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Le forum d'ABC de la langue française

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Messages [ 101 à 150 sur 159 ]

101 Dernière modification par éponymie (18-12-2011 15:17:19)

Re : professeure

skirlet a écrit:

Une non-femme est certes un homme

Pas forcément smile

Il est vrai qu'une partie de la question est dans la langue française elle-même. "Homme" désigne à la fois un être humain et un mâle, et bien d'autres langues utilisent deux mots différents.

Sans parler de femme qui désigne tant l'être humain de sexe féminin que l'épouse. Pas mal ça aussi. Excusez pour la petite digression smile

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

102

Re : professeure

Dans cette discussion, l'idéologique, c'est-à-dire le subjectif est en train de prendre le pas sur la réflexion quant aux différentes fonctions d'une langue dont un des rôles est de rendre compte de l'évolution d'une société ( évolution économique, intervention professionnelle des femmes dans certains secteurs de l'économie, évolution concrète qui peut se traduire en chiffres).

C'est là qu'il y a subitement un décalage entre ce que peut exprimer la langue française et la réalité de la société dont elle rend compte.

D'où mon souhait de laisser de côté ces propos qui vont invectiver d'un côté des supposés/supposées féministes et de l'autre des tout autant supposés conservateurs ( cf #9 , bien oublié smile )

L'allemand , par exemple, qui accepte trois genres dont un neutre, recourt également au masculin , par défaut, lorsqu'on ne souhaite pas préciser si un homme ou une femme exerce une profession.  Or, cela n'empêche nullement cette langue de forger des féminins pour pratiquement tous les noms de métiers, simplement en y ajoutant le suffixe féminin -in : die Ingenieurin, die Rechtsanwältin, die Ärztin, die Richterin, die Professorin . Chacune de ces dames exerce respectivement le métier d'ingénieur, d'avocat,de médecin,de juge et de professeur.

Ainsi, si je veux traduire un article de sociologue analysant  le travail professionnel des femmes, je me trouve, en français, dans l'embarras, obligée de recourir à l'artifice ci-dessus ( métier de...) . C'est là qu'il y a un manque, un vide linguistique.

Les Allemands,  la société allemande ne sont pas plus progressistes quant aux droits des femmes. Moins de femmes dans la vie professionnelle, pas d'école maternelle ( cela n'existe pas) , très peu de crèches. Il n'y a presque pas d'infrastructures facilitant l'entrée des jeunes femmes dans la vie professionnelle, en tout état de cause un grand retard par rapport à la France.

Et cependant, la langue allemande, elle, a pris en compte ces évolutions et créé des féminins pour les domaines professionnels où les femmes exercent maintenant en nombre. Le rapport entre évolution linguistique et droit des femmes/ féminisme n'est donc pas automatique ni mécanique.

De plus, dans les différentes interventions, on n'a pas tenu compte des situations de langage.

*Comme déjà évoqué, un sociologue qui s'intéresserait à un groupe humain, ici les femmes aura besoin de termes. Sinon il lui faudra toujours dire les juges-femmes, les professeurs de sexe féminin... c'est bien pire!

* Faire la distinction entre une situation où on évoque un métier , donc une activité professionnelle sans tenir compte de l'individu qui l'exerce  et d'autres situations où,

au contraire, le point de vue du locuteur sera plus personnalisé, regardant l'identité de la personne qui exerce la profession, voire la personne elle-même qui se qualifie.

Si le masculin sert effectivement d'épicène, toutes les situations de communication, dans l'usage, n'imposent  cependant pas l'épicène.

Ainsi, le public, les gens font souvent une distinction : s'il est vrai qu' on attend d'un médecin savoir et compétence et que c'est sur cette base-là uniquement qu'il obtiendra le droit d'exercer, le public lui ne choisit pas toujours selon les mêmes critères. Une fois les premiers admis, il y aura des préférences , il existe des gens qui seront plus à l'aise avec une femme, d'autres avec un homme, une troisième catégorie s'en moquera. Mais, les uns et les autres ont besoin de mots. Cela va se faire par contournement " Mon généraliste/ ma généraliste.  Mon gynéco/ma gynéco... "

De même les élèves, le premier jour de l'année scolaire et quel que soit le niveau de classe commentent immédiatement le premier contact avec le nouvel enseignant ( épicène)  en annonçant à leurs amis s'ils ont un ou une prof.

Autrement dit, pendant que nous débattons de la nécessite, de la correction de ces féminisations, des arrière-plans idéologiques, l'usage lui, crée spontanément ce dont il a actuellement besoin, sans se soucier des règles linguistiques.  Il y a fort à parier qu'au niveau de la langue écrite, administrative, dite correcte ( sans abréviation) le reste suivra comme dans d'autres pays. Et, àmha, cela ne fera ni avancer ni reculer la cause des femmes.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

103

Re : professeure

greg a écrit:

Une non-femme est certes un homme...

Il naît annuellement quelques individus de sexe indéterminé.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

104

Re : professeure

Ce qui me préoccupe, finalement, et je ne suis probablement pas le seul ;
C’est l’impression que la notion de « politiquement correct » gagne du terrain au sein même de la pratique de l’expression orale et écrite.
Si le libre choix d’utiliser un genre ou l’autre pour le même mot était respecté, personne ne songerait à se plaindre. Mais que nous réservent les décideurs ?
Lorsqu’Enguerrand de Monstrelet (vol.2), nous décrit Jeanne d’Arc ; conducteresse de trois assaulx (Orléans) ; Il crée une forme féminisée que personne à l’époque ne lui  reproche (tant pis si je me trompe).
Mais ce mot ne conviendrait pas à mon sens pour une femme conducteur d’engins, que je respecte par ailleurs, tout autant que Jeanne d’Arc (dois-je le préciser, ou est-ce trop en faire ?).

