Mais si, mais si, vous l'avez plagié, jusqu'à reprendre ses exemples, quand il était si facile d'en fabriquer d'autres.

Ce melheureux Audet est mentaliste à n'en plus pouvoir :

La personne en situation de patient de l'événement représenté en lui !
Autrement dit, c'est le sens qui gouverne...

Question mentaliste entre toutes.
Au lieu de se demander qui est-ce qui est cocu (pardon, je n'ai pu résister à la tentation), on cherche le sujet du verbe. Le sujet du verbe est le premier mot de la proposition, généralement parlant, et il se situe, la plupart du temps, à gauche du verbe. Il est donc aisé de le trouver, sans se poser aucune question.

Je vais répondre ici dans le désordre à Ptit Prof et Éponymie. Je commencerai d'abord par le plus accessoire pour en venir au plus fondamental.

En ce qui concerne d'abord ma petite rectification des pages 9-10, elle me parait tout-à-fait défendable. En effet, sur le plan sémantique, on peut très bien soutenir que la voisine est en situation de patient quand Jacques lui parle (COI) aussi bien que lorsqu'il l'embrasse (COD). Lorsque Jacques chante (intransitif), on peut aussi supposer un patient implicite : auditoire ou lui-même.

Sur le plan grammatical, seul le COD peut cependant être considéré comme le patient de l'action, le COI indiquant par contre l'orientation de l'action. Cela implique aussi une certaine conception sémantique, défendable mais pas meilleure que la mienne. Cette conception me parait en fait surtout inspirée par des considérations grammaticales. Elle justifie en particulier que le participe passé ne s'accorde jamais avec le COI selon les règles actuelles.

Ensuite, reprendre les exemples de quelqu'un n'est pas forcément le plagier. J'ai signalé au début de mon texte que le fichier PDF du Professeur Audet serait l'une de mes principales sources d'inspiration. En effet, il illustre très bien la (les) règle(s) traditionnelle(s) pour l'accord du participe passé. Je pense qu'il faut bien comprendre la conception actuelle du participe, pour la comparer précisément à celle que je propose.

Voilà pourquoi je n'ai pas hésité à reprendre les exemples du Pr Audet, en particulier dans mes sections 5 et 6. Dans l'annexe, ce sont ceux de Mr Dupont (pseudonyme). Cela me permet d'établir clairement la nature byzantine des règles actuelles, même si Audet s'efforce de les ramener à un seul principe général.

Audet préconise en effet d'accorder le participe passé avec le patient de l'évènement représenté en lui : le désigné passif ou DP (page 2 bas). Cela revient à poser la question : Qu'est-ce qui est PP ? Vous remarquerez d'ailleurs que le linguiste Mr Dupont l'établit très clairement (pages 59-60), parlant aussi de rapport sémantique. Mrs Gruaz, Legros et Wilmet travaillent également sur ces bases.

Je ne vais pas reprendre tous les exemples donnés par Audet. Vous verrez que pour chacun, l'identification du PP peut s'effectuer par la question : Qu'est-ce qui est PP ?

Cette question est en effet typiquement sémantique. Cela ne me parait pas infondé. Dans "Cette maison blanche me plait" et "Cette blanche maison me plait", l'adjectif doit évidemment s'accorder avec "maison" d'un point de vue sémantique. Que l'adjectif soit situé avant ou après le nom n'intervient aucunement en l'occurrence. Le déterminant (précisant le sens) doit alors s'accorder avec le déterminé (porteur de sens) : un critère typiquement sémantique !

Prenons "Une foule de gens est entrée" et "Une foule de gens sont entrés". L'accord s'effectuera avec "foule" ou avec "gens" en suivant un critère sémantique, selon que l'on considère que "foule" ou "gens" est au centre de l'action. Inutile d'ajouter que le critère sémantique est ici subjectif, en fonction du message que l'on veut faire passer. Mais qui dit "subjectif" ne dit pas forcément "infondé".

Dans cette perspective, le participe passé ne doit pas s'accorder automatiquement avec le sujet, pas plus qu'avec le complément d'ailleurs. Voilà pourquoi j'ai distingué les voix active et passive pour l'accord du participe joint à l'auxiliaire Être. Ce sont mes formules B et C (page 31).

