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forum abclf » Réflexions linguistiques » Subjonctif dans les phrases négatives

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Messages [ 28 ]

Sujet : Subjonctif dans les phrases négatives

Bonjour,

Ces temps-ci, je rencontre un problème avec le méchant subjonctif, notamment avec des formules employées au négatif.
Par exemple : Je ne pense pas qu'il mourra sur la chaise électrique demain.
Pourtant, "ne pas penser que" requiert le subjonctif, non ?

De même, "Je n'ose pas croire qu'il a/ait fait ça pour lui" ;
"je n'arrive toujours pas à croire que tu es/sois vivant" ;
"tu as de le chance qu'il fût/était boiteux quand tu l'a affronté" ;
"il n'osait pas croire que ce vieil homme était/fût jadis un ancien général de l'armée" ;
"bien sûr, cela ne voulait pas dire qu'il était/fût moche à cause de cette cicatrice, bien au contraire !" ;
"ne va pas croire que tous les hommes sont/soient aussi stupides" ;
etc.
Quel mode utiliser pour chacun ?

J'ai toujours l'impression que l'indicatif sonne mieux, surtout lorsqu'il s'agit d'un imparfait de l'indicatif (à la place d'un subj.imparfait).

Qu'en dites-vous ?

Merci.

2 Dernière modification par Me-K (11-10-2010 21:30:10)

Re : Subjonctif dans les phrases négatives

Bonjour.

Dans les cas où nous avons le choix entre indicatif et subjonctif, pour ma part je choisis le subjonctif pour marquer que la chose évoquée est seulement une possibilité, et à l'opposé je préfère souvent l'indicatif quand la principale est à la forme négative parce que je le trouve plus neutre, dans la mesure où en l'utilisant je me contente d'évoquer le fait.

Dans les exemples proposés j'en vois deux qui expliquent très bien le mécanisme:

1) Je n'ose pas croire qu'il ait fait ça pour lui: sans hésiter je choisis le subjonctif, je ne veux pas considérer la chose comme possible.

2) Je n'arrive toujours pas à croire que tu es vivant: préférence pour l'indicatif, car c'est bien un fait que la personne est vivante, et j'ai du mal à mesurer la réalité du fait.

a contribué ensuite sous yd

3 Dernière modification par proyoyo (11-10-2010 14:33:47)

Re : Subjonctif dans les phrases négatives

Merci beaucoup pour votre réponse, Me-K. Et qu'en est-il des autres phrases ? Peuvent-elles permettre l'usage des deux modes ?

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Re : Subjonctif dans les phrases négatives

Grammaticalement, y compris dans les deux exemples que j'ai cités, je ne pense pas que l'on compterait une faute au cas où le choix ne serait pas le meilleur, et pour ma part j'en fais plutôt une affaire de finesse, étant peut-être influencé de surcroît par une certaine tendance actuelle, plus durable qu'une mode, à pencher pour l'indicatif sauf raison particulière d'utiliser le subjonctif.

Je ne pense pas qu'il mourra sur la chaise électrique demain: c'est aussi ce que j'aurais dit, sauf si je voulais dire: je ne pense pas qu'il puisse mourir sur la chaise électrique demain. L'indicatif montre ma neutralité, simplement je ne crois pas qu'on l'exécutera. Le subjonctif marque davantage mon doute: à mon avis, croire qu'on l'exécutera n'est pas sérieux.

Tu as de le chance qu'il fût / était boiteux quand tu l'as affronté et il n'osait pas croire que ce vieil homme était / fût jadis un ancien général de l'armée": dans les deux cas l'indicatif ne serait sans doute pas une faute, mail il me paraîtrait dommage de se passer du subjonctif, plus élégant.

Bien sûr, cela ne voulait pas dire qu'il était/fût moche à cause de cette cicatrice, bien au contraire ! et ne va pas croire que tous les hommes sont/soient aussi stupides : petite préférence dans les deux cas pour le subjonctif, plus naturel, mais l'indicatif donne du relief ... car on attendrait en effet plutôt le subjonctif.

J'espère ne pas me contredire, et ce n'est pas si facile, à cause surtout de la principale à la forme négative.

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Re : Subjonctif dans les phrases négatives

Merci encore pour vos précisions, Me-K. Le français n'est décidément pas une langue facile ! J'espère que quelqu'un d'autre pourra apporter sa pierre à l'édifice, déjà bien commencée.

6 Dernière modification par Me-K (11-10-2010 22:23:28)

Re : Subjonctif dans les phrases négatives

Il n'osait pas croire que ce vieil homme était / fût jadis un ancien général de l'armée:

A y réfléchir, la préférence pour le subjonctif va plus loin que la seule raison que j'invoquais de l'élégance: le subjonctif marque avec précision que dans l'esprit de la personne qui parle la condition invoquée semblait peu probable: nous aurions facilement écrit il n'osait pas croire que ce vieil homme ait pu être jadis un ancien général de l'armée.

