désolé, je fais ce que je peux, compte tenu du fil, qui est quelquefois à hue et à dia (je parle de l'ensemble des contributeurs).

Oui, s'il y a des diphtongues (ou tri) dans une langue, ce seraient des parties phonétiquement décomposables, mais avec des sous-parties non isolables phonoliquement (c'est ça la définition de la diphtongue finalement), mais là je répondais seulement à votre phonème /ra/.

Oui, je me doutais que j'allais jeter de la confusion. Notre discussion de départ est de savoir s'il y a des diphtongues, et où, en français. Pour cela j'ai été obligé de contester, de remettre en question certaines analyses qui voient un /w/, par exemple dans [waso]. Mais cela ne veut pas dire que je veux la mort de tous les /w/ du monde.

Oui, dans l'usage "courant", il y a une sorte de recopiage, c'est là que réside le danger justement. Et en général d'ailleurs, ça marche, parce que la description phonétique - sauf quand elle s'attelle à décrire des traits non-pertinents - CONTIENT en réalité une analyse, ou une pré-analyse pré-scientifique, de la langue qu'elle note (du moins dans nos langues). En fait l'invention de l'alphabet grec est l'invention de ce jeu phonologique qui décompose nos langues microphonématiques, comme Cao les appelle. C'est quand on tombe sur des phonèmes "complexes" (diphtongues/triphtongues ou consonnes aspirées, glottalisées, affriquées, etc.) que ça ne marche plus forcément.

Euh, j'ai déjà commencé, je crois, en récapitulant : en français l'analyse impartiale conduit de plusieurs manières (contrepèt compris) a un phonème qu'on pourrait noter /u avec un petit a en indice/, qui se prononce [wa] et qui alterne avec les autres voyelles. Ce phonème, en général noté <oi>, est donc une diphtongue en français moderne, était déjà une diphtongue en français moyen, et son orthographe n'est que la matérialisation d'une prononciation historique. Il n'a jamais cessé d'être une diphtongue, sauf dans l'esprit de certains phonéticiens, qui n'ont jamais fait de phonologie et qui de toute façon n'expliquent JAMAIS ni quand, ni pourquoi, ni comment cette diphtongue aurait "disparu". Cette analyse explique mieux les faits de liaison et la morphologie des mots concernés (et encore on n'est pas arrivé à la flexion verbale, j'attendais que quelqu'un y pense) que d'y appliquer un /w/. Le /w/ peut exister par ailleurs dans les mots d'emprunt où il se comporte de façon nettement différente.

Pour la démonstration de l'existence dans certaines langues de parties qu'on note avec des couples consonnes voyelles (par exemple) mais qui ne seraient pas décomposables en réalité : Xuân Hạo CAO : Phonologie et linéarité. Probablement le bouquin le plus fort écrit en linguistique au XXème siècle. Une merveille, écrite dans un français charmant (version en Viet pour les amateurs). Prévoir de grosses difficultés de lecture compte tenu du problème théorique (la nature du phonème) auquel Cao s'attaque. Ne traite pas de la diphtongue en français. En cas de lecture, prévoir de tomber sur le cul tellement c'est lumineux.

Je vous en prie, je fais de mon mieux pour rester clair, cool et ne pas aller plus loin que ce que je comprends, mais par nature je travaille souvent en offrant des pistes, pas des réponses toutes faites. Oui, c'est hautement probable que quelqu'un en parle, mais si ce quelqu'un reste dans une optique phonétique, il se pourrait qu'à un moment de l'évolution de "l'ancienne diphtongue" notée <oi> il "s'aperçoive" ou il "décrète" que le "segment" a cessé d'être une diphtongue, un beau matin, peut-être grâce à l'apparition d'un glide d'une nature différente des glides qui existaient dans les anciennes diphtongues. Tenez moi au courant, je suis anxieux d'avance de savoir comment ces anciens glides diphtonguaux se sont changés en glideurs autonomes, entraînant avec eux la disparition de la diphtongue (en français moderne lol).

