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Le forum d'ABC de la langue française

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Messages [ 1 à 50 sur 159 ]

Sujet : professeure

Bon, je n'écris pas ici chaque fois que je vois une faute quand je lis le journal, mais je tiens quand même à relever celle-ci, car elle est magnifique:

"Il l'obligera alors à suivre des études d'histoire puis à devenir professeure de littérature soviétique et d'anglais."

Dans ce tres bel article http://www.lefigaro.fr/international/20 … s-unis.php

Re : professeure

Hélas, hélas, hélas !
Ce n'est pas une faute, c'est voulu : il s'agit de souligner que c'est une dame qui va devenir professeur. C'est une revendication féministe, et une recommandation officielle.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

3

Re : professeure

Ah d'accord, donc la prochaine fois que je fais une faute, je dirai que c'est pour une revendication quelconque... Ah ah ah

4

Re : professeure

Les francophones type Nord qui écriraient <professeure> diront [p?o-f?-sœ?] ou [p?o-fe-sœ?] ou [p??-f?-sœ?] ou [p??-fe-sœ?]. Le type Sud dira [p?o-fe-sœ?]. Je vois pas trop l'intérêt de rajouter un <e> à <professeur> qui est un neutre sémantique de morphologie masculine.

Re : professeure

Moi non plus, je ne le vois pas l'intérêt.
Il parait que c'est une question de dignité de la femme.
Il me semble qu'au lieu de lui donner de la dignité, cela lui en retire : la femme n'est donc pas professeur, une fonction non sexuée, mais professeurE, donc la femelle de l'espèce, bref, une sous-catégorie.

Mais cela coûte moins cher de mettre des E où il n'y en avait pas que de revaloriser les salaires ou d'ouvrir des crèches...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

6

Re : professeure

P'tit prof a écrit:

Mais cela coûte moins cher de mettre des E où il n'y en avait pas que de revaloriser les salaires ou d'ouvrir des crèches...

Ce qui s'appelle caser les e.

Fille légère ne peut bêcher.

7

Re : professeure

On devrait mettre un E à vanité !

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

8

Re : professeure

P'tit prof a écrit:

Moi non plus, je ne le vois pas l'intérêt.
Il parait que c'est une question de dignité de la femme.
Il me semble qu'au lieu de lui donner de la dignité, cela lui en retire : la femme n'est donc pas professeur, une fonction non sexuée, mais professeurE, donc la femelle de l'espèce, bref, une sous-catégorie.
Mais cela coûte moins cher de mettre des E où il n'y en avait pas que de revaloriser les salaires ou d'ouvrir des crèches...

Voilà bien le fond de la question. J'abonde… (J'aime pas le mot plussoyer, ce barbare !)

9 Dernière modification par regina (01-12-2011 22:23:39)

Re : professeure

Eh bien , il y aura au moins une voix contradictoire.

Non que l'ajout du e à professeur me plaise, mais de toute façon, ici, la discussion ne porte pas uniquement sur la féminisation de ce mot précis.

La question, posons-là clairement, est bien : « féminiser les noms de métier, oui ou non?  »

  Professeur n'est qu'un exemple parmi d'autres et l'ajout d'un suffixe féminin n'est pas la seule solution possible, parfois il suffit d'user d'un déterminant féminin. Un juge, une juge, un professeur, une professeur ?

Mon avis sur les arguments apportés jusqu'ici:  Oui, je pense aussi que l'égalité des salaires, l'égalité concernant les conditions de travail, l'accueil de la petite enfance sont d'une importance bien plus grande pour les femmes et leur dignité.
Ainsi, si je suis personnellement plutôt pour la féminisation de ces termes, si j'accueille ces évolutions d'un bon oeil, ce n'est pas au nom d'une revendication féministe et je n'en fais pas un cheval de bataille.

D'abord, je pense que cette question linguistique n'influe pas sur ce qu'on appelle la cause des femmes. Ni elle la fait avancer ni elle la dessert.
C'est simplement que les arguments apportés ne me convainquent pas.

L'activité économique, professionnelle n'est pas sexuée, le poste, le métier, la fonction ne le sont pas... en théorie.  La société, elle, ne conçoit pas, dans les faits, les choses de cette façon. Et, pour que cet argument soit valable, il faudrait que tous les termes de notre langue désignant un métier revêtent ce caractère de neutre, épicène, représenté par le masculin.

Nous ne devrions pas avoir de directrice, d'informaticienne, d'institutrice, de traductrice , de boulangère , de couturière, de puéricultrice, de technicienne... car c'est exactement la même chose. Leur fonction, leur poste, leur travail n'est pas sexué et le sérieux, la qualification et la compétence ne dépendent pas de cet aspect. Pourtant, depuis toujours, la langue française a forgé des mots féminins pour désigner l'intervention et l'activité des femmes dans la vie publique ou professionnelle.

