apparemment.

C'est surtout qu'il est facile de détecter la contingence dans ce qui est arbitraire. Rien n'est factice dans les parlures septentrionales. Mais la fonction dominante qui leur est conférée ne convainc jamais un francophone maternel de type méridional.

Et puis, pour s'en tenir à la seule syllabation, l'élément essentiel qui sépare les deux facettes du français hexagonal, c'est un paramètre qui distingue aussi le septentrional contemporain de son ancêtre médiéval. C'est également un paramètre qui peut intervenir à la marge dans des langues où il n'est pas prévu qu'il joue → voir en anglais le sex machine de James Brown dont on parlait dans le salon sur les diphtongues.

35 Dernière modification par éponymie (20-07-2012 00:13:10)

Re : masquaaaage (prononciation -age)

greg a écrit:

Et puis, pour s'en tenir à la seule syllabation, l'élément essentiel qui sépare les deux facettes du français hexagonal, c'est un paramètre qui distingue aussi le septentrional contemporain de son ancêtre médiéval.

Je viens de commencer à lire un texte qui livre une explication de la non-chute du schwa dans le Midi qui m'a surpris. J'aurais pensé à tout autre chose (dont bien évidemment l'influence de la langue locale) :

La forte présence du français sous sa forme écrite a sans aucun doute joué un grand rôle dans le profil général de la variété méridionale. C’est l’hypothèse qu’avance Séguy (1950) dans son ouvrage classique sur le français de Toulouse. L’exemple le plus évident du rôle de l’écrit est sans doute la prononciation du ‘e’ muet. Selon Fouché (1958) et les sources qu’il cite, les effacements de schwa dans la variété septentrionale sont nombreux dès le 15ème siècle et la situation moderne prévaut dès le 18ème siècle. En revanche, dans le Midi, les locuteurs occitanophones ont dû développer des pratiques de lecture à haute voix qui préservaient une valeur vocalique chaque fois que la graphie présentait un ‘e’ graphique.(Essai de panorama phonologique : les accents du Midi)

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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Re : masquaaaage (prononciation -age)

Merci pour le lien. À lire à tête reposée.

Sinon, les parlures françaises méridionales contemporaines ne proviennent pas d'une conservation de l'Oïl ancien. Le substrat d'Oc   — présent même chez ceux des méridionalisants ne sachant pas un mot d'occitan (ou ignorant jusqu'à l'existence de cette famille de langues) —   est certainement l'explication.

En revanche, sur un plan purement typologique circonscrit à la syllabation variable avec la présence / absence de   ə  ,  le français méridional moderne est très proche du vieux septentrional.

Re : masquaaaage (prononciation -age)

greg a écrit:

Or, apparemment, l'objectif du TLFI est de réduire l'oralité française à quelque chose de très parisiano-bassinesque.

Ou le TLFi réduit l'oralité française au seul français standard !

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

38 Dernière modification par Alco (20-07-2012 06:41:00)

Re : masquaaaage (prononciation -age)

greg a écrit:

Mais la vertébration de mon expression est incompatible avec les septentrionalismes les plus marqués, dont  :
     ε   en finale,   sauf dans   ouais
    pluz/plɔt   pour   pelouse/pelote
    élision du   l   comme dans    ε·mɑ̃ʒ·py·dy·tu   pour   elle mange plus du tout
    etc.

Il faut tordre le cou à cette dichotomie nord-sud. Le nord du nord ne prononce jamais [ε] en finale, sauf une tendance localisée à ouvrir le é des participes passés ; les au deviennent souvent des [ɔ], comme dans jaune (c'est aussi le cas en Bretagne. À contrario, j'ai entendu des Auvergnats, qu'on ne peut pas vraiment classer dans les Septentrionaux, dire un s'crétaire ou un tailleur d'pierres.
Il faudrait avoir parcouru toutes les régions de France avec les oreilles bien ouvertes pour se faire une idée de la variété des prononciations. Pour ce qui est de Paris (je parle bien de Paris et non du reste de l'Île-de-France qui a, ou avait, des accents différents, c'est devenu une grande marmite où tout se mélange. Ancien banlieusard devenu provincial, je suis retourné travailler dans un collège de banlieue et j'ai été surpris d'entendre les élèves parler de carnés pour des carnets (prononciation traditionnelle du coin : ε). Les médias donnent aussi une vision déformée de la réalité : les prononciations parisiennes ou assimilées s'y font très rares. Un prof de langue breton me soutenait qu'à Paris on disait pour lait, se basant sans doute sur ce qu'il avait entendu à la télé.est devenu une grande marmite où tout se mélange.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

39 Dernière modification par regina (20-07-2012 08:38:22)

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Je viens de commencer à lire un texte qui livre une explication de la non-chute du schwa dans le Midi qui m'a surpris. J'aurais pensé à tout autre chose (dont bien évidemment l'influence de la langue locale

Une explication qui semble , au premier abord en tout cas, biscornue et donne une bien grande importance à l'écrit. Si les locuteurs méridionaux ont gardé la prononciation du e final et donc prononcé une syllabe supplémentaire lors de la lecture à haute voix, c'est que cela correspondait déjà à leur prononciation naturelle.