Quant à la phrase: tu as de le chance qu'il fût / était boiteux quand tu l'as affronté, le subjonctif s'accorde avec le fait que l'état normal de cet homme, l'état en lequel on se serait attendu de le voir,  aurait été de ne pas être boiteux.

Dans les deux cas le subjonctif est indicatif - je ne résiste pas à jouer sur les mots - de ce à quoi la personne qui parle s'attendait. Il y a longtemps que cet autre jeu de mot - pour se souvenir - me trottait dans la tête: le subjonctif est indicatif du caractère (toujours? souvent?) subjectif.

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7 Dernière modification par Cocio_16 (12-10-2010 05:47:21)

Re : Subjonctif dans les phrases négatives

Si j’écris quelque chose comme : «?Tu as de le chance qu'il fût boiteux quand tu l'as affronté,?» pourquoi le subjonctif imparfait semble si naturel alors que je verrais mal un subjonctif présent??


Autre chose.
«?Celle que je pus toucher?». Ici, c’est un fait réel, donc indicatif.
Mais si ma phrase devient négative… Le fait que je ne l’ai pas touchée reste tout à fait réel?; sauf que la toucher ne devient-il pas aussi un fait imaginé?? Est-ce un argument suffisant pour pouvoir dire «?Celle que je ne pusse toucher?» ?

8 Dernière modification par Me-K (12-10-2010 06:38:18)

Re : Subjonctif dans les phrases négatives

1) Strictement, la phrase aurait dû être "tu as eu de la chance qu'il fût boiteux". Mais dans un dialogue, la proposition initiale ne m'a pas paru improbable. Je ne commentais pas la concordance des temps proposée, mais seulement le choix entre indicatif et subjonctif.

2) Celle que je ne pus toucher: je laisse tel quel. En fait les exemples proposés partaient d'une négation dans une principale, le choix entre subjonctif et indicatif ne portant que sur la coordonnée (j'espère que tel est bien le terme requis, j'ai un peu perdu ces notions).

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9 Dernière modification par greg (13-10-2010 08:13:15)

Re : Subjonctif dans les phrases négatives

Cocio_16 a écrit:

Ici, c’est un fait réel, donc indicatif.

L'indicatif est un ensemble de formes verbales. Un fait réel est avant tout extralinguistique. Il n'y a pas de congruence entre les deux catégories.

Exclusif : une fourmi géante a dévoré Paris !
absence de fait réel
indicatif

La pluie ne mouille jamais.
absence de fait réel
indicatif

Le Soleil tourne autour de la Terre.
absence de fait réel
indicatif

Demain je passerai à la banque.
absence de fait réel
indicatif

Ah ! si j'étais riche...
absence de fait réel
indicatif

Qu'il soit jeune ou pas ne change rien.
fait réel
subjonctif

Je suis ravi qu'elle te plaise.
fait réel
subjonctif

10 Dernière modification par DB (12-10-2010 10:51:07)

Re : Subjonctif dans les phrases négatives

greg a écrit:
Cocio_16 a écrit:

Ici, c’est un fait réel, donc indicatif.

L'indicatif est une ensemble de formes verbales. Un fait réel est avant tout extralinguistique. Il n'y a pas de congruence entre les deux catégories.

Exclusif : une fourmi géante a dévoré Paris !
absence de fait réel
indicatif

La pluie ne mouille jamais.
absence de fait réel
indicatif

Le Soleil tourne autour de la Terre.
absence de fait réel
indicatif

Dans ces trois  exemples, le fait est bien réel ou présenté comme un fait réel dans la bouche du locuteur, ce qui est l'essentiel (le fait qu'il soit scientifiquement inexact est sans importance).
Bien que l'opposition indicatif-subjonctif soit loin de se résumer à réalité-hypothèse, cette notion est quand même souvent sous-jacente.

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Re : Subjonctif dans les phrases négatives

Dans les trois exemples ci-dessus, nous avons des dits et non des faits. Le propre de toute mise en phrase est de dire. Ce que le dit a de factuel, c'est d'avoir été dit (allocutaire) et de devoir être dit (locuteur).

On peut relier un dit linguistique à un fait extralinguistique :
   mon chien a dix ans
   le Sahara est un désert africain
   j'ai mal aux jambes
   un triangle possède trois angles
.

Et le relier à autre chose qu'un fait extralinguistique :
   mon chien a trois mille ans
   le Sahara est une forêt sibérienne
   j'ai mal aux ailes
   un triangle possède vingt angles
.

La variation modale n'intervenant pas dans les quatre phrases précédentes, il est faux de poser l'indicatif comme marque linguistique consubstantielle à la factualité extralinguistique.