Ah bon, tant mieux, comment êtes vous parvenu à cette conclusion, j'espère au moins vous avoir aidé à chercher la petite bête ? Au fait, en revenant sur les anciens post, j'ai recherché cette question, que je croyais avoir posée, mais que je ne retrouve plus :

L'exemple de commutation donnée sur le site SFU, entre Pont et bon, et censé donner à la fois les phonèmes /p/ et /b/ (et non [p] et [graphème b], qui sont des phones) que donne-t-il en réalité ?

Question ouverte, messieurs (dames ?)

Non, pas du tout, je ne vois pas trois "consonnes" qui "portent l'étiquette SC ou SV" et qui seraient pour moi "les trois voyelles altérées" etc. charabia total pour moi. Que vois-je alors ? Je vois qu'il ne faut pas confondre la description et la structuration. Décrire est le travail des phonéticiens, libre à eux de "voir" ou même d'entendre des consonnes, des semi-consonnes, des semi-voyelles ou même des diphtongues montantes (définition du premier mot ?). La structuration est l'obtention d'un système phonologique. Il se fait en essayant de comprendre quelles sont les unités effectives réelles de la langue, quel que soit leur aspect de surface, semi-montant ou semi-descendant. La phonologie est bête et méchante, elle ne connait que les phonèmes. En ce qui concerne le sens général de votre phrase, il suffit de me relire pour constater que les idées que vous me prêtez ne sont pas du tout les miennes. Je n'ai pas affirmé que les SC étaient les voyelles, juste en passant j'ai montré que Martinet (pas une petite pointure tout de même) semblait avoir cette pratique. Je ne cautionne pas tout ce qu'il écrit, loin de là. Ce que moi j'ai dit, et signé Jourdan, c'est que les utilisateurs de la semi-consonnes ne paraissent pas s'inquiéter de préciser si leur semi-consonne est en réalité un allophone (comme dans la partie phonétique de la SFU) ou bien un vrai phonème distinct de "sa" voyelle, comme soudainement dans la partie phonologique du même site. En fait je les accuse même de rester dans le vague parce que ça les arrange et que la semi-consonne s'effondre dès qu'on veut régler ce point.

Alors, "même chose", faudrait savoir, parce je ne suis jamais intervenu dans la partie anglophone, qui voyait primitivement et naïvement plein de diphtongues (quelle que puisse être leur définition) en français. Cette partie a pas mal changé au cours des années d'ailleurs. On dirait que le côté obscur de la force (anti-diphtongue) y a fait des changements et même que je ne reconnais plus, dans votre extrait, ce que j'y ai vu il y a quelques mois.... Ce passage est lamentable effectivement, ne serait-ce que par l'utilisation des barres obliques pour se référer à une observation phonétique et on se doute aussi que s'il y a des vraies diphtongues et des fausses diphtongues, la longueur de la discussion infinie pour les reconnaître phonétiquement sera au moins doublée, peut-être triplée... et juste un petit point dont je voulais parler à un autre endroit mais tant pis : se limiter à l'aspect de la syllabe ne pourra pas donner de réponse, en tout cas en français, car le français a une caractéristique, assez rare je crois, ses syllabes ne respectent pas la morphologie des morphèmes, ni même des "mots"  traditionnels.

Pour finir, l'évocation de argument d'autorité et du gloubi-glouba, j'ai adoré, mais dans les écrits que je rencontre sur la diphtongue, j'ai plutôt rencontré une coïncidence de ces deux techniques, pas une oscillation/opposition, à moins que ce soit justement ce que vous vouliez dire. La diphtongue (sans définition) a disparu en français moderne (gloubi-boulga) et c'est vrai mon vieux parce que Untel a écrit qu'il n'y en avait plus (argument d'autorité) etc.

J'ai retrouvé le message mais comme il a été rédigé sur une ancienne version du forum, il est devenu peu clair (des points d'interrogation un peu partout) : le passage au glide [w] était hypothésé au XVIIe siècle ([we]), une période précédente connaissant encore la diphtongue. Mais comme c'était un rapide récapitulatif, il faudra attendre d'avoir plus d'infos. Bien entendu je ne souscris pas à vos "s'apercevoir" et "décréter".