Vous remarquerez que je me borne jusqu'à présent à exposer les règles actuelles du participe passé, plutôt le principe général qui les sous-tend : accord du participe avec le désigné passif (DP). Cela revient à poser la question Qu'est-ce qui est PP ? Les linguistes Audet, Gruaz, Legros et Wilmet font tous cette interprétation des règles actuelles. Et je renvoie de nouveau au petit exposé de Mr Dupont (pages 59-60), un linguiste authentique.

Maintenant, il n'est pas interdit de critiquer la conception actuelle du participe passé. En examinant les exemples fournis par Audet, sa règle de base débouche sur une autre :

1) Identification du déposé passif (DP) par la question Qu'est-ce qui est PP ? L'accord s'ensuit alors logiquement.

2) Blocage de cet accord quand l'agent, désigné actif (DA) pour Audet, est en mesure de créer des interférences. On écrira ainsi "La terre a rougi" avec le DA identique au DP ; "Le soleil a rougi la terre" avec le DA avant le participe passé, le DP après par contre.

Le Pr Audet semble regretter ce blocage éventuel de l'accord. Mais il reconnait qu'accorder systématiquement le participe avec son DP serait trop heurter les usages. Et ces usages poussent au blocage de l'accord quand le DA (actif) peut concurrencer le DP (passif).

Mais ce n'est pas tout ! Si vous examinez attentivement les innombrables exemples d'Audet, vous verrez que l'identification du DP est loin d'être évidente. Le Professeur Audet fait lui-même des interprétations divergentes par rapport aux règles officielles. Je vous renvoie par ailleurs à mes sections 5 et 6.

Bref, deux principes au départ, pas un seul comme l'affirme Audet. Et pour les applications, on en revient finalement aux 16 règles actuelles pour l'accord du participe passé (ou son invariabilité) : voir pages 1-2 du fichier d'Audet.

Par comparaison, ma conception du participe passé est initialement moins simple que celle d'Audet, avec trois formules (page 31). Ces trois formules ne débouchent pas toutefois sur 16 applications, mais sur 2 seulement (page 33). Voyez un peu la simplification !

Au niveau théorique, il est par ailleurs évident que les règles actuelles du PP sont inspirées par une conception "individualiste" de son rôle. En effet, le PP s'accorde alors en toute indépendance avec le DP identifié, sans jamais considérer la nature du verbe auxiliaire : Avoir ou Être.

Même sur le plan théorique, je préfère donc ma conception "hiérarchique". De fait, le participe passé forme une association avec le verbe auxiliaire pour les temps composés ou la voix passive. On comprend alors mal qu'aucune conséquence n'en soit tirée pour l'accord ou l'invariabilité du PP. La nature du PP change donc logiquement selon l'auxiliaire verbal. Et cela suppose naturellement des règles différentes selon cet auxiliaire : Avoir ou Être. Et comme dit plus haut, j'ajoute que l'auxiliaire Être pose un problème particulier avec les voix active et passive : formules B et C (p. 31).

Voilà, je pense avoir été suffisamment clair. En se basant sur les usages courants, une simplification radicale des accords du participe passé (à l'espagnole) est bien sûr toujours possible. Mais encore faut-il la justifier théoriquement. Tel est l'objet de ce travail !

Prenez tout votre temps. Je ne suis vraiment pas pressé...

Et il vaut mieux aussi conserver un ton aimable. Cela n'a pas toujours été le cas jusqu'à présent, même si je ne veux pas établir des responsabilités précises.

M. Spalding, l'amabilité de votre ton est un régal. Mais d'où tenez-vous ce « il FAUT écrire tout-à-fait », sinon de votre propre volonté personnelle. Il faut écrire tout-à-fait parce que vous en avez décidé ainsi ! Et puisque les dictionnaires, unanimes, ne disent pas comme vous, alors le français doit être réformé. Quelle hache vengeresse ! Que vous a fait la langue française ? Et d'ailleurs, quel rapport entre tout[-]à[-]fait et c'est-à-dire ? Les constructions ne sont absolument pas les mêmes. Allez-vous nous inventer petit-à-petit, rien-à-dire ou poêle-à-frire ? Votre attitude en cette occasion discrédite totalement, à mes yeux , toutes vos interventions, passées et à venir.