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

105

Re : professeure

Faut vivre avec son temps, glop smile Avec tout le respect dû à Jeanne d'Arc, aux conducteresses et aux conductrices. wink

Tiens, témoignage intéressant: cette dame parle du métier de conducteur de train mais lorsqu'elle se présente, elle dit tout naturellement qu'elle est une conductrice. De l'eau à mon moulin...

http://www.youtube.com/watch?v=wZ6gIxnl … re=related

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

106

Re : professeure

Nous avions déjà des conductrice d'automobiles... mais j'aimerais bien être une conducteresse (des loups de la forêt enchanteresse).

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

Re : professeure

Illustration du débat dans un Courrier du cœur du quotidien Métro d'aujourd'hui :

A mon cher conducteur
Déclaration. Tu es le conducteur du 318 en direction de Vincennes. Nous nous sommes vus plusieurs fois le matin, vers 7h40. [...]
Je souhaiterais te revoir, moi petite clerc de notaire travaillant dans le XVIII[sup]e[/sup].

108

Re : professeure

En dehors de toute considération grammaticale, ce courrier est adorable. Ça ferait un beau début de roman.
Surtout, qu'on n' invente pas un féminin à clerc. C'est trop beau, une petite clerc....

109

Re : professeure

Le sujet de ce fil me semble bien parti pour quelques siècles de discussion. Cela dit, j'ai un faible pour « la logique de la langue » quand il y en a plusieurs en concurrence...  Ainsi, chacun de vous pourrait s'interroger sur la « correction » ou non des variantes suivantes (en théorie seize opinions possibles, même si plusieurs seraient peu cohérentes) :

1.  mon professeur est enceint
2.  mon professeur est enceinte
3.  ma professeur est enceinte
4.  ma professeure est enceinte

110 Dernière modification par yd (22-12-2011 19:34:49)

Re : professeure

En m'appuyant sur l'étude du CIEP (lien dans le message #97), consistant entre autres, si j'ai bien saisi, à essayer d'éviter les heurts :

1.  mon professeur est enceint : exclu.
2.  mon professeur est enceinte : exclu.
3.  ma professeur est enceinte : correct à mon avis, le genre féminin étant marqué par le déterminant féminin ma.
4.  ma professeure est enceinte : difficile pour certains, dont moi, de mettre un e à professeur, mais je me demande s'il ne faudra pas en venir là, justement pour simplifier ce type de phrase, qui en effet est fréquent dans l'existence.

[18h35 : Dans le document du CIEP, l'une des analyses accepterait le e à professeur plus facilement qu'à docteur, puisqu'il y a doctoresse. Mais plusieurs autres analyses trouvent le féminin en esse ou en resse dévalorisé, ce avec quoi je ne suis pas d'accord.]

Personne ne dit que retrouver la logique d'une langue comme formant un tout homogène serait facile, voire seulement envisageable, ni que sa logique serait mécanique : nous savons bien que non. Mais on ne peut pas renoncer à la notion de logique pour le langage, en raison de l'étymologie.

Fille légère ne peut bêcher.

111

Re : professeure

Moi je trouve très acceptable: mon professeur est enceinte . Dommage que je ne fasse pas autorité...

112 Dernière modification par yd (22-12-2011 19:28:15)

Re : professeure

Je m'appuyais seulement sur ce que j'ai cru comprendre, par exemple p. 21 du document du CIEP, de la position de Marina Yaguello, dont j'ignore tout de l'autorité, mais qui m'a convaincu, bien que les exemples ne soient peut-être pas exactement parallèles : « *le capitaine est enceinte, *le ministre est satisfaite sont impossibles. »

Fille légère ne peut bêcher.

113

Re : professeure

Donc ces phrases sont incorrectes :

«Enfin, un matin, le colonel cherchait sa monture, son ordonnance était partie avec, on ne savait où, dans un petit endroit sans doute où les balles passaient moins facilement qu'au milieu de la route» (Céline, Voyage, 1932, p.16).

«Vous avez un sergent-major qui est une fripouille» (Barrès, Cahiers, t. 5, 1906, p. 70)

«Si Dreyfus était la victime d'une erreur judiciaire, on en a, dans ces derniers temps, relevé assez d'autres pour qu'il n'y eût pas lieu de s'étonner» (Clemenceau, Iniquité, 1899, p. 95).

«On pleurait sur les victimes restées sur le champ de bataille» (Las Cases, Mémor. Ste-Hélène, t. 1, 1823, p. 723)

«Le droit à pension des veuves de victimes de guerre tombées sur le front nord a été étudié...»

Cela dit, pour moi, c'est madame Machin qui est enceinte. Le prof se contente d'enseigner. On n'est pas sa profession.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

114

Re : professeure

Les phrases que vous citez ne me posent pas le moindre problème. N'est-ce pas pour ça que vous les avez choisies ?

Quand on compose un texte, on peut la plupart du temps contourner les difficultés. Mais je suis d'accord avec ce que dit Regina en son message #102, vers la fin : les élèves parlent quotidiennement de leur professeur au féminin si elle est une femme, on n'y pourra rien changer, il n'y faut rien changer, tout n'est pas comme dans le Journal Officiel.

Fille légère ne peut bêcher.

115

Re : professeure

Donc que le professeur soit enceinte vous dérange alors qu'un soldat partie avec un cheval et des maris tombées sur les champs de bataille ne vous dérange pas ?

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

116

Re : professeure

Hé ho! Dans vos exemples grammaticaux, l'ordonnance est partie  et des victimes sont restées sur le champ de bataille.