En revanche il est patent que l'indicatif est un mode du dit compatible avec le fait ou le non fait. C'est pareil pour le subjonctif.



DB a écrit:

Dans ces trois  exemples, le fait est bien réel ou présenté comme un fait réel dans la bouche du locuteur, ce qui est l'essentiel (le fait qu'il soit scientifiquement inexact est sans importance).

Oui, c'est dans la bouche du locuteur et dans l'oreille de l'interlocuteur que les choses se passent. L'enjeu est bien le dire et le dit — l'énonciation et l'énoncé.



DB a écrit:

Bien que l'opposition indicatif-subjonctif soit loin de se résumer à réalité-hypothèse, cette notion est quand même souvent sous-jacente.

Certes. Mais l'indicatif est lui-même traversé par la dichotomie réalité/hypothèse. En témoignent l'imparfait, le futur, le conditionnel et même le présent. Comment une propriété intrinsèque du mode indicatif pourrait-elle valablement devenir un critère discriminant entre deux modes ?

le seul qui ait parlé
le seul qui a parlé
le seul à avoir parlé

énoncés subjonctif, indicatif et infinitif compatibles avec une hypothèse toujours nulle en raison de l'aspect composé/(dé)passé et de l'absence des formes futures de l'auxiliaire (futur et conditionnel)

elle viendrait demain
elle venait demain
elle viendra demain
elle va venir demain
elle vient demain

énoncés indicatifs compatibles avec une hypothèse toujours non nulle en raison du cotexte <demain>

Mille excuses à proyoyo : j'ai dérivé du sujet posé.

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Re : Subjonctif dans les phrases négatives

Greg, je suis bien sûr d'accord avec tout ça. Néanmoins, ce sont là des considérations et un jargon de spécialiste, inaccessibles au locuteur basique ; je ne suis pas ennemi d'une certaine simplification quand il s'agit d'enseigner les choses, quitte à rectifier le tir quand la simplification fait dériver !

13 Dernière modification par Me-K (13-10-2010 13:10:26)

Re : Subjonctif dans les phrases négatives

Je n'arrive pas à tout suivre, l'approche est probablement trop intellectualisée pour moi, en ce domaine en tout cas. La terminologie elle-même ne me paraît pas inaccessible, elle me demande par contre un effort dans la mesure où je n'y suis pas habitué.

J'essaie juste ici de trouver l'explication de mon subjonctif si j'opte pour "le seul qui ait parlé", et je n'en trouve pas d'autre que la marque d'une distance avec le fait qu'il fut le seul à parler. En principe je le féliciterais plutôt, mais ce n'est pas dit: la distance est seulement marquée avec le fait, et c'est le fait de cette distance que je compterais comme subjectif.

Distance avec le fait ou étonnement devant le fait, ce doit être assez proche.


Edité à 13h10:

Je m'obstine à tenter d'expliquer le subjonctif comme marque d'une certaine subjectivité, en reprenant deux exemples de Greg:

Qu'il soit jeune ou pas ne change rien. Fait réel, oui, mais par le subjonctif je marque que le fait est sans influence à mes yeux.

Je suis ravi qu'elle te plaise. Fait réel, oui, mais par le subjonctif je marque que le fait n'était pas acquis d'avance à  mes yeux.

a contribué ensuite sous yd

14 Dernière modification par proyoyo (13-10-2010 15:31:08)

Re : Subjonctif dans les phrases négatives

Je suis heureux que mon post entraine un tel engouement, et je vois que greg et db se sont joints activement au problème.
Je viens apporter quelques éléments à notre discussion. Grevisse dit :

§1126 b) Aux supports exprimant le doute ou la négation, on peut joindre les supports exprimant une constatation, une certitude, une vraisemblance ou une probabilité, quand ils sont accompagnés d'une négation (explicite ou implicite) ou quand ils sont soit dans une phrase interrogative soit dans une proposition de condition.

Cependant, même dans ce cas, l'indicatif est possible si l'on veut marquer la réalité du fait. Ce mode permet aussi d'exprimer des nuances temporelles absentes au subjonctif (surtout si l'on évite l'imparfait et le plus-que-parfait)

S'ensuivent des exemples, mais je ne sais pas si je peux les citer sans porter préjudice au Bon usage.

Ma foi, je crois que certaines de mes phrases correspondent à ce cas présenté :

"Je n'ose pas croire qu'il a/ait fait ça pour lui" ;
"je n'arrive toujours pas à croire que tu es/sois vivant" ;
"il n'osait pas croire que ce vieil homme était/fût jadis un ancien général de l'armée" ;
"bien sûr, cela ne voulait pas dire qu'il était/fût moche à cause de cette cicatrice, bien au contraire !" ;
"ne va pas croire que tous les hommes sont/soient aussi stupides"

C'est au choix, quoi.