Toutes mes excuses d'abord à Coco pour ma réponse en effet peu aimable. Cela arrive dans une discussion. J'avais en plus affaire à plusieurs contradicteurs, pas toujours aimables eux aussi. C'est l'amalgame classique !

Nous pourrions sinon écrire avec des traits d'union toutes les locutions adverbiales. Cela aurait au moins le mérite de la cohérence ! Je pense que les traits d'union s'imposent particulièrement avec "tout à fait" en raison de sa construction bancale : adverbe (tout) + préposition (à) + adjectif (fait). Dans "tout-à-fait d'accord", nous pourrons aussi distinguer clairement les deux locutions adverbiales.

Par comparaison, on pourrait écrire "c'est à dire" sans trait d'union, par analogie avec "c'est à voir". Si nous écrivons quand même "c'est-à-dire" avec des traits d'union, il faut le faire à plus forte raison avec "tout-à-fait" !

Sinon, je suis d'accord à 90 % avec ce que dit Ptit Prof dans son dernier message. Les 10 % restants concernent les verbes pronominaux. Cette question a été très débattue à l'Érofa, certains membres ayant des positions proches de Ptit Prof sur la question.

Je ne vais pas discuter en détail ce problème, faisant juste une remarque. Pour moi, "ils se sont rasé(s) la moustache" n'est pas une tournure moyenne. Cette perception courante résulte alors des interférences entre la voix active et la résultativité de l'auxiliaire Être. Je renvoie ici à mes sections 2 et 3, mention étant par ailleurs faite du travail réalisé par le linguiste Ludo Melis sur les verbes pronominaux.

Pour conclure, nous n'allons pas épuiser ici ce problème du participe passé ! Je pense avoir réalisé un travail valable sur la question, même si on n'est pas obligé de partager mes conclusions. Les usages finiront peut-être par s'imposer à la longue. Et ils vont plutôt dans le sens de ce que je propose, avec divers linguistes : Marc Wilmet, Claude Gruaz... Seules les démonstrations varient, les miennes ayant l'avantage d'aboutir à trois formules théoriques compréhensibles par tout un chacun.

J'ai trois formules au départ, mais qui aboutissent à deux applications seulement. Raisonnable, non ? C'est ma section 4, récapitulation des deux précédentes : pages 31 et 33.

Je vais synthétiser encore plus. Si le participe passé avec l'auxiliaire Avoir exprime une action en soi, il doit naturellement rester invariable (formule A). S'il traduit le résultat d'une action avec l'auxiliaire Être, ce résultat intéresse à priori l'agent ou le patient de l'action. Dans une phrase active, le participe passé s'accordera logiquement avec l'agent de l'action (formule B). Dans une phrase passive, ce sera  tout aussi logiquement avec le patient de l'action (formule C). Mais aussi bien pour B que pour C, il s'agit alors du sujet grammatical !

Je rappelle par ailleurs que ces notions "action en soi" et "résultat d'action" ne sont pas une pure invention de ma part. Elles ont notamment été établies par Grevisse pour les auxiliaires Avoir et Être. Reportez-vous à ma page 24. Des grammairiens évoquent aussi la résultativité pour les verbes pronominaux, impliquant alors l'auxiliaire Être (page 15).

Une douzaine de correspondants, linguistes ou non, m'ont jusqu'à présent envoyé des courriels au sujet de ce travail. Ils trouvent mon approche hyper-logique, mes propositions très claires. Mais certains préfèrent suivre d'autres voies, ce qui est leur droit.

Pour une vue globale, je renvoie à mon long message : page 2 de ce sujet. Les principaux résultats obtenus sont alors exposés pour chaque section de mon document. Difficile de faire plus clair !

Et je rappelle à tout hasard l'adresse de mon fichier complet :
http://www.archive-host.com/files/12836 … TICIPE.pdf

Je vois en tout cas que Ptit Prof a des idées sur le participe passé, comme probablement sur d'autres sujets. Venez donc nous rejoindre à l'association Érofa : http://erofa.free.fr/

Nous avons des discussions passionnées et passionnantes, tout en vidant au fur et à mesure des chopes de bière... Et tout cela se termine par des chants et des danses, autour d'un grand banquet. Exactement comme au village d'Astérix !