Les seuls termes qui ont échappé à cela sont ceux qui correspondent à des métiers, des fonctions traditionnellement et longtemps occupés par des hommes. L'institutrice exerçait la même activité professionnelle qu'un professeur du secondaire ou du supérieur, il s'agit d'une même fonction, qui consiste à enseigner. Mais dans le primaire enseignaient autrefois une majorité de femmes ou du moins leur pourcentage était élevé, si bien que le féminin est venu de lui-même.
Dans le secondaire et le supérieur, autre paire de manches ! Pendant des décennies, pour ne pas parler de centaines d'années, il n' y eut que des hommes, d'où l'inutilité pour la langue de créer un terme, correspondant à ce qui n'existait pas.

On pourrait faire les mêmes observations dans le monde de la santé où les femmes exerçaient comme aide-soignantes, infirmières, les postes supérieurs, médecin, chirurgien, étant longtemps l'apanage masculin.

Il se trouve que la réalité économique n'est plus la même. Dans ces domaines ( santé, éducation), non seulement le pourcentage de main d'oeuvre féminine a augmenté, il est  même devenu prépondérant. Ces branches professionnelles sont actuellement féminisées à près de 80%, 90%.

Du coup, malgré les traditions, réticences individuelles, il me semble normal que la langue trouve les moyens de décrire , d'exprimer ces réalités nouvelles. C'est sa fonction objective, en dehors de ce que peut ressentir telle ou telle femme  vis-à-vis de cette question ( humiliation ou, au contraire, fierté ).
Si pour tous les autres métiers, la langue a créé des termes féminins lorsque des femmes étaient concernées  [ et, encore une fois,  aucune de ces activités n'est sexuée, mis à part le plus vieux métier du monde], je ne vois pas pourquoi ceux-là devraient échapper à cette règle.

Ainsi, ce n'est pas pour moi un sujet de polémique, je pense seulement que cette évolution se fera d'elle-même, que les générations futures ne se poseront même plus ces questions qui hérissent aujourd'hui. J'ai lu qu'au début du 20 ème siècle, il y eut des discussions acharnées autour du terme avocate, or il est passé aujourd'hui dans l'usage courant et si les membres de l'Ordre n'en usent pas tous, le public, lui, dit familièrement qu'il consulte un avocat ou une avocate.
En conclusion, aucun affect pour moi à ce sujet, je pense seulement, à tort ou à raison, l'avenir le dira, qu'il s'agit d'une évolution inéluctable, à moins de changements, de retour en arrière de la société. Si les trois K revenaient à l'ordre du jour...

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : professeure

D'accord dans l'ensemble, mais je voudrais préciser certains points.

Les seuls termes qui ont échappé à cela sont ceux qui correspondent à des métiers, des fonctions traditionnellement et longtemps occupés par des hommes. L'institutrice exerçait la même activité professionnelle qu'un professeur du secondaire ou du supérieur, il s'agit d'une même fonction, qui consiste à enseigner. Mais dans le primaire enseignaient autrefois une majorité de femmes ou du moins leur pourcentage était élevé, si bien que le féminin est venu de lui-même. .

L'enseignement n'était pas mixte : les écoles de garçons avaient leurs instituteurs et leurs directeurs, et les écoles de filles, leurs institutrices et leurs directrices. Ce n'est pas une question de pourcentage.
Le terme institutrice est vieux comme les écoles de filles, et les écoles de filles datent du Moyen-Age.


Dans le secondaire et le supérieur, autre paire de manches ! Pendant des décennies, pour ne pas parler de centaines d'années, il n' y eut que des hommes, d'où l'inutilité pour la langue de créer un terme, correspondant à ce qui n'existait pas.

Vrai pour le supérieur, inexact pour le secondaire : le personnel enseignant des lycées de jeunes filles était exclusivement féminin.
La première génération, à la fin du XIXe siècle, fut formée par des hommes, et pour cause, mais ensuite il y eut des femmes dans les lycées. Pour le supérieur, ce fut plus long...

Enfin, la boulangère ne fait pas le pain : c'est la femme du boulanger, comme la bouchère est la femme du boucher... Par contre, la gantière fait des gants, et la heaumière, chère à Villon, fait des heaumes.
Car il faut tenir compte d'un premier courant de féminisation, celle qui signifie femme de... : la Présidente de Tourvel ne préside rien, elle est l'épouse du Président, la notairesse est l'épouse du notaire, la mairesse l'épouse du maire, et la générale l'épouse du général.
Ainsi, la générale de Gaulle est une épouse, mais le général Valérie André  commande un régiment.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

11 Dernière modification par yd (01-12-2011 21:52:55)

Re : professeure

C'est vrai, la boulangère ne fait pas le pain, et pourtant, avant que boulanger ne devienne un métier, c'était la femme, la maîtresse de maison, qui chaque matin faisait le pain, et un peu plus que pour les siens : pour quelques voisins qui lui offraient un petit boni. On mêle encore les sujets, je l'ai appris dans Femmes du Yemen : jusqu'en 1970, la seule marque de modernisme - relatif - était la religion musulmane. Pour tout le reste, et en dehors des villes, dans les villages des montagnes, c'était la civilisation d'il y a dix-mille ans. La femme se levait avant tout le monde, montait sur le toit en terrasse, allumait le feu, avec la fumée qui la brûlait, dans le four à pain, et c'était pour le plus grand bonheur des siens. Si, une marque de la modernité était que, déjà, la farine n'était plus ce qu'elle avait été : la mode était comme chez nous au pain blanc, or la farine blanche naturelle est très rare et très chère. C'est-à-dire qu'ils sacrifiaient déjà, à cause de la mode du pain blanc, à des farines moins naturelles.

