Sujet : En annexe ci-joint
Il me semble que "en annexe" donne aussi le sens de "ci-joint", alors si j'écrirais : « La liste des personnes souhaitées se trouve en annexe ci-joint », verriez-vous là une pléonasme ?
Par avance merci
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Il me semble que "en annexe" donne aussi le sens de "ci-joint", alors si j'écrirais : « La liste des personnes souhaitées se trouve en annexe ci-joint », verriez-vous là une pléonasme ?
Par avance merci
Oui c'est un pléonasme. Il faut mettre l'un des deux. Une précision : si on envoie des pièces en accompagnement d'une lettre, on écrit "je vous envoie ci-inclus" ou "veuillez trouver / vous trouverez ci-inclus". Peu de francophones le savent, et je corrige souvent le ci-joint mal employé dans ce cas. Ci-inclus veut dire proprement, inclus dans l'enveloppe où je mets cette lettre. On ne peut employer ci-joint que si des pièces accompagnent un document non enfermé dans un pli ou une enveloppe.
Merci Aymon pour la précision sur l'usage de "ci-joint". Je viens de revoir un peu nos lettres de ce type, fort heureusement (ou malheureusement ?) il n'y a pas de "ci-joint" mal employé car... nous écrivions souvent : "Please find here enclosed..."
Il me semble qu'on écrit aussi please find herewith, je me demande si l'usage est le même que celui de « ci-joint ».
En annexe signifie : en accessoire, sachant que l'accessoire suit le principal ; c'est un peu le statut subordonné du document (généralement, on met en annexe des listes, des documents bruts et non interprétés, etc.)
Ci-joint signifie signifie : joint ici, et s'accorde "quand il a valeur qualitative ou prédicative" (Grévisse).
Pour moi, une annexe ci-jointe, c'est bon (elle pourrait ne pas être jointe).
L'analyse de Aymon, qui conseille ci-inclus, est de mon point de vue trop restrictive. Les différences entre ci-joint, ci-inclus, et ci-annexé sont, selon moi, spécieuses.
gb.
ps : «si j'écriVais».
Sujet en doublon, muystères de l'informatique !
Spécieux : qui est destiné à tromper sous une apparence de vérité. Bigre ! Je n'ai jamais eu de telles intentions.
En annexe signifie : en accessoire, sachant que l'accessoire suit le principal ; c'est un peu le statut subordonné du document (généralement, on met en annexe des listes, des documents bruts et non interprétés, etc.)
Ci-joint signifie signifie : joint ici, et s'accorde "quand il a valeur qualitative ou prédicative" (Grévisse).
Pour moi, une annexe ci-jointe, c'est bon (elle pourrait ne pas être jointe).
L'analyse de Aymon, qui conseille ci-inclus, est de mon point de vue trop restrictive. Les différences entre ci-joint, ci-inclus, et ci-annexé sont, selon moi, spécieuses.
gb.
ps : «si j'écriVais».
Ce n'est pas mon analyse, ce sont les consignes données dans la formation commerciale. Ci-inclus quand un document est inclus dans l'enveloppe contenant la lettre. Mon prof de correspondance commerciale y tenait et comptait une faute si nous écrivions ci-joint.
On écrit ci-joint quand les documents sont dans une enveloppe séparée de celle de la lettre.
Et que disait votre professeur de la formulation :
P. J. 3 photocopies ?
P.J. pour Pièces Jointes, mises sous le même pli.
Merci Gb pour la correction (une faute de grammaire en effet). Et Gb, si je tiens compte de votre analyse sur "en annexe" et "ci-joint", sera-ce bon d'employer tous les deux en même temps, autrement dit ma phrase initiale est-elle bonne ?
Les différences entre ci-joint, ci-inclus, et ci-annexé sont, selon moi, spécieuses.
A ce propos, je ne vous suivrais pas Gb. Grâce à des renseignements de vous tous et de quelques recherches dans le TLFi, il me semble saisir la nuance entre "ci-joint" et "ci-inclus". Il paraît que l'on pourrait écrire « Veuillez trouver "ci-joint"... » quoi que la(les) pièce(s) jointe(s) soient contenue(s) ou pas dans une enveloppe mais que l'on ne pourrait écrire « Vous trouverez ci-inclus... » si la(les) pièce(s) jointe(s) n'étaient pas enfermée(s) dans un pli. Cela dit, je suis bien d'accord que "ci-inclus" est mieux adapté dans le cas où les documents sont mis ensemble dans une enveloppe.
joint : en parlant de deux ou plusieurs choses qui sont mises ensemble, réunies
inclus : en parlant de ce qui est contenu, enfermé, compris dans quelque chose
Il me semble qu'on écrit aussi please find herewith, je me demande si l'usage est le même que celui de « ci-joint ».
