Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

(Page 1 sur 2)

forum abclf » Pratiques linguistiques » ne pas croire + subjonctif mais.....

Flux RSS du sujet

Messages [ 1 à 50 sur 53 ]

Sujet : ne pas croire + subjonctif mais.....

Bonjour,

Ne pas croire est utilisé avec le subjonctif, cependant dans la phrase:
Le ciel est gris ; je ne crois pas que la pluie (VA) cesser aujourd’hui.
La formule correcte serait-elle donc "aille cesser"? dans ce cas là l'idée de futur proche n'est-elle pas perdue?

Merci ^ ^

2

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Le verbe aller , dans ce cas , n'a qu'un rôle figuratif , auxiliaire , et ne signifie pas " partir vers un endroit " . On pourrait dire , à la rigueur " aller , s'acheminer vers une cessation " , mais cela ne sonne pas du tout français , ou est même ridicule ! ...
Dans votre exemple , on peut dire : " je ne crois pas que la pluie va cesser (ou s'arrêter , qui est plus utilisé , comme verbe ) aujourd'hui ",  ou ..." cessera aujourd'hui " , mais même l'emploi du futur dans ce cas présent , n'est pas dans notre habitude !

" Horas non numero nisi serenas "

3

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

C'est drôle, je viens justement d'emprunter à la bibliothèque un livre sur l'emploi du subjonctif.
Je n'en suis qu'au début, mais je peux déjà dire que l'emploi du présent de l'indicatif et le présent du subjonctif se confondent souvent.
Par exemple, on peut dire:
"Je crois qu'il aime ses parents (présent de l'indicatif), mais je ne crois pas qu'il aime son frère" (présent du subjonctif).
La différence est infîme, elle tient juste dans le degré de la condition.

Maintenant, dans l'exemple de Koliane précité,  je dirais pour simplifier les choses, "Le ciel est gris ; je ne crois pas que la pluie (ne) cesse aujourd’hui.
"Aille cesser" dans ce cas ne me paraît vraiment pas bon, elle dénature la phrase qui est, selon toute vraisemblance, au présent de l'indicatif.

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Merci pour vos réponses.

Cependant je tiens à préciser que c'était dans un test de TEF (Test d'Evaluation du Français), où il s'agissait de choisir entre plusieurs propositions, à savoir :
A. aille???????????B. allait???????? C. a???????? D. va


Donc comment expliquer que le subjonctif ne soit pas employé? Est-ce parce qu'ici cela est assimilé à une expression? 
Veuillez m'excuser j'ai quelque peu du mal à trouver les mots justes ces derniers temps. ^ ^

5

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Il y a 2 choses à considérer : la " logique grammaticale " et l'usage , la langue telle qu'on la parle ! et ce ne sont pas nécessairement des éléments qui font toujours bon ménage !
Dans votre exemple :
1) "Aille cesser " est à éliminer d'office , car cette expression traduit une direction d'action . ( ex: Aujourd'hui , il pleut , je doute que nous allions nous promener , que nous allions jouer sur la plage , je doute que Jérôme aille se baigner ....etc.)
  2 ) "Allait cesser " est un imparfait ; hors ici , on indique un doute qui s'exprime vis-à-vis d'un futur proche : " Vu l'aspect du ciel , il est peu probable que la pluie cesse aujourd' hui ...
Si on voulait utiliser ce temps en considérant l'action comme terminée , on aurait pu dire avec étonnement : " Vu l'aspect du ciel , je ne croyais pas que la pluie allait cesser aujourd'hui "
  3)  " a " est le verbe  avoir (3ème pers. du sing.) et donc ici à utiliser au passé composé : " Je vais ouvrir les volets et voir si la pluie a enfin cessé "
4)"  va cesser " : futur proche ; " Le ciel se dégage , je pense que la pluie va cesser " ou " Ce matin , il fait toujours aussi mauvais temps ; je me demande quand (= à quel moment ) la pluie va enfin cesser !..." . Ceci est, dans le cas présent , la bonne réponse !...

" Horas non numero nisi serenas "

6

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Koliane a écrit:

Merci pour vos réponses.

Cependant je tiens à préciser que c'était dans un test de TEF (Test d'Evaluation du Français), où il s'agissait de choisir entre plusieurs propositions, à savoir :
A. aille???????????B. allait???????? C. a???????? D. va


Donc comment expliquer que le subjonctif ne soit pas employé? Est-ce parce qu'ici cela est assimilé à une expression?

A mon avis, clairement, "je crois" et "je ne crois pas" ne sont pas suivis du subjonctif, mais de l'indicatif. Pourquoi ? Car, un peu comme le dit Aubert, le degré de certitude est assez élevé.

Les verbes qui seront du subjectif sont : craindre, vouloir, désirer ...

Pour savoir s'il faut mettre un verbe au subjonctif ou bien à l'indicatif après un verbe donné, je suggère de le remplacer par un verbe du 3ème groupe du type "mordre", "prendre".