Fille légère ne peut bêcher.

12 Dernière modification par regina (01-12-2011 22:27:23)

Re : professeure

Exact, les institutrices s'occupaient des élèves filles, les instituteurs des garçons , mais ceci ne change rien à mon raisonnement.
Pour les professeurs, je ne suis pas certaine des dates, mais il me semble que jusqu'au 19ème siècle, la plupart des institutions d'enseignement secondaire réservées aux jeunes filles étaient des établissement religieux, confiés pour les filles à des religieuses. Elles enseignaient alors en tant que telles, en tant que soeurs.

C'est bien avec l'arrivée de Ferry et de l'enseignement obligatoire qu'on a vu arriver un plus grand pourcentage de filles dans cet enseignement secondaire et encore... Ce ne fut pas automatique, il a fallu du temps avant que cela se réalise. Si bien qu'il me semble que l'entrée massive des femmes enseignantes laïques  dans le secondaire  est relativement récente.


Boulangère et bouchère, pas complètement d'accord.  Pour ces métiers, il y a bien division du travail en fonction du sexe des personnes, si bien que  la boulangère n'est pas uniquement la femme du boulanger.

Dans cette association économique qui permettait et permet toujours, pour une boulangerie traditionnelle, à un couple de subsister , l'un et l'autre ont un rôle précis, une activité professionnelle indispensable et dépendante l'une de l'autre. Si le boulanger cuit le pain, la boulangère le vend cependant que l'artisan se repose. Sans boulangère, pas de boulanger.  Et aujourd'hui, à supposer que l'épouse d'un boulanger décide de ne pas travailler ou bien exerce une autre profession, celui-ci devra employer du personnel pour vendre et personne n'appellerait boulangère l'épouse qui ne serait pas présente dans la boulangerie.  Idem pour la bouchère , la charcutière...

Pour autant, ce que décrit P'tit prof, doter la femme du titre honorifique de son époux, cela a existé, bien sûr. En Allemagne, en Autriche, on entendait, il y a quelques vingt, trente ans,  encore parler d'une Frau Doktor quand bien même elle n'aurait pas mis les pieds à l'université.  Enfin, là aussi, cela se perd, pour la bonne raison que le nombre de Frau Doktor titulaires réellement d'un doctorat a tellement augmenté qu'il devient ridicule de l'attribuer à une épouse non diplômée.

Là aussi, c'est l'évolution de la société qui aura petit à petit provoqué un changement linguistique, supprimé cet emploi lexical, désignant une femme non en fonction de son propre mérite mais selon celui de son époux. Exit!

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : professeure

Pour les professeurs, je ne suis pas certaine des dates, mais il me semble que jusqu'au 19ème siècle, la plupart des institutions d'enseignement secondaire réservées aux jeunes filles étaient des établissement religieux, confiés pour les filles à des religieuses. Elles enseignaient alors en tant que telles, en tant que soeurs.

Jusqu'au 19e siècle, il n'y avait guère en effet que les religieuses pour tenir des maisons d'éducation, si l'on excepte la Légion d'Honneur voulue par Napoléon sur le modèle de Saint-Cyr que la République avait supprimé.
Il existait bien des pensionnats laîcs, mais y enseigner, être maitresse de pension, était le dernier des métiers, il fallait avoir tué père et mère pour l'exercer.
Les familles huppées avaient des institutrices à domicile, comme la Gisèle de Quel amour d'enfant.
Les familles pauvres n'envoyaient pas les filles à l'école, ou alors pas longtemps.

Les lois de  Jules Ferry ont rendu obligatoire et gratuit, gratuit parce qu'obligatoire, l'enseignement minimal pour les pauvres des deux sexes.
Elles ont également créé des établissements secondaires pour demoiselles de bonne famille, destinées à épouser les préfets et les généraux.
Il était hors de question de livrer ces blanches brebis à de féroces loups : le personnel était exclusivement féminin.
Féminin aussi le personnel des cours complémentaires, le Primaire supérieur, si bien décrit par Colette dans Claudine à l'école.