Il y avait là systématiquement  un accord de substantif féminin avec un adjectif qualificatif au féminin.

Quant au professeur, pour respecter l'accord grammatical, il devrait être enceint, ce qui choque l'entendement. Lorsqu'il est enceinte, c'est tout bonnement ridicule et c'est de plus une entorse à l'accord grammatical.
Bien du mal à suivre votre raisonnement...   Que vouliez-vous démontrer?

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

117 Dernière modification par glop (23-12-2011 04:50:22)

Re : professeure

Je vois une raison de plus de ne pas mettre de « e » à « professeur » au féminin. En dehors du fait qu'il serait inutile, On frémit d’horreur à l’idée de devoir, en plus, le prononcer.

Si  je compare les phrases suivantes :

•Tous les professeurs sont présents, sauf un, qui est souffrant.
Ici, on a une forme neutre qui ne permet pas de savoir si c’est une femme de l’effectif qui est absente.

•Tous les professeurs sont présents sauf une qui est souffrante.
Cette fois, on sait que c’est une femme (une professeur), qui est absente.
Cette phrase est peut-être incorrecte mais compréhensible. D’ailleurs, si on considère les professeurs dans leur ensemble, cette femme est-elle l’une ou l’un  d’entre eux ?

•Toutes les professeures sont présentes, sauf une qui est souffrante.
Ici on a exclu les professeurs de sexe masculin. Cette phrase n’a pas beaucoup d’intérêt, on ne sait pas combien il manque de professeurs.

•Tous les professeurs sont présents, sauf madame « Intel » qui est souffrante.
Pourquoi chercher plus loin ?

Lorsqu’il s’agit de faire l’appel des « guides », et que « Nathalie » n’a pas entendu le réveil, c’est une autre histoire.:P

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

118 Dernière modification par Perkele (23-12-2011 15:57:45)

Re : professeure

regina a écrit:

Hé ho! Dans vos exemples grammaticaux, l'ordonnance est partie  et des victimes sont restées sur le champ de bataille.

Il y avait là systématiquement  un accord de substantif féminin avec un adjectif qualificatif au féminin.

Quant au professeur, pour respecter l'accord grammatical, il devrait être enceint, ce qui choque l'entendement. Lorsqu'il est enceinte, c'est tout bonnement ridicule et c'est de plus une entorse à l'accord grammatical.
Bien du mal à suivre votre raisonnement...   Que vouliez-vous démontrer?

Bien disons que l'ordonnance est hospitalisée pour soigner une orchite parce qu'elle a trop longtemps chevauché la monture (qui est un hongre, elle) du colonel.

Quant à l'estafette, elle a été vasectomisée.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

119

Re : professeure

On ne saurait rien reprocher à ces phrases sur le plan grammatical puisque, bis repetita,un substantif féminin s'y accorde avec un adjectif qualificatif au féminin, d'autre part, sur le plan sémantique, elles ne choquent pas non plus, chacun comprendra à partir des informations véhiculées par les adjectifs ou participe passé que l'estafette et l'ordonnance étaient  habitées par des corps masculins.

À vous maintenant d'expliquer pourquoi la phrase suivante cloche:

«Mon fils n'a plus de cours de français depuis trois semaines, vu que le professeur enceinte a subi un cerclage et doit rester alité ( alitée?) pour mener à terme sa grossesse.»

La seule solution consisterait à contourner la difficulté.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

120 Dernière modification par skirlet (24-12-2011 01:22:04)

Re : professeure

Une question me brûle les lèvres...
http://www.dailymotion.com/video/x8zzc_ … moisie_fun

Euh, juste une question à réfléchir : pourquoi dans d'autres langues romanes (l'espagnol, l'italien...) la féminisation ne pose pas de problèmes, et en français c'est tout un psychodrame ?..

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

121

Re : professeure

Perkele a écrit:
greg a écrit:

Une non-femme est certes un homme...

Il naît annuellement quelques individus de sexe indéterminé.

C'est vrai. Mais l'hermaphrodisme et le transsexualisme ne changent rien au fait que, en linguistique française, <femme> et <homme> sont soit en distribution complémentaire soit en rapport d'inclusion.

122 Dernière modification par yd (24-12-2011 04:00:04)

Re : professeure

Euh, juste une question à réfléchir : pourquoi dans d'autres langues romanes (l'espagnol, l'italien...) la féminisation ne pose pas de problèmes, et en français c'est tout un psychodrame ?..

En plus de l'aspect psychodramatique et idéologique, la langue elle-même semble avoir été experte en l'art de multiplier à plaisir les masculins pratiquement impossibles à féminiser par la terminaison, comme ministre, clerc, notaire, professeur, proviseur, censeur, ou encore dans l'art d'utiliser les féminins naturels à d'autres fins que celle de la simple féminisation : maîtresse, ingénieuse*, générale, cheftaine, etc.

« L'affaire de la ministre » en 1998 avait ranimé la polémique de 1986, elle-même ayant ranimé celle de 1984, en synchronie avec les manifestations versaillaises contre la loi Savary, emmenée alors, pour le compte de l'Académie, par Georges Dumézil et Claude Levi-Strauss. Le contexte psychodramatique et idéologique n'est en rien exagéré.

* Allez savoir encore pourquoi ingénieuse est accepté comme le féminin d'ingénieux et non pas d'ingénieur : pures raisons d'usage ? Comment en être sûr ?

Fille légère ne peut bêcher.

123

Re : professeure

Et pourquoi faudrait-il féminiser professeur et pas masculiniser enceinte ?