Mais je ne vous demande pas de me croire sur parole...

salut Spalding.
Sans rentrer dans les détails, moi je trouve que ce sont ces difficultés et ces fantaisies et spécificités  qui font la beauté de la langue française. Et si  les anciennes générations se sont bien débrouillées avec l'accord du participe passé je ne voie pas pourquoi aujourd'hui nous n'en ferons pas pareil avec tous les moyens dont nous disposons.Pourquoi chercher la facilité? parfois  à force de vouloir trop simplifier on risque de faire plus de mal que de bien. Et puis tant pis si les petits écoliers rencontrent quelques difficultés , de toute façon  il ne peut y avoir d'apprentissage sans efforts.

Je plussoie !

D'accord avec P'tit Prof : la règle est très simple. Voici le résumé que j'en ai fait, qui tient en quelques lignes.

On doit se poser UNE SEULE QUESTION : existe-t-il un COD, et si oui, où est-il placé par rapport au participe ?
* Il existe un COD et il est placé avant le participe : accord du participe avec le COD, quel que soit l’auxiliaire.

— Les fruits qu’il a mangés (il a mangé les fruits, fruits COD placé avant).

— Les coups qu’ils se sont donnés (être est mis pour avoir : ils ont donné des coups à eux, coups COD placé avant).

* Il existe un COD et il est placé après le participe : aucun accord du participe, quel que soit l’auxiliaire, participe invariable.

— Elle a mangé des fruits (fruits COD placé après).

— Ils se sont donné des coups (être est mis pour avoir : ils ont donné des coups à eux, coups COD placé après).

* Il n’y a pas de COD
++ Avec avoir (ou avec être mis pour avoir) : aucun accord, participe invariable.
— Elle a mangé.
— Ils se sont plu, parlé, dit des choses, menti… (être est mis pour avoir : ils ont plu, parlé, dit des choses, menti… à eux, se n’est pas COD).
++ Avec être (quand être n’est pas mis pour avoir): accord avec le sujet.
— Elle est couchée.
— Ils se sont doutés que… (ils n’ont pas « douté eux-mêmes », être n’est pas mis pour avoir, se n’est pas COD) (1).
— Elle s’est absentée (s’absenter est un verbe essentiellement pronominal [le verbe absenter n’existe pas], ils n’ont pas « absenté eux-mêmes », être n’est pas mis pour avoir, s’ n’est pas COD).

(1) A ce sujet, un exemple intéressant :
— Elle s’est aperçue de son erreur. Dans ce sens, être n’est pas mis pour avoir : elle n’a pas « aperçu elle-même ». Donc s’ n’est pas COD. Accord avec le sujet : féminin singulier.
— En passant, elle s’est aperçue dans un miroir. Dans ce sens, être est mis pour avoir : elle a aperçu elle-même. Donc s’ est COD. Accord avec le COD : féminin singulier.
Le résultat orthographique est le même, mais le cas de figure grammatical est différent.

A mon humble avis, point du tout : coco s'est contenté de décrire les faits : comme on le voit cette description ne nécessite pas 67 pages.
Cette description répond aux critères de validité : brève, claire, non complexe et sans aucune exception.

Il n'a pas oublié, il n'avait aucune raison de lister tous les COD possibles en français. C'est ce listage d'applications particulières qui fait dire que la règle est compliquée.
La syntaxe de EN relève du chapitre de la syntaxe des pronoms.EN interdit l'accord, en effet, ou plutôt EN est neutre (on l'a vu ailleurs, le français n'a pas de formes de neutre grammatical, sauf pour les pronoms). Le neutre EN n'a pas de marques masculin/féminin, et, on le voit, pas non plus de marques singuier/pluriel. N'ayant pas de marque, il ne peut pas en faire prendre au participe. Il n'y a pas absence ou interdiction d'accord, mais accord non marqué avec une forme non marquée.

coco 47 n'a pas édicté une règle arbitraire comme celles des échecs ou de la belote, il a formulé une loi physique comme celle de la gravitation : que l'on soit d'accord ou non avec la formulation de Newton, quand on perd l'équilibre, on tombe.