Vous avez un drole de manière de présenter les choses. Henriette Walter quand elle parlait du passage de la prononciation de -als ([als]) à -aux ([o], épargnez-moi les remarques sur la graphie), donnait en exemple le cas de Georges Marchais qui prononcait le l à la manière dont on suppose qu'il se prononçait au XIIe siècle (le fameux "c'est un scandale !") et qui a ensuite évolué en [aus], [os] puis [o]. Qui a dit que l'évolution de la prononciation est uniforme partout et au même moment. Vous ?

Ta notation   — "u avec un petit a en indice", que je symbolise ainsi, faute de mieux : Ua —   pour la graphie <oi> de <roi> suggère une diphtongue descendante. Une telle diphtongue est notée ua̯ en API : l'élément vocalique final a̯ est inaccentué. Or dans <roi> l'accent porte sur a et certainement pas sur l'objet du contentieux, soit le phon(èm)e post-ʁ qui précéde a. Si par contre ta notation signifie u̯a, il serait alors judicieux de la noter uA   — soit petit u en indice suivi d'un a normal —   pour illustrer le caractère ascendant de la diphtongue.

Tu recours fort peu à la transcription phoné(ma)tique. C'est du moins ce qu'il me semble. Les symboles API ne viennent pas fréquemment étayer tes propos. Les symboles de ta propre facture (u avec un petit a en indice) paraissent maladroits et contre-intuitifs. Quand on essaie de traduire tes conceptions en symboles    — genre pi̯e, ʁu̯a et y̯it —   tu protestes sans fournir le moindre élément tangible qui permette de saisir ta pensée.

Si tu relis posément, tu constateras qu'il n'est pas dit que tu voyais trois consonnes qui seraient pour toi trois voyelles. Il est écrit qu'il y a trois consonnes et que tu vois trois voyelles. Si tu ne voyais pas trois voyelles, aucune de celles-ci ne pourrait être le segment initial des dipthongues montantes dans <pied>, <roi> et <huit>   —   je me fais l'avocat du diable : je pars d'une principe qu'il y a bien diphtongue et que celle-ci ne peut qu'être montante.

Le reste du développement n'est que verbosité excessive. Tu gagnerais à exposer ton avis de façon plus factuelle. L'utilisation des conventions API usuelles servirait ta cause : je pense au demi-cercle souscrit qui identifie l'élément faible de la diphtongue.

Pour finir, jamais je n'ai affirmé que tu confondais des voyelles (les éléments faibles des prétendues diphtongues montantes) avec des consonnes (yé, ué et oué). Je dis juste que si tu parles de diphtongues, ce qui me paraît être le cas, il ne saurait alors être question de consonnes. Maintenant libre à toi de penser que yé, ué et oué n'existent pas en tant que consonnes ni même en tant que phonèmes. Mais si tu veux convaincre de la justesse de tes vues, il va falloir démontrer.

Il n'y a pas de transcription "phoné(ma)tique". Il y a des transcriptions [phonétiques] d'une part et des transcription /phonologiques/ (/phonémique/, /phonématique/ à la rigueur) d'autre part. Comme je viens de l'écrire, mes symboles sont peut-être "maladroits", mais la notation est libre en phonologie, tu peux noter un phonème comme tu voudras, du moment qu'il sera entre barres obliques, je comprendrai. Ma pensée tangible est que tes notations en bleu, dépourvues de signes conventionnels linguistiques qui ont été conçues pour qu'on sache de quoi on parle, sont MAUVAISES.

Oui, en phonématique on fait théoriquement ce qu'on veut. L'absence de crochets vaut la même chose que leur remplacement par des barres obliques : le non-crochet (matérialisé par du vide ou un couple de barres) signifie qu'on se situe hors phonétique. C'est ce dont il était question message 132 avec colargol52 et /colargol52/.