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

124

Re : professeure

Pour ne pas risquer qu'on nous demande de quoi le professeur est enceint, ou de quel type de harnachement, ou pourquoi on l'entoure de murailles.

Fille légère ne peut bêcher.

125

Re : professeure

Vous verez qu'avec les progrès de la science on sera obligé d'y venir. wink

Cela dit, "enceint" a déjà été employé par métaphore ou pour décrite des cas pathologiques.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

126

Re : professeure

Sauf erreur, c'est l'usage qui fait évoluer la langue, pas les grammairiens qui tentent d'en établir les règles, les fixent puis les réadaptent à l'usage, ni les linguistes qui en font un objet d'étude.
Or, de facto, l'usage n'accepte pas un professeur, un maire, un notaire, un juge enceint.
Il accepte, par contre, sans état d'âme , la prof ( qui n'est que l'abréviation du terme qui gène tant, on évite l'écueil de ce suffixe -eur) , la juge...

De même que cet usage entêté, peu sage, n'a pas compris qu'un lycéen est une personne fréquentant un lycée, un collégien un être humain qui étudie au collège, un étudiant à l'université. Un élève...

Allez savoir pourquoi ce maudit usage s'est complu à inventer des féminins, lors que le masculin suffisait, épicène à défaut, pour qualifier des personnes dans des fonctions où le sexe n'est pas supposé intervenir.

De même ( voir plus haut), cet usage a distingué entre un et une libraire, un et une dentiste, un précepteur et une préceptrice et on multiplie les exemples à plus soif wink

L'homme qui se croit enceint a pris naissance sous la plume de quelques auteurs mais n'entrera pas dans le vocabulaire de conversation courante. En revanche, les autres, c'est déjà fait, même si ces termes n'ont pas l'aval de tous.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

127

Re : professeure

À un sage, pourquoi n'avoir jamais donné un féminin ?
À une princesse, pourquoi avoir donné un impossible masculin ?

Fille légère ne peut bêcher.

128 Dernière modification par Perkele (24-12-2011 22:24:47)

Re : professeure

Moi je veux bien qu'une professeuse soit absente, mais pas une professeure, féminisation monstrueuse et qui d'ailleurs n'a pas été produite par les usagers de la langue.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

129

Re : professeure

Perkele a écrit:

Moi je veux bien qu'une professeuse soit absente, mais pas une professeure, féminisation monstrueuse et qui d'ailleurs n'a pas été produite par les usagers de la langue.

Personnellement, autant "professeure" que "professeuse" me choqueraient, tant à l'écrit qu'à l'oral. Certes, le second féminin est plus logique (plongeur --> plongeuse) mais ça reste très, très, très étrange et vraiment laid, je trouve. Peut-être est-ce parce que je n'y suis pas habitué. Dans tous les cas, je ne suis pas persuadé que féminiser certains mots soit réellement opportun en français... Je sais bien que la langue peut changer avec la réalité, mais honnêtement, je ne crois pas insulter une femme dont le métier est procureur si je lui dis "Madame le procureur" et pas "Madame la procureuse".

"Amo tanto a España porque la conozco" (Gregorio Marañón)

130 Dernière modification par Cocio_16 (25-12-2011 07:41:37)

Re : professeure

Viacrucis a écrit:

"Madame le procureur" et pas "Madame la procureuse".

Ça me rapelle une chanson pas male du tout : Les Corneilles (Les Porn Flakes / Jean Leloup) (la video n’a rien à voir)
«?Hier, deux corneilles,
Une juge et une procureure
(dans la chanson, il dit aussi « l’affreuse procurance » et « les procureresses » )

Je trouve ça joli, moi. Tant qu’à féminiser des mots… Beaucoup de mot pourraient se féminiser bien simplement, qu’en ajoutant un "e" (parfois, c’est même inutile ; parfois, ça se fait même déjà) et en changeant de déterminant. Et ce n’est nécessairement moche.

une plongeure, une cheffe, une poète, une ministre, une sage…

Je n’ai pas fait d’études sur la question, mais c’est la tendance que je crois constater au Québec.

131

Re : professeure

Et pourquoi faudrait-il féminiser professeur et pas masculiniser enceinte ?

Ben, la grossesse est un truc réservé aux femmes wink Mais je crois que si la science évolue pour permettre à un homme de porter un enfant, le mot "enceint" n'aura rien de bizarre.

encore dans l'art d'utiliser les féminins naturels à d'autres fins que celle de la simple féminisation : maîtresse, ingénieuse*, générale, cheftaine, etc.

Est-ce mon impression, ou plusieurs féminins ont réellement un petit quelque chose de condescendant, sinon pire ? "Doctora" en espagnol est une femme médecin, mais ce n'est pas vraiment le cas de "doctoresse" en français...

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

132

Re : professeure

Cocio_16 a écrit:

une plongeure, une cheffe, une poète, une ministre, une sage…

Je n’ai pas fait d’études sur la question, mais c’est la tendance que je crois constater au Québec.

Cela dit, si c'est la tendance, ça se fait au mépris de féminins existants et nettement plus jolis, pour le coup (une plongeuse, une poétesse...).

Pour Skirlet, il est certain que l'espagnol a beaucoup plus de facilité que le français à féminiser les mots (à deux ou trois exceptions près, du type "la canciller alemana" - la chancelière allemande - et pas "la cancillera alemana"). Et il aussi vrai que certains féminins sont tendancieux : la chauffeuse n'est pas une femme chauffeur et l'entraîneuse n'a rien à voir avec le sport... big_smile

"Amo tanto a España porque la conozco" (Gregorio Marañón)

133 Dernière modification par glop (25-12-2011 21:40:52)

Re : professeure

Et un "chef", au genre féminin, ne serait-ce pas une "tête"?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

134

Re : professeure

Viacrucis, je suis au courant du phénomène que vous mentionnez smile
http://lsoron.free.fr/humour/pages_html2/hf.html

Mais je parlais des féminins qui ne sous-entendent pas une femme "légère", et qui comportent juste une pointe de mépris.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

135 Dernière modification par regina (25-12-2011 22:18:04)

Re : professeure

Un même terme peut être prononcé avec respect par les uns, condescendance  ou pire par d'autres.