Si nous disions plutôt que EN n'est jamais COD ?
Dans le tableau des pronoms de la Grammaire méthodique du français , Riegel et les  siens mettent EN, avec Y, dans la case des compléments indirects. Ils développent plus loin :

EN est donc un complément prépositionnel, indirect par hypothèse.
S'il est indirect, il n'est pas direct, comme dirait M. de La Palisse. Au rayon des COD, il n'est pas une exception, mais un intrus. Sa syntaxe est celle du COI, puisqu'il est COI.
L'usage tend à la syllepse, et à faire l'accord avec l'antécédent de EN. Comme je l'ai déjà dit, fara da se.

Vous voulez que EN soit COD ? permis à vous...
Cependant, vous signalez vous-même que ce COD ne se comporte pas comme un COD, qu'il fait exception. Je n'ai fait que pousser votre logique jusqu'au bout : s'il ne se comporte pas comme un COD, c'est peut-être qu'il n'est PAS un COD, tout bonnement...
Un chien qui grimpe aux arbres et qui fait miaou, c'est une exception, ou un chat ?

Mais vous voulez que ce soit un COD, c'est un COD.

Commençons par le second exemple, dont la présence m'étonne : vous voulez établir que EN est COD, alors pourquoi proposer une phrase où il ne l'est pas ?

Venons-en au principal :

Il mange les pâtes (le goinfre, il ne nous en laissera pas...) : construction directe ;
Il mange des pâtes, contraction pour : il mange de les pâtes, construction indirecte.
D'où les transformations il les mange / il en mange.
Cet exercice de transposition peut justement servir à identifier les divers compléments, essentiels directs, essentiels indirects et non essentiels.

Quant à la bande à Riegel, que je vous citais comme gage de bonne information, elle n'y est pour rien. La Terminologie grammaticale de 1997 (qu'il m'arrive de vieillir de deux ans, par inadvertance) classe elle aussi en et y parmi les compléments indirects.
Et cela faisait beau temps que je disais à mes élèves que dans en et y, une préposition est cachée : à pour y, et de pour en. Ce n'est pas une théorie, c'est l'évidence même. Je vais à Rome, j'y vais, je reviens de Rome, j'en reviens.
Or, qui dit tournure prépositionnelle dit tournure indirecte...
Pour moi, EN n'est pas et ne peut pas être COD, mais on ne va pas aller sur le pré pour si peu.
Vous le voulez COD, il est COD.

Tout simplement pour montrer les deux fonctions différentes de EN, COD et non COD

Quand je disais que cela amènerait à parler du partitif (et des articles indéfinis). Essayons d'éviter cette vaste discussion.

Autre exemple (inspiré de l'actualité au Soudan), histoire de voir comment vous allez vous en sortir, pas pour trouver un prétexte pour un duel :

Des gens sont toujours assassinés par les régimes en place, tant au Nord qu'au Sud.

Passage à la voix active :

Les régimes en place assassinent toujours des gens, tant au Nord qu'au Sud. / Les régimes en place en assassinent toujours, tant au Nord qu'au Sud.

Nous aurions donc une formation de voix passive sans COD. Je veux bien mais je préfère ma représentation avec COD.

Certes non, bis repetita, je pense que la représentation grammaticale la plus efficace est celle qui en fait un COD (au moins pour mes italiens qui apprennent le français qui appliquent une règle très simple dans leur langue).

Je vois que coco47 reconnait cette fonction de COD mais en fait une exception (comment dire autrement ?), voyons ce que dit le Grevisse en ligne (§946, je ne cite pas tout n'y étant probablement pas autorisé):

Et puis dire que EN n'a ni genre ni nombre quand il remplace une chose qui a l'un et l'autre (féminin pluriel pour des pâtes) : aux yeux du profane (qui apprend la langue et ne veux pas faire de fautes mais se fiche de la grammaire) ce sont des contorsions et considérations théoriques superflues.

Quant aux 67 pages de Spalding, au moins ici, nous sommes tous d'accord je crois.