Récapitulons : institutrices en Primaire et en Primaire supérieur dans les écoles de filles, professeurs dans les petites classes de lycée de garçons, mais pas plus loin que la Sixième, hein, professeurs dans les lycées de jeunes filles.
Cela fait beaucoup d'enseignantes, mais il y a moins d'ètablissements de jeunes filles car les familles modestes préfèrent mettre leurs filles au travail, à l'atelier ou ailleurs, et les familles huppées ne voient pas l'intérêt pour une fille d'avoir des diplômes. Ainsi le père de Simone de Beauvoir n'accepta de voir sa fille faire des études que  parce qu'il la jugeait incasable : laide et sans dot. Laide et sans dot, la sortie honorable, c'est l'agrégation.

Récapitulons : tous les établissements destinés aux jeunes filles avaient un personnel enseignant exclusivement féminin, mais ces établissements étaient moins nombreux que les établissements destinés aux jeunes gens.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

14 Dernière modification par greg (02-12-2011 16:00:57)

Re : professeure

regina a écrit:

La question, posons-là clairement, est bien : « féminiser les noms de métier, oui ou non?  »

  Professeur n'est qu'un exemple parmi d'autres et l'ajout d'un suffixe féminin n'est pas la seule solution possible, parfois il suffit d'user d'un déterminant féminin. Un juge, une juge, un professeur, une professeur ?

Si on féminise, il faudra également masculiniser. Exemple : il n'existe pas, en français, de mot spécifique pour le signifié {personne de sexe masculin qui enseigne} alors qu'on tente d'imposer <professeure> pour {personne de sexe féminin qui enseigne} en plus de <professeur> pour {personne qui enseigne}. Il y a dans cette manœuvre idéologique une rupture d'égalité des sexes devant le lexique.

Les femmes ont toujours l'avantage, même quand le mot est de forme masculine. Par exemple <un professeur> ne désigne pas exclusivement {une personne de sexe masculin qui enseigne} mais aussi, et surtout, {une personne qui enseigne}. Tout au contraire, <une professeur> désigne sans la moindre équivoque {une personne de sexe féminin qui enseigne}.

C'est pareil avec les animés non humains. Le mot <lion>, c'est {panthera leo}. Il n'existe pas de mot français permettant de différencier le signifié {panthera leo de sexe masculin} du signifié {panthera leo}. Alors que les femelles de l'espèce sont appelées <lionne>, en parfait rapport avec le signifié {panthera leo de sexe féminin}.

Un peu d'égalité : <otarie> dont le signifié est {otariida}. En français, il n'y a pas de mot pour {otariida de sexe féminin} ni pour {otariida de sexe masculin}. Un point partout, la balle au centre.

15 Dernière modification par Cocio_16 (03-12-2011 02:03:16)

Re : professeure

Et si l’erreur était, à la base, d’utiliser des mots différents qu’il s’agisse d’un homme ou d’une femme ?

La distinction est cool quand on a envie de baiser. Quand on parle de la personne qui fait mon pain, je n’en ai rien à foutre.

Tant qu’à moi, l’effort devrait se faire dans le sens contraire. Nous devrions arrêter de donner des genres aux mots.

Re : professeure

C'est bien ce que je pense.

C'est une forme de pensée magique de vouloir que le genre grammatical du signifiant, purement aléatoire, colle au sexe du signifié.
Vouloir souligner lourdement que tel juge est une femme, tel pilote une femme, c'est insinuer qu'il y a une manière féminine de juger, et une manière féminine de piloter, c'est instituer une discrimination, sous couvert de lutter contre la discrimination.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

17 Dernière modification par yd (03-12-2011 15:48:04)

Re : professeure

Faudra-t-il se résoudre à changer les dénominations du genre féminin et du genre masculin ?

Mais ce serait un renoncement à l'intelligence, ce serait un peu désolant :  les langues ont toutes des classes de mots, parmi lesquelles les genres - jusqu'à 17 classes de vocabulaire pour la langue la plus noble, mais la plus complexe, de Bali (d'après Margaret Mead), et rien ne dit que ce soit le record -, et si la langue française a fini par ne retenir que deux genres grammaticaux, c'est certainement qu'elle nous pense capables de dépasser les notions étroites de féminin et de masculin.

Alors évidemment, on a voulu faire dire à la langue ce qu'elle n'a jamais pu vouloir dire, amha, à savoir tantôt qu'elle fonderait une supériorité de l'homme sur la femme, tantôt qu'elle se fonderait sur une supériorité de l'homme sur la femme. On me dira que c'est philosophique, ou plus exactement, et pire - si l'on va dans ce sens -, idéologique, mais par définition entre l'homme et le femme il ne peut être question de rapport de force, ce serait nier l'une aussi bien que l'un.