Non, justement la règle n'interdit pas de poser des conventions. Le demi-cercle souscrit est une convention qui déclare l'unité de deux symboles distincts. Elle reflète aussi la hiérarchie accentuelle qui frappe les deux éléments vocaliques symbolisés dont l'amalgame forme l'unité dénommée "diphtongue". D'où les diphtongues ascendantes type u̯a et les diphtongues descendantes type ua̯.

Il est utile de distinguer u̯a de ua̯. Notamment pour la controverse qui nous anime : wa contre u̯a et non pas wa contre ua̯.

En quel honneur cela est-il exclu ? La fièvre ne disparaît pas quand on change de thermomètre. Le recours à un symbole unique non susceptible de fragmentation ne fait pas de la diphtongue un phénomène non complexe. La tradition a éprouvé le besoin de reproduire le caractère complexe de la diphtongue jusque dans le symbole de la diphtongue. En quoi cela est-il néfaste ?

Au lieu de discuter du sexe des anges (symbolisme), allons droit au but. La distinction entre langue (phonème) et discours (phone), voilà une démarche probablement plus féconde que l'esthétisme de la symbologie.

Si nous avons un code phonétique pour le discours et un code phonématique pour la langue, nous avons donc un code phoné(ma)tique pour le langage.

Tu es libre d'utiliser les symboles qui te plairont. Mais à partir du moment où ceux-ci sont iconiques et quasi décalqués, un minimum de cohérence s'impose.

Très bien. Je comprends que tu préfères le non-crochet sous forme de barres plutôt que le non-crochet sous forme de vide. Je comprends aussi que tu n'as pas remarqué que j'utilisais le bleu pour tout ce qui est phoné(ma)tique.

Un ensemble de meubles n'est pas un meuble, là je suis d'accord avec toi. Mais dire qu'un ensemble de meubles n'a rien de commun avec le mobilier, ça me paraît plus délicat... Si je te suis bien, il n'y a en langue ni voyelle ni consonne. On retrouverait ces deux espèces dans le seul discours.

Au moins c'est plus clair : seuls les crochets t'importent au niveau transcription. Ta démarche est résolument phonématique — soit.

Mais qu'en est-il de tes démonstrations ?

Ah oui, des propositions... Le terme est plus sûr.

Si la phonétique peut à la rigueur se targuer d'être une science, ce n'est certainement pas le cas de la phonématique. Ne te méprends pas : dans mon esprit le terme "science" ne signifie pas "meilleur" ou "admirable" mais plutôt "secondaire" ou "contingent". La langue (la phonématique avec), elle, est une « avant-science » pour reprendre les mots de Gustave Guillaume — lequel avait déjà fait le départ entre le systématique et le sémiologique dès le début du XXe siècle. Il avait aussi établi le lien complexe existant entre ces deux notions.

Quant à la nature négative (oppositive, non positive) du phonème, c'est pas vraiment une découverte. Le principe est omniprésent en langue et dépasse la seule phonologie.

Vos notations ne sont pas bonnes. Il faut commencer par là au lieu de nous expliquer quelles conventions vous voudriez poser. Du moment qu'on utilise des barres obliques, on note des phonèmes, leur notation est libre, à la limite on pourra se mettre d'accord pour faire des trucs comme ça, le jour où les ordinateurs pourront les restituer (ils ont déjà du mal avec les tilde, pourtant présent dans le clavier français), les ordinateurs restituent très bien les //, il faut les mettre, si on veut parler de phonèmes, point.

En l'honneur que s'il on vous DIT PARTOUT qu'il y a une différence, entre la phonétique et la phonologie, c'est que ce n'est pas pareil, autrement dit, le jour où vous arriverez à comprendre que les deux sciences SE RESSEMBLENT, mais poursuivent des buts différents avec des outils différents, vous comprendrez l'intérêt des notations DIFFERENTES. La" tradition" PHONETIQUE a"éprouvé", il n'y a pas de "tradition" en phonologie. Le symbole de la diphtongue ? comment pourrait-il y avoir un symbole d'une chose qui n'a aucune définition ?

Non ça c'est la distinction qu'on peut trouver chez des gens qui sont plus proche de la psychanalyse je crois que de la linguistique. Je parle de la distinction telle qu'elle est expliquée de façon moderne dans les manuels de linguistique. En ouvrir un.