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Re : Subjonctif dans les phrases négatives

Me-K a écrit:

J'essaie juste ici de trouver l'explication de mon subjonctif si j'opte pour "le seul qui ait parlé", et je n'en trouve pas d'autre que la marque d'une distance avec le fait qu'il fut le seul à parler. En principe je le féliciterais plutôt, mais ce n'est pas dit: la distance est seulement marquée avec le fait, et c'est le fait de cette distance que je compterais comme subjectif.

Distance avec le fait ou étonnement devant le fait, ce doit être assez proche.

Cette approche énonciative du mode est séduisante car elle le réintègre dans la sphère de l'énoncé linguistique : le mode n'est pas un décalque de la factualité extralinguistique. Tu dis que le mode est « [...] la marque d'une distance avec le fait [...] ». Mais il est aussi possible d'envisager la variation modale comme un outil qui leste ou déleste le dit. On peut formuler l'hypothèse que le mode est une trace grammaticale d'une implication de l'énonciateur par rapport au contenu de son expression — plutôt que par rapport à la réalité associée à ce contenu.



Quand on reprend l'éventail des formulations dans cet ordre :
   Le seul qui a parlé
   Le seul qui ait parlé
   Le seul à avoir parlé

on peut en effet ressentir une espèce de virtualisation grandissante de la partie adjective de l'énoncé, placée à droite du syntagme <le seul>.

Quand  cette locution adjective comprend une forme verbale personnelle, c'est un pronom relatif qui est en tête de locution. Quand cette dernière intègre une forme verbale impersonnelle, la tête de locution adjective est une préposition.

La virtualisation maximale de la locution adjective semble atteinte quand l'effacement de la personne dont on parle est manifeste : absence de pronom relatif en syntaxe interne, auxiliaire <avoir> dépourvu de morphologie personnelle.

Couplée à la présence syntaxique de la personne délocutée (pronom relatif), la morphologie indicative de l'auxiliaire <avoir> exempt la locution adjective de toute virtualisation sensible. 

Par opposition à sa contrepartie indicative, dont elle partage pourtant la syntaxe de bout en bout (pronom relatif inclus), la forme subjonctive de l'auxiliaire virtualise la locution adjective d'un degré effectif en direction de la virtualisation maximale évoquée plus haut. Ici l'effacement de la personne dont on parle n'est pas manifeste mais implicite : la personne délocutée n'est pas supprimée — mais relativisée avec l'irruption en grammaire d'une seconde personne, le locuteur, dont le subjonctif pourrait être le signe.

On aurait ainsi — si la virtualisation progressive est admise :

QUI A PARLÉ — adjectif indicatif
syntaxe personnelle
morphologie personnelle indicative
virtualisation minimale par maintien de la personne délocutée

QUI AIT PARLÉ  — adjectif subjonctif
syntaxe personnelle
morphologie personnelle subjonctive
virtualisation intermédiaire par réduction de la personne délocutée

À AVOIR PARLÉ  — adjectif infinitif
syntaxe impersonnelle
morphologie impersonnelle
virtualisation maximale par effacement de la personne délocutée




Me-K a écrit:

Qu'il soit jeune ou pas ne change rien. Fait réel, oui, mais par le subjonctif je marque que le fait est sans influence à mes yeux.

Voyons en comparant :
   Il est jeune ou pas, ça ne change rien
   Qu'il soit jeune ou pas ne change rien



Au niveau syntaxique, la proposition subjonctive <qu'il soit jeune ou pas> exerce la fonction sujet comme l'indique le groupe verbal <ne change rien> immédiatement postposé. La syntaxie indicative <il est jeune ou pas> ne peut assumer le rôle de sujet : c'est <ça> qui y supplée par reprise et la virgule qui précède aurait pu être remplacée par une conjonction.



On pourrait envisager :
   Qu'il est jeune ou pas ne change rien
mais beaucoup jugeraient cet énoncé irrecevable.
Peut-être y a-t-il d'autres formulations indicatives ?



La formulation à l'infinitif :
   Être jeune ou pas ne change rien
ne pourrait constituer une alternative au tour subjonctif qu'au prix d'une perte possible de sens — perte impossible avec :
   Le seul à avoir parlé
car alors le tour infinitif avait pour fonction de caractériser la personne délocutée en fonction sujet (syntagme <le seul>), tandis qu'ici le tour infinitif exerce lui-même la fonction sujet et, s'il ne le fait lui-même, rien dans la phrase n'exprime la personne délocutée.
On pourrait remédier ainsi à cette carence :
   Être jeune ou pas ne change rien pour lui
mais cette phrase ne serait pas en correspondance satisfaisante avec le tour subjonctif sans <pour lui>.