Et merci pour la formulation de la règle, c'était déjà clair dans ma tête, donc assez bien expliqué je suppose, mais c'est encore plus clair maintenant. Malheureusement je me sens obligé de faire de EN tant un COD (pour ne pas embrouiller les choses) qu'une exception à cette formulation (la légende du non-accord est trop répandue pour que je parte en guerre contre elle).

Et c'est bien ce préjugé enraciné qui suscite le refus de le considérer, dans certains cas, comme un pronom personnel complément. Donc à ne pas accorder, donc à démontrer pourquoi il ne faut pas accorder. Alors qu'en italien on accorde avec son strict équivalent quand il est COD.

Eponymie a dit au #79
La légende du non-accord est trop répandue pour que je parte en guerre contre elle.
En matière de grammaire, une « légende » très (trop) répandue ne s’appellerait-elle pas « usage » ?

Thomas via Coco a dit au #78
« Quand en fait fonction de COD, le PP reste invariable, car on considère que le pronom, équivalant à de cela, de lui, d'eux, etc., n'a ni genre ni nombre. »
Je me répète et répète ce Thomas qui est mon outil de travail favori depuis plus de quarante ans : COD il y a, mais ce COD n’a ni genre ni nombre. D’où l’absence d’accord du PP.

P’tit Prof a dit au #82
Les exemples de Grevisse établissent que l'usage tend à faire l'accord (et moi-même, parfois, je dois me retenir à quatre...), donc faisons l'accord.
Remarquons d’abord que dans cette citation (« Cependant, l’usage n’est pas général, et il n’est pas rare qu’on traite en comme un autre pronom personnel et qu’on lui attribue le genre et le nombre du nom représenté »), Grevisse dit que l’usage (du non-accord avec en) n’est pas général : je comprends qu’il est néanmoins majoritaire. Grevisse dit aussi que le fait que l’on attribue à en un genre et un nombre n’est pas rare : j’en conclus qu’il n’est tout de même pas le plus fréquent.

En outre, il n’est pas certain que les exemples de Grevisse cités par Eponymie « établissent que l’usage tend à faire l’accord ». Je vais citer un passage du Thomas que je n’avais pas voulu introduire dans mon précédent message parce que je ne voulais pas entrer dans les détails. Mais puisque Eponymie et Grevisse nous y ont fait pénétrer, dans les détails, je cite donc : « Il y a hésitation quand en est complément d’un adverbe de quantité : autant, beaucoup, combien, moins, plus. En général, l’accord se fait si l’adverbe précède le pronom en ; il ne se fait pas si l’adverbe le suit : Des livres de ce genre, combien en avez-vous lus ? De ces nouvelles, combien en avons-nous reçues ! Des roses de cette variété, j’en ai beaucoup greffé. Il en a tant écrit, de ces vers ! »

Voilà. Cette citation ne vous met pas la puce à l’oreille, comme dirait Duneton ? Relisez bien les exemples de Grevisse cités par Eponymie. Bon dieu mais c’est bien sûr ! Quatre de ces six exemples ressortissent au cas de figure évoqué par Thomas : en y est précédé d’un adverbe de quantité ! Revoyons-les :
— Un homme capable de découvrir en douze ans autant de choses et de si utiles que Suzanne en a découvertes en douze mois serait un mortel divin (France, Livre de mon ami, p. 211).
Autant de choses que S. en a découvertes : adv. de quantité précédant en.
— J’ai déchiré de mes brouillons bien plus de feuillets que je n’en ai gardés (Barrès, Génie du Rhin, Préf.).
Bien plus de feuillets que je n’en ai gardés : adv. de quantité précédant en.
— Il quitte, sans plus de formes qu’il n’en a suivies pour y entrer, cette armée […] (Maurois, Mes songes que voici, p. 94).
Sans plus de formes qu’il n’en a suivies : adv. de quantité précédant en.
— La peur a détruit plus de choses en ce monde que la joie n’en a créées (Morand, Rond-point des Champs-Élysées, p. 28).
Plus de choses que la joie n’en a créées : adv. de quantité précédant en.
Si, dans ces quatre exemples, l’accord se fait, ce n’est pas parce que « on traite en comme un autre pronom personnel et qu’on lui attribue le genre et le nombre du nom représenté », mais parce que en y est précédé d’un adverbe de quantité. Et Grevisse ne prend même pas la peine de faire remarquer à ses lecteurs la parenté particulière qui unit ces quatre exemples !