Pour en juger:


. ...grâce à l'aimable communication de notre très distingué confrère, M. Marx, directeur de l'Illustration, l'image de la jeune Vendéenne, M11" Guillarmou, qui vient d'être reçue doctoresse par la Faculté de médecine de Paris...

Un extrait de la revue du Bas-Poitou et des Provinces de l'Ouest, en date de 1896.  Fort respectueux.

Et à présent:

* "La belle doctoresse de Lukaku à Chelsea" 7 jours/7 à propos d'Eva Carneiro, aujourd'hui 25/12/2011

* Doctoresse en chaleur : nom d'un site porno ( excitation sexuelle garantie grâce à la blouse blanche...)

* La doctoresse a de belles fesses
* La doctoresse a des gros seins.

Les deux derniers titres renvoyant aux plus glorieuses productions du septième art.

Ce n'est pas le terme en soi qui a, àma, une connotation dépréciative, c'est bien l'usage, en contexte, qu'en font certains. La connotation irrespectueuse provient alors des autres termes qui  lui sont volontairement associés.
Moralité: modernité n'est pas toujours progrès sad

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

136 Dernière modification par yd (26-12-2011 03:19:23)

Re : professeure

(J'ai mis du temps,  je n'avais vu ni le message de Skirlet, ni celui de Regina, je faisais suite à l'avant-dernier message de Skirlet.)

Pour doctoresse, la cause n’est pas perdue. C'était pratiqué au quotidien dans mon enfance, sans aucune péjoration, dans le Sud-Ouest, et le TLFi va dans le même sens :

c) Il désigne un métier, une profession : doctoresse, contremaîtresse.
Rem. En dehors de ces deux mots, les fém. en -esse sont considérés comme des formations marginales ou marquées péjorativement :
auteuresse. « Néol. et littér. » (voir ds TLF, t. 2 un ex. de Montesquiou en 1921)
cheffesse. « Ce néologisme populaire (...) paraît surtout employé par plaisanterie » (Lar. Lang. fr.); marqué « fam. » par TLF pour le sens « femme dirigeant un service [dans une administration] »
clownesse. « Se rencontre chez Huysmans, en un sens fig. et péj. » (TLF, s.v. clown)
ministresse. « Fam. Femme d'un ministre » (Lar. Lang. fr.). Il répond parfois aux épigrammes de son ministre, et la ministresse l'admire (Stendhal, L. Leuwen, t. 2, 1835, p. 303). Au sens de « femme ministre », p. plaisant. Les ministresses de l'agriculture ou des colonies (Giraudoux, Bella, 1926, p. 43)
peintresse. « Le fém. peintresse n'est plus employé, sinon par plaisanterie » (Lar. Lang. fr., s.v. peintre)
poétesse. « Poétesse tend à devenir péjoratif. On dira : cette femme est un grand poète » (Pt Rob.).

Pour poétesse qui deviendrait péjoratif, je ne suis pas d’accord, quoique j’aie pu évoluer, ainsi que pour prophétesse : on a pu recevoir ces mots de la part de ceux qui les abaissent - ils sont nombreux, avec tout nom féminin, on le sait bien -, puis évoluer de la part de ceux qui les élèvent, comme quoi il ne faut pas baisser les bras - ni la garde, ni les bras. Exemple de la belle page de Wikipedia sur la poétesse Sapphô.

Mais donc, en dehors de la petite liste péjorative donnée par le TLFi, je ne sais où on est allé quérir (pour faire plaisir à Glop) que les féminins suffixés en -esse ou en -resses seraient dévalorisés. Par contre, à force de le répéter, on a pu toucher injustement des noms comme doctoresse, poétesse, prophétesse.

Personnellement j'ai renoncé à doctoresse, puisqu'il faut tenir compte de l'avis des premières intéressées, mais j'utilise toujours, et bien d'autres que moi, chasseresse, déesse, diaconesse, devineresse, druidesse, enchanteresse, suissesse, vengeresse sans aucune péjoration.

Citons encore défenderesse et demanderesse (reconnus par le TLFi) : aucun de ces féminins ne me paraissent dévalorisés.

Bougresse n'est pas plus péjoratif que bougre, idem entre diablesse et diable, négresse et nègre, ogresse et ogre, pècheresse et pécheur, traîtresse et traître.

Une ânesse n’est jamais dit en mauvaise part, contrairement à l’âne, et ne désigne jamais une femme. Au contraire, le lait d'ânesse est considéré comme le plus proche du lait maternel. Ma seule interrogation - sans réponse - porterait sur le sens de « l’ânon fils d'ânesse » dans Zacharie , prophétie reprise dans les Évangiles.

Venderesse (ignoré par le TLFi, reconnu par le Larousse), je n'y suis pas habitué, pas davantage qu’à acquéresse (reconnu à l’inverse par le TLFi).

* Dans l'article "-ESSE2, , suff."
Suff. marquant le féminin.
A.? [-esse s'ajoute à un subst. ou un adj.]
1. Le dér. en -esse s'oppose à un subst. masc. désignant une pers. ou un animal.
a) Il désigne la femme exerçant la même fonction ou ayant le même titre que la pers. de sexe mâle ou, plus except., l'épouse : abbesse, chanoinesse, dogaresse (épouse d'un doge), duchesse, hôtesse, mairesse, maîtresse, notairesse, pairesse (féminin ou épouse d’un pair), papesse, prêtresse, princesse, prophétesse.