Il y a par contre des mots, comme poétesse, comme serveuse, qu'on aime féminiser, qui s'y prêtent plus ou moins. Je ne me vois pas du tout dire un serveur pour une serveuse, et assez peu un poète pour une poétesse. Mais je préfère dire un écrivain pour une écrivaine : si je pose ces choses grammaticalement, je ne sais pas les justifier. Il y a indéniablement un parti pris certainement affectif qui joue : la grammaire peut laisser faire, je crois. Il y a des mots auxquels on passe sans justification grammaticale ou autre la robe féminine, si bien que les noms de métier, en particulier, pour lesquels on ne le fait pas, paraissent plus ou moins privés de cette marque d'honneur ou de bonheur. Je n'ai pas de solution, mais c'est déjà nettement plus simple vu comme ça, plutôt qu'en terme de prépondérance masculine. Remarque est faite que pour professeur, pour avocat, pour président, les mots sont déjà revêtus d'un honneur particulier.

Fille légère ne peut bêcher.

18

Re : professeure

Je me demande s'il y a des sages-femmes hommes?

Re : professeure

Tiens, j'ai posé la même question il y a quelques jours à un ami français, et selon lui on ne peut dire en français que « sage-femme homme ». Il y a longtemps j'ai pourtant entendu le terme « maïeuticien » (du grec maieutiké, art de faire accoucher).

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

20

Re : professeure

Chaque pays de la francophonie choisit ses propres solutions.

La sage-femme n'est pas une femme sage mais une personne qui "sait" sur les femmes. Masculiniser en "sage-homme" est incohérent avec l'étymologie. Et quand on parle de l'accoucheur, c'est à l'obstétricien qu'on pense.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

21

Re : professeure

Chers amis,

Au moins vous ne faites pas appel à la « tradition » pour justifier vos opinions, comme l'ont fait certains académiciens.  La féminisation est bien installée au Québec et on n'en parle plus : la grammaire s'est adaptée à la réalité. Comment se porte votre réalité à vous ?

Verbum

In principio erat Verbum

22

Re : professeure

Verbum a écrit:

La féminisation est bien installée au Québec et on n'en parle plus : la grammaire s'est adaptée à la réalité.

Lol.

Re : professeure

Perkele a écrit:

Masculiniser en "sage-homme" est incohérent avec l'étymologie.

En effet, et cela rappelle ceux qui veulent à tout prix transformer le bouc émissaire en chèvre émissaire. Il faudrait pour cela refaire toute l'Histoire.

24

Re : professeure

Cocio_16 a écrit:
Verbum a écrit:

La féminisation est bien installée au Québec et on n'en parle plus : la grammaire s'est adaptée à la réalité.

Lol.

Avec "Québec" au féminin, la phrase serait parfaite.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

25 Dernière modification par Perkele (09-12-2011 09:50:29)

Re : professeure

C'est un peu comme si une ancienne colonie française décidait de remplacer le mot France par le nom de son pays dans toutes les appellations qui le comportent et qui rappellent l'occupant.

On obtiendrait par exemple la rue Anatole Schtroumpflande en place de la rue Anatole France.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

Re : professeure

On ne peut pas tout réglementer : des hommes exercent le métier de sage-femme, et des femmes sont juges aux prud'hommes...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : professeure

Voici deux féminins qui me déplaisent particulièrement et auxquels je ne puis m'habituer : auteure et écrivaine !

"Là où la dureté ne fait que détruire, la douceur parvient à sculpter." (Rabindranath Tagore)

28

Re : professeure

yd a écrit:

je préfère dire un écrivain pour une écrivaine

Pourtant, cela ne date pas d’hier :

J’essaie de rire avec vous, sans vous nommer ni vous trahir, mais pour ôter, de vous, cette folie d’écrire à une vieille écrivaine comme si elle dût céder à cette autre folie : vous répondre.
[…]
Mais il me reste la faculté de m’étonner, ne serait-ce que de l’exploitation qu’une jeunesse écrivaine tente de sa propre nouveauté.
Colette, Le Fanal bleu, 1949

Re : professeure

Relisez : le terme écrivaine est ici un adjectif qualificatif, épithète de vieille, d'abord, et ensuite de jeunesse.
J'ignore tout du contexte, mais je comprends qu'il s'agit d'une correspondance : cette folie d'écrire à une vieille écrivaine , vous répondre.
Colette répond à un jeune auteur, pour s'étonner de l'exploitation qu'une jeunesse écrivaine tente de sa propre nouveauté.
Aucun préjugé n'obscurcit mon jugement : j'ignore totalement qui est cette jeunesse... En tous cas, quelqu'un qui innove en littérature.

Ce  que j'iamerais  souligner au crayon rouge, c'est le fait que Colette ne recule pas devant le terme vieille pour se définir. Et pour cause : elle a soixante-seize ans ! C'est le mot dont Léa se définit, à la fin de Chéri, quand elle se voit dans son miroir : une vieille...
Colette affronte la vie et les mots : ce n'est pas elle qui se qualifierait de mamie, surtout qu'elle n'eut pas de petits-enfants...