Apparemment, les deux phrases dont on discute s'opposent sur un point :

   Le seul qui ait parlé
? le subjonctif, en fonction de caractérisation, commute avec deux modes

   Qu'il soit jeune ou pas ne change rien
? le subjonctif, en fonction sujet, ne semble pas commuter.



Me-K a écrit:

Je suis ravi qu'elle te plaise. Fait réel, oui, mais par le subjonctif je marque que le fait n'était pas acquis d'avance à  mes yeux.

Ici l'irruption subjonctive du locuteur dans la subordonnée saute aux yeux en raison de ce qu'est la principale. Le temps me manque pour continuer mais tout ça se discute, bien sûr...

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Re : Subjonctif dans les phrases négatives

Je refais monter ce post à la suite d'une de mes nouvelles interrogations.
Je sais que le futur est possible après "ne pas croire/penser que" mais pour le futur proche, devons-nous mettre la semi-auxiliaire "aller" au subjonctif ?
Par exemple :
Futur simple : Je ne pense pas qu'il le tuera.
Futur proche/périphrastique : Je ne pense pas qu'il va/aille le tuer.
Le subjonctif "aille" me fait très mal aux oreilles... Le présent est-il correct ?

17 Dernière modification par Me-K (24-10-2010 00:54:26)

Re : Subjonctif dans les phrases négatives

Je tente une réponse toute personnelle et sans m'aider de la grammaire, parce que pour tout dire la grammaire me décourage particulièrement en ce qui concerne l'emploi du subjonctif, avec ce risque, sur ce sujet-là, de pouvoir me tromper facilement.

Je ne pense pas qu'il va le tuer:
celui qui parle ne met aucun sous-entendu. Jusque-là je ne prends pas beaucoup de risques.

Je ne pense pas qu'il aille le tuer: pour moi ça peut se dire facilement et c'est parfaitement correct, mais je comprends que le subjonctif fasse mal à l'oreille si l'on n'entend pas le sous-entendu, tant le sous-entendu est lourd, à ce point que j'envisage qu'il s'agisse d'un cas très particulier d'emploi du subjonctif: on entendrait presque je ne pense pas qu'il aille jusqu'à le tuer ou je ne pense pas qu'il soit fichu d'aller le tuer (être fichu de pourra paraître familier, je ne me prononce pas).

a contribué ensuite sous yd

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Re : Subjonctif dans les phrases négatives

Merci pour votre réponse, Me-K. J'ai pourtant l'impression que le verbe aller au subjonctif dans ce cas n'est pas un semi-auxiliaire mais le verbe aller de déplacement suivi d'un infinitf...
Je viens également de trouver un topic qui semble parler de la même question : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=1345

Qu'en dites-vous ?

19 Dernière modification par greg (24-10-2010 14:41:31)

Re : Subjonctif dans les phrases négatives

proyoyo a écrit:

Je sais que le futur est possible après "ne pas croire/penser que" mais pour le futur proche, devons-nous mettre la semi-auxiliaire "aller" au subjonctif ?
Par exemple :
Futur simple : Je ne pense pas qu'il le tuera.
Futur proche/périphrastique : Je ne pense pas qu'il va/aille le tuer.
Le subjonctif "aille" me fait très mal aux oreilles...

Le problème c'est que la phrase subjonctive est passible de deux interprétations selon que le verbe est <aller (là-bas) tuer qqn> (déplacement spatial) ou <tuer qqn> mis au futur périphrastique (sans déplacement spatial).

Par exemple :

il va leur parler
il va les guérir
le train va partir

déplacement spatial non présumé
discussion/guérison/départ : tenu pour certain

il allait leur parler
il allait les guérir
le train allait partir

déplacement spatial non présumé
discussion/guérison/départ : tenu pour certain

bien qu'il aille leur parler
bien qu'il aille les guérir
bien que le train aille partir

déplacement spatial non présumé
discussion/guérison/départ : tenu pour certain
« Achète ce champ à prix d'argent, et prends-en des témoins, quoique la ville aille être livrée entre les mains des Caldéens. »

bien qu'il allât leur parler
bien qu'il allât les guérir
bien que le train allât partir

déplacement spatial non présumé
discussion/guérison/départ : tenu pour certain
« Le 22, nous vîmes toute une grande lumière bien au-dessous du cratère , vers la mer ; je ne doutai plus qu’une éruption n’allât avoir lieu, et je me proposai d’aller observer de près. »

il ira leur parler
il ira les guérir
[s]le train ira partir[/s]

déplacement spatial présumé
discussion/guérison : si déplacement accompli

il alla leur parler
il alla les guérir
[s]le train alla partir[/s]

déplacement spatial présumé
discussion/guérison : si déplacement accompli

il va là-bas leur parler
il va là-bas les guérir
[s]le train va là-bas partir[/s]

déplacement spatial présumé
discussion/guérison : si déplacement accompli

il peut aller leur parler
il peut aller les guérir
[s]le train peut aller partir[/s]

déplacement spatial présumé
discussion/guérison : si déplacement accompli

de sorte qu'il aille leur parler
de sorte qu'il aille les guérir
[s]de sorte que le train aille partir[/s]

déplacement spatial présumé
discussion/guérison : si déplacement accompli







Autre exemple :

mais il m'a fallu recommencer
[s]mais il m'est allé falloir recommencer[/s]