Quant aux deux autres exemples (Ses ordres, s’il en a donnés, ne me sont pas parvenus [Stendhal, Corresp., t. II, p. 380] ; Ma mère ? mais jusqu’alors je n’en avais point eue [Arland, Étienne, p. 63]),  ils « jurent » à mes yeux et je les considère comme fautifs. Ce n’est parce qu’on s’appelle Arland ou même Stendhal qu’on ne se trompe jamais.…

PS. – Eponymie, auriez-vous la gentillesse de m'indiquer le lien permettant de consulter gratuitement le Grevisse en ligne ?

Je voulais dire que lorsqu'une légende devient si légendaire que presque tout le monde y croit, elle tend à devenir un usage.

On n'est pas plus aimable !
Baudelaire disait déjà que seuls les imbéciles ne changent pasd'avis.
Je me flatte d'être capable d'affiner ma pensée, de l'approfondir et de modifier une conclusion hasardeuse.
Si c'est ce que vous appelez être une girouette, je m'en vante !

Dans le même genre : des enfants, ils n'en voulaient pas.

Je pense que c'est tout à fait français, mais je vois quelque chose de commun à ces deux exemples, tandis que je ne trouve pas d'exemples où en, représentant telle(s) personne(s) réelle(s), serait COD.

Une mère, des enfants, représentent bien évidemment des personnes, mais quand on parle d'une mère, comme dans avoir une mère, ou des enfants, comme dans avoir des enfants, les personnes de la mère ou des enfants ne sont pas connues : on les désigne es qualité - virtuellement ? potentiellement ? -, non pas en tant que personnes de chair et d'os, dirais-je, même si on pense bien évidemment à des personnes.

Pour moi, en peut s'appliquer à des personnes de chair et d'os, mais semblerait-il seulement en COI.

Si la chose se vérifiait, on aurait peut-être une chance de faire se rejoindre les deux écoles, mais j'attends : il faut d'abord être sûr de bien analyser.

Dans des enfants, il en a plusieurs, on parle des enfants en général, sans les avoir encore désignés, on ignore leur nombre, leur âge, s'il s'agit de garçons et de filles ou de garçons ou de filles... L'idée doit être bonne, mais l'exprimer ou l'analyser avec les termes exacts n'est vraiment pas aisé.

Une personne, des enfants, peuvent soit désigner le « contenant » seul, soit désigner le « contenant » et le « contenu », quoiqu'il faudrait trouver une autre terminologie, s'agissant de personnes, que contenant et contenu.

Je peux dire des enfants, il en a quatre, deux garçons et deux filles, mais je ne pourrais pas dire des enfants, il en a quatre, Pierre et Paul, Maris et Jeanne : quelque chose me paraît manquer ou être boiteux dans cette dernière phrase.

Et pourquoi pas ? Elle n'a rien de choquant votre dernière phrase.

Le EN des trois réponses remplit exactement la même fonction. Il n'est pas porteur de la notion de quantité, simplement de ce qui a été évoqué avant par le nom qu'il remplace. Et il est toujours COD

Dans (1) : quantité nulle
Dans (2) : quantité précisée (comptée)
Dans (3) : quantité non précisée (non comptée), dans la langue familière, standard ou soignée. La quantité n'est pas sous-entendue, elle n'est pas précisée. La seule chose que l'on peut considérer comme implicite (et encore...), c'est que cette quantité est supérieure à 1.

Vous pourriez aussi entendre : "J'en ai deux grands" donc avec une information supplémentaire que le EN ne peut "porter".

Pourquoi ajoutez-vous un quatrième cas en prétendant contester les 3 premiers ?

“Je mange de cette viande” est analogue à “Je mange de la viande”, c'est du non comptable (cas du partitif où on ne peut évaluer la quantité).

Quoiqu'il en soit, ici aussi EN est COD (vous voulez que l'on descende sur le pré ? En tout cas je n'en démordrai pas.)

Que répondez-vous à la preuve par la voix passive ?

Pour moi, pas de voix passive sans COD.

Vous êtes libre de voir autrement. Personnellement je trouve ça plus cohérent et plus simple.