Le terme jeunesse mériterait également de revenir en usage : une jeunesse, c'est plus joli qu'une ado, et moins précis que jeune fille ou jeune femme. Une jeunesse, cela définit par l'âge, et non par la relation avec l'autre sexe.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

30

Re : professeure

P'tit prof a écrit:

écrivaine est ici un adjectif qualificatif, épithète de vieille, d'abord, et ensuite de jeunesse

En êtes-vous sûr ? Épithète de jeunesse, je suis d'accord, il ne peut en être autrement. Mais ne se pourrait-il pas que le premier écrivaine soit un substantif dont vieille serait épithète ?

Re : professeure

Si vous voulez qu'écrivaine soit le substantif, il faudrait une écrivaine vieille. Pas très euphonique, certes... On comprendrait que Colette ait reculé ! Mais elle pouvait écrire : écrivaine âgée, écrivaine d'un certain âge, écrivaine chenue... Non, elle a écrit vieille, comme dans Chéri.
Surtout, si vous faites d'écrivaine le substantif, vous perdez le balancement, le parallèle : vieille/jeunesse.
Vous perdez aussi la note de modestie : une vieille, par nature, écrivaine, par accident.
Et non : écrivaine par nature, vieille par accident.


(Au fait, c'est qui la jeunesse en question ?)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

32 Dernière modification par yd (09-12-2011 23:19:11)

Re : professeure

Une vieille écrivaine, elle l'a fait exprès, on ne saura jamais, à mon avis c'est une plaisanterie à la façon des dames de cet âge ou de ce métier : elle s'est amusée.

Vieille par accident, écrivaine par nature,
ça se défend : la nature de la femme - elles le savent toutes, elles ne l'abandonnent jamais, à aucun prix, à aucun âge, cela leur est naturel de 3 ans à 113 ans -, c'est l'éternelle jeunesse : les vieilles dames ont toutes leur façon de vous le montrer, et c'est la même beauté. Elles s'amusent, comme Colette ici, de leur vieillesse : la fillette le faisait déjà avec ses poupées.

[J'avais d'abord écrit elle s'est amusée, et voyant le deuxième sens, j'ai corrigé en elle s'est amusé, j'espère sans me tromper. Joli cas.]

Fille légère ne peut bêcher.

Re : professeure

Pourquoi ne voulez-vous pas qu'elle se soit amusée ?

Mais bon, à qui écrivait-elle ces lignes ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

34

Re : professeure

Bonsoir,
je ne suis pas un spécialiste de la langue française, même pas un professionnel, juste un étudiant francophone.

J'éprouve parfois le besoin d'utiliser des noms de métiers "féminisés", mais ce n'est jamais pour des raisons féministes ou provocatrices :
spontanément il m'arrive de marquer un "-e" derrière auteur pour indiquer qu'il s'agit d'une femme, mais j'hésite un peu, je suis embêté, car je sens bien que quelque chose ne va pas ; mais je sais que ce serait encore plus insatisfaisant de dire simplement "auteur" parce que je sais que mon interlocuteur imaginera un homme si je choisis cette voie.

Je sursaute toujours lorsque j'entends une commerçante de mon quartier répondre au téléphone :
"Bonjour, Catherine XXX, pharmacien."

Si la forme masculine du signifiant a une valeur de neutre parce que du fait de l'histoire de notre langue il peut désigner un homme comme une femme, ce n'est pas (plus) du tout vrai dans la réalité des conversations à notre époque : lorsqu'on parle d'un médecin, d'un ministre, d'un écrivain, on pense toujours D'ABORD à un homme, le signifié est en pratique "masculin" ; c'est pour cela que le "pseudo-neutre" est insatisfaisant et qu'une partie de la population ressent le besoin de préciser qu'il s'agit d'une femme.

Je tiens à préciser que c'est un besoin ressenti, en tout cas en ce qui me concerne, et non un choix politique ou même un choix réfléchi, car dans la vie de tous les jours nous n'avons que faire de l'histoire, qui nous dit que la boulangère était la femme du boulanger et non pas celle qui faisait le pain (à une époque ou un couple représentait rarement plus d'une profession), tout ce que je vois et que je voudrais dire à mes interlocuteurs, c'est que c'était Mme Martin qui m'a vendu cette baguette et non son mari.

35

Re : professeure

c'est Mme Martin, pardon.

36

Re : professeure

P'tit prof a écrit:

il faudrait une écrivaine vieille

Alors, selon vous, un vieux français est un vieux, et un Français vieux est un Français ? Boiteux, pour le moins… Les vieux Français, alors, où les classez-vous ? Au passage, d’ailleurs, on voit que l’influence des capitales initiales sur le sens de la phrase n’est pas négligeable…

P'tit prof a écrit:

à qui écrivait-elle ces lignes ?

À ses lecteurs ou, plus exactement, à un lecteur idéal (et imaginaire).

37 Dernière modification par yd (09-12-2011 23:23:09)

Re : professeure

P'tit prof a écrit:

Pourquoi ne voulez-vous pas qu'elle se soit amusée ?