[s]mais il est allé me falloir recommencer[/s]
auxiliaire futur <aller> : indicatif passé composé interdit

mais il m'avait fallu recommencer
[s]mais il m'était allé falloir recommencer[/s]

[s]mais il était allé me falloir recommencer[/s]
auxiliaire futur <aller> : indicatif imparfait composé interdit

mais il me fallut recommencer
[s]mais il alla me falloir recommencer[/s]

auxiliaire futur <aller> : passé simple interdit

mais il me faudra recommencer
[s]mais il ira me falloir recommencer[/s]

auxiliaire futur <aller> : futur simple interdit

mais il m'aura fallu recommencer
[s]mais il me sera allé falloir recommencer[/s]

[s]mais il sera allé me falloir recommencer[/s]
auxiliaire futur <aller> : futur antérieur interdit

mais il me faudrait recommencer
[s]mais il irait me falloir recommencer[/s]

auxiliaire futur <aller> : conditionnel interdit

mais il m'aurait fallu recommencer
[s]mais il me serait allé falloir recommencer[/s]

[s]mais il serait allé me falloir recommencer[/s]
auxiliaire futur <aller> : conditionnel composé interdit

bien qu'il m'ait fallu recommencer
[s]bien qu'il me soit allé falloir recommencer[/s]

[s]bien qu'il soit allé me falloir recommencer[/s]
auxiliaire futur <aller> : subjonctif passé composé interdit

bien qu'il m'eût fallu  recommencer
[s]bien qu'il me fût allé falloir recommencer[/s]

[s]bien qu'il fût allé me falloir recommencer[/s]
auxiliaire futur <aller> : subjonctif imparfait composé interdit



mais il me faut recommencer
mais il va me falloir recommencer

auxiliaire futur <aller> : indicatif présent autorisé

mais il me fallait recommencer
mais il allait me falloir recommencer

auxiliaire futur <aller> : indicatif imparfait autorisé

bien qu'il me fallût  recommencer
bien qu'il allât me falloir recommencer

auxiliaire futur <aller> : subjonctif imparfait autorisé

bien qu'il me faille recommencer
bien qu'il aille me falloir recommencer
auxiliaire futur <aller> : subjonctif présent autorisé







Je reprends, en l'adaptant avec un verbe du 2e groupe, un exemple cité dans l'ancien salon dont tu viens de donner le lien :

je ne crois pas que la pluie
   va finir de tomber aujourd'hui
   aille finir de tomber aujourd'hui
   finisse de tomber aujourd'hui

À comparer avec ces extraits :

« Si vous persistez (ce qui est tant à souhaiter) dans ce retour paisible et digne, il ne faut plus que vos amis trop vifs, trop dévoués et gens d'épée, aillent vouloir vous venger de ces drôles. »

« Bien que les documents que renferment nos archives aillent être l'objet d'une attention sérieuse , il ne serait pas prudent de se faire une trop grande illusion sur leur conservation indéfinie ; »

Apparemment <aille + Vinf>, avec <aille> auxiliaire du futur périphrastique, est possible dans notre langue. Pourtant il ne semble pas très usité. Je pense qu'il souffre aussi de la ressemblance avec le verbe <aller> non auxiliaire, avec déplacement spatial :
qu'il aille se faire voir ailleurs !

Peut-être une autre piste : avec l'auxiliaire <ALLER-ind + VERBE-inf>, le sème de déplacement vers l'aval du verbe lexical aller est muté en translation vers l'après. Or le propre du subjonctif présent est de n'instaurer aucun temps d'époque mais plutôt une directionnalité vers l'après :
il fallait qu'elle parte
il faut qu'elle parte
il faudra qu'elle parte
.
Il se pourrait que l'auxiliaire <ALLER-ind + VERBE-inf> ait quelque affinité avec la forme présente de <VERBE-subj>. D'où peut-être un effet redondant avec <ALLER-subj + VERBE-inf>.