Ton cas est désespéré. Bonne chance tout de même pour la suite de tes spéculations.

Si quelqu'un sur le forum comprend de quoi Greg parle, merci d'intervenir.

Quand je lis cette phrase, je ne peux m'empêcher de guetter si je n'entends pas la sirène d'une ambulance. Je répète: il n'y a pas de "phoné(ma)tique", chacun peut constater que c'est ton invention.

Je partage l'opinion de la coccinelle de Gotlib : cette rubrique, cela devient n'importe quoi !
... et il n'y a même pas de coccinelle !

Vous n'avez pas honte ? ABC est un forum sérieux !

C'est probablement le début de la démonstration que nous vous réclamons depuis un certain temps, répondez donc (clairement), ainsi vous sauverez peut-être le sujet. Pour l'instant vous avez surtout réussi à dégoûter le seul qui soit vraiment resté serein et poli tout au long de cette discussion (et, pas accessoirement, le seul intervenant qui puisse décortiquer sans trop de difficultés votre discours). Je ne parle pas de moi bien entendu.

C'est dommage pour vous : vous faites partie des personnes informées sur le sujet (bien plus que moi), mais si vous ne "vulgarisez" pas vos connaissances en condescendant à employer un langage et des concepts accessibles à un plus grand nombre et en détricotant votre système (qui sera aussi celui d'autres, je n'en sais rien) à quoi vous servent-elles ? qu'attendez-vous du forum ? D'accroitre vos connaissances ? Pour les accroitre il faut savoir - et risquer de - les partager.

Pas un poil de sens de l'humour, ou vous ne savez pas ce que paire signifie de notre côté de la grande flaque !

Ce qui manque le moins, ce sont les tirades soporifiques qu'on finit par éviter. La logorrhée mono-maniaque, est-ce bien raisonnable sur un forum ?

Premiers pas, premiers trébuchements :

Pour ma part, une spirante est une fricative ou une constrictive : fé, vé, sé, té...
Les glides, caractérisés par le fait qu'ils ne sont ni vocaliques ni consonantiques (Dictionnaire de linguistique, Larousse) n'ont pour moi rien à voir avec les spirantes qui sont des consonnes, d'indiscutables consonnes.

Ah, non, pitié ! ne me faites pas relire le fil !

Vous croyez que j'ai peur ?
La paire, c'est un des éléments du service trois pièces, c'te bonne paire !
Une paire de couilles, si vous voulez le mot juste.

Une bite !

Les questions : Qu'est-ce qu'une diphtongue ? j'y ai répondu. Je résume.

Dans une langue qui comprend des voyelles, en tant que phonèmes (toutes les langues ont des sons vocaliques, mais les isoler en tant que phonème n'est pas toujours possible, cf. Cao) certaines de ces voyelles sont normalement des "monophtongues". Elles sont "stables" ou plutôt, on a l'impression qu'elles sont stables. D'autres voyelles seront légèrement glissées (toujours d'un point de vue subjectif, ce n'est pas démontrable au sonagramme) et d'autres encore parcourront franchement l'espace vocalique (profondeur, aperture, arrondissement, nasalité, etc.). Ce seront des diphtongues, ou même des triphtongues (?).

De même que les consonnes complexes mais encore davantage, par le manque de contrastes possibles dans l'espace vocalique, elles auront tendance à apparaître comme composées. Autrement dit, en parcourant l'espace vocalique, elle passeront à côté-ou même exactement sur- de l'espace occupé par des voyelles simples de la même langue et elles ressembleront à s'y méprendre à des suites de voyelles pouvant se trouver accolées par le hasard des constructions morphologiques ou syntaxiques.

Par conséquent, toute tentative pour les isoler, les reconnaitre ou les définir, qui sera descriptive ne pourra que mettre en évidence de façon plus ou moins approfondie leur nature composite. C'est à dire qu'elle s'éloignera de plus en plus de l'objectif de départ, reconnaître leur unité et même, tout entrainement dans cette discipline descriptive ne fera qu'accentuer cette tendance. Les bébés n'apprennent pas à parler à partir d'une description phonétique ! Alors comment reconnaître les unités de la langue ?