Le deuxième sens qui m'a poussé à corriger est elle (s') amuse elle-même, pas tout à fait identique à elle s'amuse toute seule.

Esthétiquement je voyais bien amusée, mais seulement esthétiquement. Si j'ai bien compris, je remets un beau e en bleu.

@Quelconque : oui, je crois que vous rejoignez Regina un peu plus haut. Je comprends cette façon de voir.
La pharmacienne, la boulangère sont des féminins classiques. Entre écrivain et écrivaine, c'est moins évident, et entre auteur et auteure, nous sommes quelques-uns à ne pas du tout marcher : à nos yeux, on découd la langue. Quelquefois, le refus du féminin ne vient même pas de la terminaison : madame le Juge, jamais pour moi madame la Juge. Je préfère ma boulangère.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : professeure

Perkele a écrit:

C'est un peu comme si une ancienne colonie française décidait de remplacer le mot France par le nom de son pays dans toutes les appellations qui le comportent et qui rappellent l'occupant.

On obtiendrait par exemple la rue Anatole Schtroumpflande en place de la rue Anatole France.

Pourquoi SI ?
Cela s'est vu.
L'actuel Cap-Haïtien se nommait Cap-Français, avant la révolte de Toussaint-Louverture.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : professeure

Sylvain B a écrit:
P'tit prof a écrit:

il faudrait une écrivaine vieille

Alors, selon vous, un vieux français est un vieux, et un Français vieux est un Français ? Boiteux, pour le moins… Les vieux Français, alors, où les classez-vous ? Au passage, d’ailleurs, on voit que l’influence des capitales initiales sur le sens de la phrase n’est pas négligeable.

Rien de moins boiteux : c'est l'ordre des mots qui le veut. En synchronie, l'adjectif épithète suit le nom qu'il détermine. Un vieux français est un vieillard de nationalité française, et on insiste sur sa nature de vieillard ; un Français vieux est un Français qui a vécu un certain nombre de lustres, et on insiste sur sa nature de Français.
Nous avons une belle langue qui permet ces  nuances.
Pour les vieux Français, vous répondez vous-même à votre question : ce sont des Franiçais, vieux, et par une volonté de parler le vieil françois, on leur antépose l'adjectif.
Ce que je trouve assez désinvolte et irrespectueux.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : professeure

Sylvain B a écrit:
P'tit prof a écrit:

à qui écrivait-elle ces lignes ?

À ses lecteurs ou, plus exactement, à un lecteur idéal (et imaginaire).

Je n'arrive pas à vous en croire :

J’essaie de rire avec vous, sans vous nommer ni vous trahir, mais pour ôter, de vous, cette folie d’écrire à une vieille écrivaine comme si elle dût céder à cette autre folie : vous répondre.
[…]

D'accord, Colette garantit l'anonymat. Mais elle lui reproche d'avoir écrit au grand auteur, et elle se reproche de répondre. Ce lecteur idéal est bien typé.

Mais il me reste la faculté de m’étonner, ne serait-ce que de l’exploitation qu’une jeunesse écrivaine tente de sa propre nouveauté.
Colette, Le Fanal bleu, 1949

Effectivement, en seconde lecture, il se pourrait que le correspondant soit bien UN correspondant, désigné par le terme jeunesse par métonymie. Mais si jeunesse écrivaine désigne un auteur masculin, cela ôte toute valeur d'exemplarité à l'expression.

Il me reste à vous supplier d'en recopier plus long, que nous comprenions mieux ce texte.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : professeure

spontanément il m'arrive de marquer un "-e" derrière auteur pour indiquer qu'il s'agit d'une femme, mais j'hésite un peu, je suis embêté, car je sens bien que quelque chose ne va pas ;

Qu'est-ce que cela peut bien faire, que l'auteur soit une femme ? On s'en moque... La création n'a pas de sexe.

Quant à la dame pharmacien, elle veut marquer ainsi qu'elle n'est pas l'épouse du pharmacien, en quoi cela vous choque-t-il ?

Si la forme masculine du signifiant a une valeur de neutre parce que du fait de l'histoire de notre langue il peut désigner un homme comme une femme, ce n'est pas (plus) du tout vrai dans la réalité des conversations à notre époque : lorsqu'on parle d'un médecin, d'un ministre, d'un écrivain, on pense toujours D'ABORD à un homme, le signifié est en pratique "masculin" ; c'est pour cela que le "pseudo-neutre" est insatisfaisant et qu'une partie de la population ressent le besoin de préciser qu'il s'agit d'une femme.

Parlez pour vous. Un médecin, pour moi, c'est une personne qui a un diplôme de médecine, et qui soigne, un ministre, c'est une personne qui a la charge d'un département ministériel, un écrivain, c'est une personne qui écrit des livres, mâle ou femelle, on s'en moque totalement.
Si vraiment on ne voit pas à l'oeil nu que Catherine XXX est une femme, ce n'est pas un E qui y pourra quelque chose !