En rouge, la translation vers l'après :

je ne crois pas que la pluie

ALLER-ind + VERBE-inf
   va finir de tomber aujourd'hui

VERBE-subj
   finisse de tomber aujourd'hui

ALLER-subj + VERBE-inf
   aille finir de tomber aujourd'hui







Me-K a écrit:

Je ne pense pas qu'il aille le tuer: pour moi ça peut se dire facilement et c'est parfaitement correct, mais je comprends que le subjonctif fasse mal à l'oreille si l'on n'entend pas le sous-entendu, tant le sous-entendu est lourd, à ce point que j'envisage qu'il s'agisse d'un cas très particulier d'emploi du subjonctif: on entendrait presque je ne pense pas qu'il aille jusqu'à le tuer ou je ne pense pas qu'il soit fichu d'aller le tuer (être fichu de pourra paraître familier, je ne me prononce pas).

Le rôle de <jusqu'à> est très intéressant.

il va jusqu'à le tuer
il ira jusqu'à le tuer
il alla jusqu'à le tuer
il faut qu'il aille jusqu'à le tuer

On sent bien la différence avec l'auxiliaire <ALLER + Vinf> — où la translation vers l'après suppose un terme ultérieur en suspension, sans pouvoir le définir. La locution <ALLER + jusqu'à + Vinf> détermine la survenance du procès véhiculé par Vinf.

20 Dernière modification par Me-K (24-10-2010 15:19:29)

Re : Subjonctif dans les phrases négatives

rédigé et posté sans avoir vu le texte de Greg, que je vais lire.

Il y aurait donc ici deux questions en une, peut-être imbriquées, la première entre indicatif et subjonctif, la deuxième entre "les deux verbes" aller envisagés selon qu'on utilise l'indicatif ou le subjonctif.

Sur la deuxième question il est difficile d'être tranchant, car allez démontrer qu'entre qu'il va le tuer et qu'il aille le tuer il ne s'agirait pas du "même verbe" aller (ou du même usage du verbe aller, plus exactement).

Non pas que j'aille botter en touche, mais je me vois particulièrement mal placé pour dénouer cette deuxième question dans la mesure où je suis personnellement réticent ou revêche à différencier entre aller exprimant le futur proche et aller exprimant le déplacement: il me semble naturel de structurer le temps comme l'espace, comme par exemple dans les usages du mot horizon.

J'ai parlé abusivement - par facilité - de plusieurs verbes aller, mais autant la chose me paraîtrait envisageable entre aller utilisé à la place du verbe être [ou inversement] et les autres sens et usages de aller - c'est ce qu'on a fait en grec avec les deux eimi - autant tous ces autres sens ou usages de aller me semblent trop étroitement reliés pour envisager une vraie séparation. Exemple entre les affaires qui vont et la santé qui va.

J'ai parcouru l'autre sujet, mais d'une part ce n'est pas ma façon à moi d'aborder le subjonctif, sauf en ce qui concerne en effet le degré de certitude, et d'autre part j'aurais tendance à ne pas relier les deux sujets, celui de 2005 étant centré sur après que*. J'y réfléchis un peu plus.

édité à 15h10:
j'ai lu trop vite ce sujet de 2005, proche du nôtre en effet dans toute sa première partie. Ce n'est qu'ensuite que vient se poser la question avec après que, pardon.

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21

Re : Subjonctif dans les phrases négatives

Merci pour vos réponses, greg et Me-K.

Apparemment <aille + Vinf>, avec <aille> auxiliaire du futur périphrastique, est possible dans notre langue. Pourtant il ne semble pas très usité. Je pense qu'il souffre aussi de la ressemblance avec le verbe <aller> non auxiliaire, avec déplacement spatial :
qu'il aille se faire voir ailleurs !

Oui, je trouve aussi. Ça doit être un usage ancien et perdu aujourd'hui. Devons-nous en conclure que l'usage de l'indicatif pour le verbe "aller" en semi-auxiliaire soit un poil moins soutenu que l'usage du subjonctif ?

22 Dernière modification par Me-K (24-10-2010 17:56:39)

Re : Subjonctif dans les phrases négatives

Je ne crois pas, puisque dans l'autre sujet on voit que aller au subjonctif + pleuvoir* est tout de même plus difficile, même si je viens d'y proposer une possibilité.

En essayant de joindre l'exemple avec tuer et l'exemple avec pleuvoir, je suggère comme synonyme à aller au subjonctif + infinitif en venir à au subjonctif + infinitif, car nous rendons alors compte aussi bien de la nuance jusqu'à et de l'implication relative du sujet: en venir à veut bien dire aller jusqu'à, mais sous-entend aussi que le sujet est une personne ou une entité à qui l'on prête une forme d'intention.

* édité à 17h55 suite à la juste remarque de Proyoyo, qui suit: j'aurais dû écrire cesser (de pleuvoir), qui permet d'utiliser la pluie comme sujet, ce qui correspond à la proposition initiale dans l'autre sujet.