[en vert, c’est moi qui précise.]
Aucun mot péjoratif, je pense, dans cette liste.

Le TLFi m'apprend la charmeresse, à laquelle je m’étonne de ne jamais avoir songé moi-même, qui n’attendais qu’elle : comment un nom d’une pareille puissance évocatrice, propre à provoquer tant de vocations, peut-il ainsi sommeiller au plus profond du dictionnaire ?

Les cheffe, chéfesse, cheffesse, cheftaine me semblent à jamais grillées. Au bureau j’ai toujours entendu la chef, exactement comme tous les élèves disent la prof ou la professeur, mais échapperons-nous plus longtemps à la cheuf, en rime avec la meuf ?

Pour faire plaisir à Goofy, l’inévitable citation du TLFi :

Pas plus tard qu'il y a huit jours je mets sur Lohengrin la ministresse de l'Instruction Publique. Elle me répond: «Lohengrin? Ah! oui, la dernière revue des [s]Folies-Bergères[/s] [Folies Bergère], il paraît que c'est tordant» (Proust, J. filles en fleurs, 1918, p.605).

22h25 :  J'avais oublié, encore qu'on s'en serait passé, dans le TLFi :

Singesse, subst. fém., vieilli. a) Femelle du singe. Synon. usuel guenon. Le bâtiment était complètement entouré de brouillard et (...) il n'eut pour compagnon qu'une singesse enchaînée sur le pont (Goncourt, Journal, 1880, p. 59). [Dans une compar.] Sa femme, qui est laide, n'est point désagréable; elle a une laideur de singesse intelligente (Goncourt, Journal, 1891, p. 36). b) Femme du patron; patronne. J'ai profité que la singesse est allée au cimetière (...) dit-elle au sous-officier (Bruant 1901).

Mot on ne peut plus péjoratif, donc, mais pas davantage que singe pour un homme.

0h25 : Suite au message de Sylvain B, je signale la faute pour les Folies Bergère.

Fille légère ne peut bêcher.

137

Re : professeure

skirlet a écrit:

Viacrucis, je suis au courant du phénomène que vous mentionnez smile
http://lsoron.free.fr/humour/pages_html2/hf.html

Mais je parlais des féminins qui ne sous-entendent pas une femme "légère", et qui comportent juste une pointe de mépris.

Je confirme ce que dit yd : je n'ai jamais vu dans la conversation courante ou même dans des textes littéraires l'attribution systématique d'une connotation négative à suffixe de féminisation (du type "esse"), sauf peut-être pour "asse" (et là, les exemples vous viendront tout seuls big_smile). Pour "doctoresse", c'est surtout lié à un manque d'usage, mais "prophétesse" ou "poétesse" sont pour moins de simples féminisations neutres. Ne tombons pas une nouvelle fois dans la politiquement correct, ça serait dommage big_smile

"Amo tanto a España porque la conozco" (Gregorio Marañón)

138

Re : professeure

yd a écrit:

la dernière revue des Folies-Bergères

Il me semble bien que Proust, quoi qu’en puisse penser Goofy, s’est dispensé du s à Bergère ; on peut d’ailleurs le vérifier ici :
http://books.google.fr/books?id=oq_xAAA … CFkQ6AEwBg
Et l’explication ('FOLIES BERGÈRE' s'écrit sans 'S' à Bergère puisqu'il s'agit des folies de la rue Bergère et non pas des folies de plusieurs bergères !) se trouve ici : http://www.foliesbergere.com/Du-19eme-a … fid36.aspx

139 Dernière modification par yd (26-12-2011 01:31:10)

Re : professeure

J'avais simplement copié-collé depuis le TLFi http://www.cnrtl.fr/definition/ministresse (deuxième onglet, tout en bas). Bravo de l'avoir vu. Le TLFi aurait dû corriger, afin qu'on ne reproduise pas la faute, mais comme il donne le numéro de la page (605), on peut se demander si elle n'est pas dans l'édition en question. Entre les bergères et la rue Bergère, il faut reconnaître qu'on peut facilement se tromper. Je corrige la citation.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : professeure

yd a écrit:

Le TLFi aurait dû corriger, afin qu'on ne reproduise pas la faute, mais comme il donne le numéro de la page (605), on peut se demander si elle n'est pas dans l'édition en question.

Facile à vérifier, en tout cas sur l'édition de 1919 :
http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Prou … _4.djvu/11
Amusant de voir l'avertissement :

Le texte de cette page a été corrigé et est conforme au fac-similé. Une coquille a été corrigée.

D'une part, il n'est pas conforme au fac-similé, comme on le voit d'après cette erreur qui figure dans la seule transcription.
D'autre part, on prétend avoir corrigé une coquille :

Liste des corrections apportées à cette page :
    « de repartie « Taratata, » ?m« de répartie « Taratata, »

En fait, repartie n'est pas une coquille mais une forme alternative (un peu désuète aujourd'hui, mais courante jadis). Il ne fallait pas corriger.

141

Re : professeure

Viacrucis a dit:

mais "prophétesse" ou "poétesse" sont pour moins de simples féminisations neutres. Ne tombons pas une nouvelle fois dans la politiquement correct, ça serait dommage

Désolée, je suis lente à la comprenette et la sens de la phrase est obscur...

Mais elle évoque un souvenir personnel dans lequel le mot poétesse prend réellement tout son sens.