Mais vous avez levé un lièvre : tant qu'une partie de la population ressent le besoin de préciser qu'il s'agit d'une femme l'égalité des sexes ne sera pas entrée dans les moeurs.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : professeure

P'tit prof a écrit:
Perkele a écrit:

C'est un peu comme si une ancienne colonie française décidait de remplacer le mot France par le nom de son pays dans toutes les appellations qui le comportent et qui rappellent l'occupant.

On obtiendrait par exemple la rue Anatole Schtroumpflande en place de la rue Anatole France.

Pourquoi SI ?
Cela s'est vu.
L'actuel Cap-Haïtien se nommait Cap-Français, avant la révolte de Toussaint-Louverture.

Pour n'humilier personne parce que la rue Anatole «Schtroumpflande», je l'ai vue.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

Re : professeure

Mon pourquoi était purement rhétorique...
Je ne demandais aucune réponse, je vous apportais seulement une preuve que votre supposition était juste.
J'aurais pu aussi vous mentionner Fort-Royal, devenu (et demeuré) Fort-de-France après la chute de la monarchie.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

44

Re : professeure

Je vais m’éloigner un peu du sujet: il est vrai que pour beaucoup de métiers, le sexe de celui qui l’exerce est sans grand intérêt : un médecin, c’est un médecin, un prof, c’est un prof, et je ne choisis pas mon dentiste en fonction de ses hormones.
Mais en ce qui concerne la production artistique, en particulier la création littéraire, il existe entre le lecteur et l’auteur une connivence, une multitude de chemins sur lesquels ils se rencontrent, se « flairent », se reconnaissent et en fin de compte, s’aiment !
Et l’un de ces chemins est l’appartenance au même sexe, ou au contraire l’attrait de l’autre.
On n’écrit bien que sur du vécu, ou tout au moins du « ressenti », et que nous le voulions ou non, « il » et « elle » ne ressentent pas de la même façon.

45

Re : professeure

Il n'y a aucun mot féminin, finissant par "eur" (à part demeure, parce qu'il est obtenu à partir de demeurer), qui prenne un e final, en dehors des adjectifs accordés au féminin.
Je pense à:
supérieure
meilleure
inférieure
antérieure
extérieure
majeure
mineure
postérieure.etc.

Par ailleurs,
Un mineur ou un majeur(mots employés comme substantifs), peuvent être d'un sexe ou de l'autre; il en va de même pour: dictateur, ingénieur, orateur, employeur, détracteur, censeur, chauffeur etc....

Cela dit, le "e" final étant réservé aux adjectifs, selon moi,"auteure" revêt d'emblée un aspect réducteur, voir incongru.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : professeure

Si l'on pense aux noms féminins se terminant en "trice", même "autrice" serait aussi épouvantable que le mot "auteure" !

"Là où la dureté ne fait que détruire, la douceur parvient à sculpter." (Rabindranath Tagore)

Re : professeure

En tous cas, qui dit que les Français se désintéressent de leur langue ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : professeure

Améthyste a écrit:

Si l'on pense aux noms féminins se terminant en "trice", même "autrice" serait aussi épouvantable que le mot "auteure" !

On est souvent épouvanté par ce qu'on ne connaît pas. Familiarisons-nous avec autrice à travers les âges :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j … mp;cad=rja

49

Re : professeure

glop a écrit:

Cela dit, le "e" final étant réservé aux adjectifs, selon moi,"auteure" revêt d'emblée un aspect réducteur, voir incongru.

glop !

Je dirais même plus qu'auteur est un mot épicène qui sert à désigner le personne ou la individue qui a commis une oeuvre... ou un crime.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

Re : professeure

Améthyste a écrit:

Si l'on pense aux noms féminins se terminant en "trice", même "autrice" serait aussi épouvantable que le mot "auteure" !

Donc, le paronyme actrice est également épouvantable ?

Cela dit, actrice est indispensable, car les personnages féminins demandent des interprètes féminins depuis le XVIIe siècle. Avant, il n'y avait que des hommes sur scène... Entre l'acteur et l'actrice, il existe des différences de timbre de voix, de gestuelle... Notre époque efface ces différences, mais jusqu'à l'aube du XXe siècle les femmes ne marchaient pas comme les hommes, ne s'asseyaient pas comme eux.

Mais pour l'écriture, il n'y a aucune différence. Ainsi, quand parurent les Idées anti-prudhonniennes sur l'amour, la femme et le mariage, de Juliette La Messine, Marie d'Agoult, qui pour sa part signait Daniel Stern écrivit à l'auteur :

Il est étonnant, monsieur, que  vous ayez pris un  nom de femme, quand nous, femmes, choisissons des pseudonymes d'homme.

Belle preuve que le sexe de l'auteur ne se voit pas dans son texte, et n'a absolument aucune importance pour le lecteur.

J'en suis cependant bien d'accord, autrice est un monstre, pas tant parce qu'il heurte les habitudes que parce qu'il est inutile.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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