Je pense que oui. En tant qu'adverbe, les deux sont de même usage toutefois "ci-joint" peut être employé dans d'autres cas en tant qu'adjectif, ce qui n'est pas le cas pour "herewith".
Je viens de percevoir que je m'aventure dans un terrain inconnu
Et que disait votre professeur de la formulation :
P. J. 3 photocopies ?
P.J. pour Pièces Jointes, mises sous le même pli.
Je crois que vous voulez me tendre un piège.Ce n'est pas moi qui fixe les règles, je me contente de les appliquer. Autant que je me rappelle, elle ne nous en a jamais parlé. Il est habituel d'écrire P.I. même pour des documents inclus.
Pour faire suite à ce que dit Orientale, ci-joint et ci-inclus marquent une nette différence de sens, et si le premeier montre une certaine souplesse d'interprétation, le raisonnement est juste : on ne dira pas ci-inclus pour des pièces qui sont extérieures à la lettre.
J'ajouterai que cette différence que Gb juge « spécieuse », c'est-à-dire destinée à tromper en déguisant la vérité, mérite cependant quelque attention, car dans des cas de litige elle peut avoir une grande importance : si vous envoyez à quelqu'un une lettre recommandée avec AR, et écrivez « vous trouverez ci-joint... » le destinataire peut prétendre ne pas avoir reçu le pli d'accompagnement. Alors que si vous écrivez « ci-inclus, et attaché à la présente... », l'accusé de réception fait foi, à condition que vous ayez pris soin d'agrafer le document à la lettre (si on enlève l'agrafe, les petits trous restent).
Enculons quelques mouches .
Il y a bien de légères différences dans le sens des formules, mais dans le cas de départ, «La liste des personnes souhaitées se trouve en annexe» on peut écrire les 3 formules sans prendre beaucoup de risques. Mais, d'accord avec Orientale, si les pièces dont on parle ne sont pas dans le pli, on ne mettra pas «ci-inclus», et encore moins «ci-annexé». Mais je reste sur l'idée que «ci-joint» marche avec les documents, inclus ou pas, car s'ils sont inclus alors c'est qu'ils sont joints.
gb.
ps : À propos de spécieux, le tlfi connaît d'autres sens que celui que donne Aymon.
Enculons quelques mouches
.
ps : À propos de spécieux, le tlfi connaît d'autres sens que celui que donne Aymon.
Voici ce que dit le TLF :
1. Qui séduit par de fausses apparences (de vérité, de justice, etc.) ;
2. En partic. Qui est destiné à tromper, à induire en erreur; qui repose sur un mensonge.
Littré et l'Académie donnent :
Qui a une apparence de vérité et de justice.
Enculons quelques mouches
.
Mais je reste sur l'idée que «ci-joint» marche avec les documents, inclus ou pas, car s'ils sont inclus alors c'est qu'ils sont joints.
gb.
Aymon.
Typiquement français : l'esprit frondeur !
Enculons quelques mouches
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tssss, tssss, gb ! :x Un peu de classe ! Socratisons quelques diptères brachycères
gb a écrit:Enculons quelques mouches
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tssss, tssss, gb ! :x Un peu de classe ! Socratisons quelques diptères brachycères
Socratisons ? Je pensais sodomisons, mais Socrate ? Dites-en un peu plus long, chère dame, j'erre !
TLFi :
SOCRATISER : a) [...] b) Trans. [P. réf. aux mœurs supposées homosexuelles de Socrate] P. plais. Sodomiser. Je suis un homme mort. Je ribote avec l'eau de fleurs d'oranger, je me fous des bosses de pilules, je me fais socratiser par la seringue (FLAUB., Corresp., 1844, p. 148).
Enculons quelques mouches...
signé GB
Jusqu'où ira-t-on dans l'indécence et la vulgarité ? Et on me reproche, parait-il d'avoir employé un mot de 5 lettres dont tout le monde se sert a longueur de journée (perplexe)
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