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23

Re : Subjonctif dans les phrases négatives

Mais une telle construction "en venir à" me semble plus lourde qu'un "aller + infinitif", notamment dans le cas :
"Je ne pense pas qu'il va pleuvoir."
=> "Je ne pense pas qu'il vienne à en pleuvoir."
Autant conserver "aller à l'indicatif + infinitif", non ?

24

Re : Subjonctif dans les phrases négatives

La phrase initiale proposée dans l'autre sujet était je ne crois pas que la pluie aille cesser aujourd'hui. La substitution entre en venir à et aller est nettement moins lourde.

Avec pleuvoir, il faut imaginer un autre sujet que la pluie: le temps, le ciel, mais c'est vrai qu'on ne parle pas habituellement comme ça. Je suis d'accord, on ne dirait pas non plus, à la forme impersonnelle, qu'il en vienne à pleuvoir aujourd'hui, trop lourd, mais plus facilement qu'il aille pleuvoir aujourd'hui.

a contribué ensuite sous yd

25 Dernière modification par Icetrance (29-09-2011 04:29:58)

Re : Subjonctif dans les phrases négatives

Rebonjour mes cher(e)s ami(e)s! C'est moi Icetrance. Vous ne m'avez sûrement pas oublié.

Puis-je ajouter une toute petite pierre à l'édifice?

Je ne sens pas toujours la différence entre subjonctif et indicatif en termes de degré de certitude.  Permettez-moi, s'il vous plaît, de m'expliquer:

Je ne crois pas qu'il viendra chez moi  = Je ne fais qu'énoncer le fait;  donc je mets en valeur ma neutralité

Par contre:

Je ne crois pas qu'il vienne chez moi  = la possibilité que je rajoute une valeur affective à la phrase, c'est-à-dire que je sous-entends que je ne veux pas qu'il vienne chez moi, ou bien que j'en ai hâte...ou quelque chose comme cela!


Tout cela dit,  il y a possible que le subjonctif ici chuchotte un petit doute qu'il ne vienne pas. 

Finalement, dans les cas facultatifs du subjonctif, c'est à l'écrivain de nous dire pourquoi il l'emploie (s'il peut alors, selon le contexte big_smile).

Tout est vacuité -- s'en rendre compte jusqu'aux os, c'est la libération totale!

26

Re : Subjonctif dans les phrases négatives

@greg

Bonjour,

Pourriez-vous m'indiquer les origines de vos citations où "aller" comme auxiliaire de temps est employé au subjonctif, elles me semblent toutes anciennes et les ouvrages que j'ai consultés (Hanse et Girodet) précisent tous deux que cet usage est réservé au présent et à l'imparfait de l'indicatif ?
Il me semble d'ailleurs que votre exemple "bien qu'il aille leur parler" ne peut se comprendre qu'avec un déplacement spatial.

Merci.

Re : Subjonctif dans les phrases négatives

Bonjour lucjs.

Vous répondez à un message de 2010, et il n'est pas sûr que 'greg' vous lise. Il est même très probable qu'il ne vous lira pas puisqu'il n'a pas consulté ce forum depuis près de 3 ans, à notre grand regret.

Je ne peux pas répondre pour lui, mais un des exemples qu'il donne, "bien que le train allât partir", me paraît clairement exclure le déplacement spatial et constitue bien une utilisation de l'auxiliaire de temps "aller" au subjonctif.
Elle ne cessait de me serrer dans ses bras et de me retenir sur le quai bien que le train allât partir incessamment. (Abel Boyer, Œuvres incomplètes)

28 Dernière modification par Chover (31-08-2020 07:03:27)

Re : Subjonctif dans les phrases négatives

Le verbe aller, auxiliaire du futur « proche », conjugué au subjonctif ? Une question que je ne m'étais jamais posée ! Simplement, en lisant votre phrase, Abel Boyer, inspirée des considérations de greg, je me dis qu'elle ne peut correspondre qu'à un présent « Elle ne cesse de me serrer dans ses bras et de me retenir sur le quai, bien que le train aille partir incessamment » ! Je ne recourrais en aucun cas à pareille formulation mais plutôt à « bien que le train doive partir... » ou « bien que le train parte... ».

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris tout ce que greg explique mais il ne me semble pas qu'il évoque le futur grammatical. Or une personne anxieuse peut dire à neuf heures, sur le quai, aussi bien:

• « Mon train partira à dix heures mais je préfère attendre » et :
• « Mon train va partir à dix heures mais je préfère attendre », que :
• « Bien que mon train parte à dix heures, je préfère attendre ».
.

On voit dans cette dernière phrase et l'on sait que le subjonctif n'a pas de futur : un futur grammatical de l'indicatif entraîne un présent au subjonctif. Or, avec « aller » auxiliaire, c'est « partir » que l'on conjugue ! Je ne vois aucune raison de ne pas lui faire subir, après « bien que », le même sort qu'à son futur de l'indicatif dans la même situation !

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