L'occitan est une langue à l'accent tonique marqué, à la différence du français, et le e final n'y est jamais muet. La prononciation méridionale n'est au fond que le substrat du parler d'oc antérieur.
Un exemple pourrait être le mot cheval qui ne comporte aucun e final. Il n'est pourtant pas rare de trouver écrit dans des copies de collégiens ou lycéens méridionaux chevale. C'est qu'on l'entend, ce "e" qui n'existe pas à l'écrit!

En occitan: cavala , accent tonique sur l'avant-dernière syllabe pour ce mot, ce qui donne la voyelle finale qui s'entend selon les régions du Midi comme une sorte de o ouvert, ou de e  et toujours prononcée; La plupart des gens ne connaissent plus le terme cavala, ne parlent pas occitan, mais la trace  phonétique de ce cavala perdure dans la prononciation de ce cheval français du Sud.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

40 Dernière modification par éponymie (20-07-2012 09:50:03)

Re : masquaaaage (prononciation -age)

regina a écrit:

Une explication qui semble , au premier abord en tout cas, biscornue et donne une bien grande importance à l'écrit.

Si on suppose que le français était la langue des élites régionales, on peut effectivement imaginer une influence disproportionnée de l'écrit : ils ne devaient pas apprendre le français par approche communicative smile au contraire de gens qui allaient au nord pour des raisons de travail (d'Artagnan !). Mais il faudrait savoir comment ça s'est passé.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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Re : masquaaaage (prononciation -age)

Alco a écrit:

Il faut tordre le cou à cette dichotomie nord-sud. Le nord du nord ne prononce jamais [ε] en finale, sauf une tendance localisée à ouvrir le é des participes passés ; les au deviennent souvent des [ɔ], comme dans jaune (c'est aussi le cas en Bretagne. À contrario, j'ai entendu des Auvergnats, qu'on ne peut pas vraiment classer dans les Septentrionaux, dire un s'crétaire ou un tailleur d'pierres.

http://www.lexilogos.com/images/france_langues.gif
Ça me paraît difficile de faire l'impasse sur les deux grands types de français de l'Hexagone, même si cette partition est parfois trop grossière. Tu trouveras aussi des Marseillais avé l'asseng qui mangeront des   ə . Ça arrive. Tu trouveras également des gens qui combinent des traits se rapportant aux deux grands types. D'autres feront des allers-retours. Il demeure que le français est passible de deux syllabations distinctes.

Le   ε   en finale de mot, comme par exemple les désinences d'imparfait ou de conditionnel -ais -ait -aient, n'est pas typique du Midi : on le trouve dans le non-Midi (le "Nord") même si, comme tu le dis, il n'y est pas universel.

Quant aux Auvergnats dont tu parlais, tout dépend bien sûr de leur environnement linguistique. Tu sais que l'Auvergne est partagée entre Oïl au nord et Oc au sud. Sans compter la zone de transition et surtout les facteurs personnels.
http://www.conservatoiregascogne.org/Images/Lart1.gif
http://ieo.paris.free.fr/cartaocc.jpg

Re : masquaaaage (prononciation -age)

Merci pour les cartes. Pour ceux que cela intéresse, je signale qu'un ouvrage intéressant est consultable et téléchargeable à cette URL :

Recherches historiques sur l'introduction du français dans les provinces du Midi - A. Brun (1923)

Le seul qui traite précisément du sujet et qui soit consultable facilement de la bibliographie de Essai de panorama phonologique : les accents du Midi mis en lien plus haut.

Et en plus le texte a été numérisé, il est donc citable :

Gaston de Foix, dit Phoebus, parle français au temps de Froissart : mais le Béarn ne sera francisé qu'au XVIIe siècle : ce sont là deux faits du même ordre, mais historiquement indépendants ; il peut n'y avoir entre eux aucune sorte de liaison ; ils ne sont pas le prolongement l'un de l'autre, comme l'effet est, en quelque mesure, le prolongement de la cause. On pourrait citer tel gascon qui, au XIV siècle, parlait anglais : en concluerait-on que la Guyenne se préparait à adopter cette langue étrangère ? Evitons donc de lier à priori des phénomènes, qui, successifs dans le temps, ne sont pas pour cela nécessairement connexes ; et prenons garde qu'à chercher les premières traces du français dans le Midi on ne réponde qu'à un intérêt de curiosité. Un document français noyé au milieu de registres ou de dossiers latins, a fort peu de sens : c'est la proportion, la quantité et surtout la progression dans la quantité qui, seule, mérite attention. (pp. 8-9 du pdf)

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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