Vers la fin des années 90, bigre! comme le temps passe roll , mon fils, alors élève de sixième, revient du collège, enthousiasmé par les cours de français et l'introduction à la littérature.

« Aujourd'hui, on a appris un poème d'une poétesse romantique. Devinez son nom!  »

Combien de femmes compte donc le Romantisme français? Il s'agit bien de chercher une femme qui a composé des poèmes romantiques, hein?  « oui, oui »

« George Sand, Germaine, la baronne ? »  Nenni. Ben, pourtant, on devrait pouvoir les compter sur les doigts de la main...

Finalement, c'était: La Martine.

Ah, dans le dictionnaire d'Antoine Oudin, mort en 1653, on trouve : poëtesse.  Pauvre Oudin, déjà adepte du politiquement correct wink

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

142 Dernière modification par glop (26-12-2011 18:19:03)

Re : professeure

Je ne voudrais pas me laisser pas mener par le bout du nez par ceux dont l’esprit retord se manifeste en apportant une note péjorative ou sexuelle à des mots qui désignent certaines professions ou certaines communautés ; sinon il faudrait rééditer des dictionnaires  deux fois moins volumineux, et faire du dénigrement, une activité gratifiante.
Éliminer :
Doctoresse, Infirmière, bonne, camionneuse, boucher, épicier,  fonctionnaire, paysan, politicien….
Justement, le mot politicien, a une connotation souvent péjorative, au genre masculin et féminin également. Ce mot est aussi un adjectif ; ce qui m’amène à cette réflexion.
La féminisation de certains nom de métiers doit elle être systématique comme celle des adjectifs ; et ce rapprochement entre le nom et l’adjectif n’est-il pas au cœur du problème (du fil).
Le problème se pose également, concernant les mots féminins aillant « enfanté » d’un mot masculin. En effet, la médecine fait naître la profession de médecin, c’est pourquoi pour nommer une femme médecin, on a recours à ce mot étrange (doctoresse) abondamment commenté sur ce fil.
Le mot docteur est souvent utilisé à tord car les médecins qui exercent en milieu hospitalier ne sont pas tous docteurs en médecine ; de plus, on peut être docteur dans d’autres domaines que la médecine. Voila pourquoi  j’y  réfléchis à deux fois avant d’utiliser « doctoresse », même si c’est moins moche que « doctrice ».
Ce suffixe « trice » me parait parfois contre-nature. Par exemple, pourquoi une femme qui a la charge d’une curatelle n’est-elle pas curatelliste ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

143

Re : professeure

regina a écrit:

Viacrucis a dit:

mais "prophétesse" ou "poétesse" sont pour moins de simples féminisations neutres. Ne tombons pas une nouvelle fois dans la politiquement correct, ça serait dommage

Désolée, je suis lente à la comprenette et la sens de la phrase est obscur...

Je voulais dire que pour moi, l'usage du féminin en "esse" comme dans "prophétesse" ou "poétesse" n'a aucun sens péjoratif : passer par ce suffixe indique juste que l'on parle d'une femme prophète ou poète, pas d'une mauvaise femme prophète ou d'une femme poète douteuse smile

"Amo tanto a España porque la conozco" (Gregorio Marañón)

144

Re : professeure

Viacrucis a écrit:

Je voulais dire que pour moi, l'usage du féminin en "esse" comme dans "prophétesse" ou "poétesse" n'a aucun sens péjoratif : passer par ce suffixe indique juste que l'on parle d'une femme prophète ou poète, pas d'une mauvaise femme prophète ou d'une femme poète douteuse smile

Je suis du même avis. En plus, la terminaison #esse a ceci d'intéressant qu'elle ne commute avec aucun équivalent masculin grammatical fixe, à la différence de #euse dont le pendant est #eur. Je pense que cette absence d'alternance place le suffixe grammaticalement féminin #esse en mode majeur de l'animation.

chasseur — chasseresse
enchanteur — enchanteresse
vengeur — vengeresse

maître — maîtresse
poète — poétesse
traître — traîtresse

auteur — autoresse
docteur — doctoresse
proviseur — provisoresse



Échappent à la catégorie de l'animé les féminins suffixés qui n'alternent pas avec un homologue masculin de la même catégorie :

grosseur — grossesse
largeur — largesse
juste — justesse
petit — petitesse
petite — petitesse
X — promesse
X — prouesse

145

Re : professeure

pourquoi pour nommer une femme médecin, on a recours à ce mot étrange (doctoresse) abondamment commenté sur ce fil

Meuh non, c'est pour une femme docteur smile
Sûr qu'un docteur, c'pas forcément un médecin, mais si les gens disent souvent : "Docteur, ça me chatouille par ici et ça me grattouille par là", il est difficile d'imaginer la même phrase commençant par "médecin, ça me..."

Par exemple, pourquoi une femme qui a la charge d’une curatelle n’est-elle pas curatelliste ?

Ben, masculin "curateur" -> féminin "curatrice". Sinon je propose "curatelleur - curatelleuse" ou, mieux - "curatelleresse" wink

Ce suffixe « trice » me parait parfois contre-nature.

Hou, les méchants Romains avec leur "-trix" !..

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

146

Re : professeure

C'est grave, doctoresse?
Pas facile à placer non plus.
La prochaine fois que je serai malade, je tenterai le coup.
De toute façon
-Qui a de la sauge dans son jardin, n'a pas besoin de médecin!

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

147

Re : professeure

Tout à fait d'accord avec les contributions des uns et des autres sur le sujet. J'irais plus loin dans la logique de la féminisation des noms de métier : on devrait écrire "professeuse" pour celle qui professe, comme on écrit "lessiveuse" pour celle qui lessive et fossoyeuse pour celle qui collectionne les maris pleins aux as.