Il existe une discipline qui s'est fixé cette tâche. Elle s'appelle la phonologie. Elle "utilise" à sa manière les descriptions phonétiques, c'est vrai, mais en triant, grâce à des critères logiques, ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas. Seule la phonologie peut mettre en évidence les phonèmes complexes d'une langue qui se comportent comme des unités linguistiques. Seul problème, la question des diphtongues a été un peu négligée, et on manque de bons exemples dans les bouquins de référence. J'y ai remédié en proposant différents tests, une simple 'amélioration' de la méthode des paires minimales.

En français il existe un dogme, une petite phrase qui est écrite partout, mais dont on n'arrive pas bien à comprendre d'où elle vient, et pourquoi certains y sont tant attachés, car il ne peuvent la démontrer, ce qui ne les empêche pas de la brandir à tout bout de champ, cramponnés au manche : "les diphtongues ont disparu en français moderne". Même dans le cour d'une discussion qui repart de zéro, ils ne peuvent pas s'empêcher de redire avant tout autre chose que il n'y en a pas, qu'il n'y a pas, qu'il n'y en a pas. Etc.

Je vais ouvrir un autre forum, sur l'existence des extraterrestres (sur une planète lointaine) mais les extra-terrestres, cela n'existe pas, et ça ne peut pas exister. Bienvenue dans la discussion.

Il ne s'agit pas de ma "vision". Comme je viens de l'écrire, il y a des choses qui EXISTENT (en dehors de mes élucubrations) : la séparation entre phonétique, discipline descriptive, et la phonologie, discipline, ou science structurale. Le glide, ou les SC, j'en ai seulement parlé pour montrer le peu de cohérence de leur définition, qui devrait troubler tous les gens qui ressentent un besoin de logique. Mais de toutes façons, ce sont des concepts descriptifs, et comme je l'ai écrit juste avant, ces outils ne peuvent que décomposer ce qui est décomposable. Donc si des phonèmes complexes existent, on pourra les décomposer, et une fois décomposés, ils se présenteront comme des choses faites de plusieurs parties....

Donc le glide "selon moi" (en réalité, pour la linguistique), c'est un truc phonétique, et un truc phonétique ne PEUT mener à "mes" (en réalité "en linguistique structurale") diphtongues. On ne peut arriver à un raisonnement phonologique en partant d'une unité phonétique : le glide existe (en phonétique), donc qu'est-ce qu'il représente (phonologiquement) ? cette procédure est FAUSSE.

Pour résumer, je ne pense pas que votre méthode : définir ce qu'est un glide, phonème/phone/partie de schtroumph, puisse servir à faire avancer le débat et encore moins à se rapprocher d'une solution. Et je vous prédis en plus QUE VOUS NE POURREZ PAS vous mettre d'accord (avec d'autres phonéticiens) sur la notion de glide. Et vous aurez ainsi une fois de plus la démonstration que le débat phonétique n'a pas d'issue, car la langue n'est pas faite d'unités phonétiques, grande découverte de la phonologie.

Je risque l'ombre d'un demi-pas dans la cage aux lions et j'avertis, qu'étant intéressé, mon message est probablement provocateur mais c'est l'envie de comprendre qui me titille. On ne se fache pas.

Imaginons quelqu'un qui prononce ce qui est transcrit par

"William et Yolande déguste une bouillabaisse dans un bar du vieux port."

donc il parait que nous allons tous nous écharper pour savoir selon quel processus le locuteur dit une chose pareille. Par contre nous allons tous être d'accord sur ce que signifie la phrase.

Nous voilà bien avancé : il faut faire de la phonologie pour ça ?

Et comment faites-vous pour rechercher les phonèmes sans passer par les sons (les phones, les machins entre crochets) ? Vous procédez par opposition ? YOLANDE n'est pas HOLLANDE.

Et les phonèmes suffisent pour retrouver le signifié ?