La féminisation des noms de métiers n'apporte strictement rien à notre belle langue et encore moins à la cause des femmes. Au contraire, elle contribue à son appauvrissement ; aujourd'hui, la femme du pharmacien ne peut plus revendiquer son statut social de pharmacienne. Ce qui est très dévalorisant, car il ne reste plus que "femme au foyer" ou "femme sans travail" lorsqu'elle n'a pas d'emploi.

Re : professeure

Abel Boyer a écrit:

En fait, repartie n'est pas une coquille mais une forme alternative (un peu désuète aujourd'hui, mais courante jadis). Il ne fallait pas corriger.

Jadis n'est pas si loin. REPARTIE sans accent est bien un mot vedette  alors que [répartie] est inconnu du TLFi. Preuve de la modernitude de  cette graphie, TLFi cite : « Elle était devenue culottée et ne manquait pas de repartie (SARTRE, Mort dans l'âme, 1949, p. 59). »

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : professeure

Je suis du même avis. En plus, la terminaison #esse a ceci d'intéressant qu'elle ne commute avec aucun équivalent masculin grammatical fixe, à la différence de #euse dont le pendant est #eur. Je pense que cette absence d'alternance place le suffixe grammaticalement féminin #esse en mode majeur de l'animation.

J'ose espérer que l'on me pardonnera ma funeste ignorance de ce que peut bien vouloir dire mode majeur de l'animation....
Je signale cependant que les exemples fournis contredisent radicalement la proposition qu'ils illustrent :
elle ne commute avec aucun équivalent masculin grammatical fixe,

chasseur — chasseresse
enchanteur — enchanteresse
vengeur — vengeresse

ll saute aux yeux que -eresse commute avec -eur.
Nous avons aussi demandeur/demanderesse, défendeur/défenderesse

En fait, nous avons deux formations :
-eresse, qui commute avec -eur ;
-esse qui fonctionne comme suffixe : maitre/ maitresse, suisse/suissesse.
Cette dernière formation est de nos jours remplacée par -ette : les logiques et attendus fliquesse et beuresse ont cédé la place à fliquette et beurette, avec une nuance péjorative.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

150 Dernière modification par greg (08-01-2012 19:34:25)

Re : professeure

P'tit prof a écrit:

chasseur — chasseresse
enchanteur — enchanteresse
vengeur — vengeresse

ll saute aux yeux que -eresse commute avec -eur.
Nous avons aussi demandeur/demanderesse, défendeur/défenderesse

Non, ça ne saute pas aux yeux :

     bailleresse — bailleur
     charmeresse — charmeur
     chasseresse — chasseur
     demanderesse — demandeur
     devineresse — devineur
     devineresse — devin
     enchanteresse — enchanteur
     pécheresse — pécheur
     pêcheresse — pêcheur
     singeresse — singeur
     tailleresse — tailleur
     vengeresse — vengeur

Quand l'analyse est restreinte aux verbes du premier groupe, on peut tout à fait conjecturer que la forme féminine est basée sur un radical verbal du futur contre un radical verbal du présent (indicatif ou subjonctif) pour les morphies masculines.



D'autant qu'il existe une paire où le radical futur se retrouve tant au féminin qu'au masculin :
     acquéresse — acquéreur
Il est vrai aussi que si on introduit la notion de personne, et notamment les deux personnes partout distinguées dans la conjugaison française, on peut intérpréter ladite paire comme un radical présent (indicatif ou subjonctif) des personnes "nous" et "vous" :
     acquéresse — acquéreur



Mais ce qui invalide la conjecture dont je parlais, c'est l'examen des substantifs dérivés de verbes n'appartenant pas au premier groupe :

     *défendresse  — défenderesse — défendeur
     *vaincresse  — vainqueresse — vainqueur
     *vendresse  — venderesse — vendeur

Il s'agit bien, au moins pour les Méridionaux, du radical oral du présent du subjonctif (pour les deux genres grammaticaux), non celui du futur (pour le seul genre féminin), qui s'attache la suffixation nominalisante ultérieure. C'est moins évident pour les Septentrionaux puisqu'ils ne prononcent pas le <e> placé avant le <r>.



Il y a deux substantifs, dont la forme féminine est aujourd'hui inusitée, qui dérivent de verbes hors premier groupe et distincts des trois précédents en #re (défendre, vaincre, vendre) puisqu'ils sont en #ir du type sortir :

     *dormiresse  — dormeresse — dormeur
     *mentiresse  — menteresse — menteur

Ces deux exemples, bien que fortement teintés d'archaïsme, montrent que les formes de tous genres peuvent être indifféremment associées au radical du subjonctif : la discrimination de genre n'intervient qu'au niveau des suffixes #eresse et #eur, ainsi que tu le disais.

Mais puisque nous sommes dans les formes anciennes, autant préciser que le "suffixe" #eresse = #eris était réellement #esse = #is à l'époque où il était le plus vivant :

EMPEREUR — PÉCHEUR
   EMPERERE — PECHERE
masculin singulier cas sujet
   EMPEREOR — PECHEOR
masculin singulier cas régime
   EMPEREOR — PECHEOR
masculin pluriel cas sujet
   EMPEREORS — PECHEORS
masculin pluriel cas régime

IMPÉRATRICE — PÉCHERESSE
   EMPERERIS — PECHERIS
féminin singulier cas sujet
   EMPERERIS — PECHERIS
féminin singulier cas régime
   EMPERERIS — PECHERIS
féminin pluriel cas sujet
   EMPERERIS — PECHERIS
féminin pluriel cas régime

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