7

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Oui, ce qui est important pour choisir le mode, c'est le degré de certitude. Ici, sachant que le temps est gris, et qu'il est presque certain qu'il va continuer de pleuvoir, on utilisera le futur de l'indicatif (ici, c'est le «futur proche»): (car il n'y a pas de doute).
Le ciel est gris ; je ne crois pas que la pluie VA cesser aujourd’hui.

futur proche

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Méfiez-vous des choix faits à l'oreille. Trop nombreux sont ceux qui emploient un subjonctif après "après que" alors qu'il faut un inficatif.

Lorsqu'on fait une chose après une autre, cette dernière est réalisée, elle est en conséquence certaine. Elle doit être exprimée par un indicatif.

Il faut dire : "Je l'ai vu un peu après qu'il a pris ses fonctions"

et non pas  :"Je l'ai vu un peu après qu'il prenne ses fonctions.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Le ciel est gris ; je ne crois pas que la pluie (...) cesser aujourd’hui.
A. aille???????????B. allait???????? C. a???????? D. va

J'ajouterai que l'on devrait choisir le D même si "le ciel n'était pas gris" smile car l’emploi de "aller" comme semi-auxiliaire n’est d’usage qu’à l’indicatif.

10

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Méfions-nous de ne pas noyer le poisson wink

Le ciel est gris ; je ne crois pas que la pluie VA cesser aujourd’hui; cette tournure de phrase me paraît tout à fait correcte ...

Oui, Orientale smile

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

11

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Contrairement à ce que nous dit gb qui emploie l'indicatif , j'aurais soutenu qu'on écrive (ou écrivît ?!!! )  : "  Je l'ai vu un peu après qu'il EUT pris ses fonctions " .... mais on dira :  " Il faudrait que je le revoie un peu après qu'il ait pris ses fonctions " ( de même que l'on dirait au passé : " Il eut fallu que je le revisse un peu après qu'il eût pris ses fonctions " ) . Mais tout ceci sans vraie certitude ...

" Horas non numero nisi serenas "

12

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

On écrirait, certes "... qu'il eut pris ses fonctions" (à l'indicatif), mais on ne le dirait pas, puisque ce temps est tombé en désuétude en langage parlé.

C'est pour cela qu'il faudrait dire "... qu'il a pris..." (toujours à l'indicatif)

Pour mémoire, la chanson : "Longtemps après que les poètes ont disparu..."

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

13

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Les chanteurs restent avant tout des chanteurs , et leur langage doit, c'est certain demeurer avant tout ... accessible au plus grand nombre !
Il n'en reste pas moins que le charme et l'entrain de Charles Trenet étaient énormes , et c'est cela le souvenir que nous gardons tous de lui ...
Merci de l'avoir cité !...

" Horas non numero nisi serenas "

14

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Vous ne me croyez pas ?

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

15

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

http://mapage.noos.fr/mp2/conjonctions_ … itions.htm

http://polarfle.ovh.org/test/avsubjinindica.htm

http://forum.europeanservers.net/cgi-bin/v.eur?7028613

http://www.synapse-fr.com/manuels/LOC_CONJ.htm

http://wiki.macdk.com/CoursDeFrancais020

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

16

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Bien sûr que si , je vous crois volontiers ! Il y a des temps qui tombent complètement en désuétude et ne sont plus employés actuellement , à l'époque des SMS et autres ! Seuls quelques puristes ou quelques cercles de linguistes en mal d'agrégation de grammaire s'appesantissent encore sur leur sort ! Il en faut pour tous les goûts !...

" Horas non numero nisi serenas "

17 Dernière modification par Perkele (25-08-2005 11:03:39)

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Le passé composé de l'indicatif est donc, selon vous, un temps qui tombe en désuétude ?

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

18

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Non , pas le passé composé , mais d'autres temps , comme le passé antérieur , l'imparfait ou le plus -que-parfait du subjonctif... Qui s'exprimerait de la sorte encore aujourd'hui ?....

" Horas non numero nisi serenas "

19

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

totoll a écrit:

Non , pas le passé composé , mais d'autres temps , comme le passé antérieur , l'imparfait ou le plus -que-parfait du subjonctif... Qui s'exprimerait de la sorte encore aujourd'hui ?....

?

Alors, que reprochez-vous à : "Je l'ai vu un peu après qu'il a pris ses fonctions"  ?

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

20

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Je n'ai pas de " reproche " stricto sensu , à faire !
C'est simplement parce que je ne ne dirais pas cela ainsi ;   pour reprendre une formule actuelle , je le dirais un peu  " à l'ancienne " , en employant le passé du subjonctif  " .... après qu'il AIT pris ses fonctions " , car dans cette phrase , on parle quand même avant tout d'un fait PASSE , tandis que l'emploi du présent laisse supposer qu'il occupe encore les mêmes fonctions actuellement , ce qui n'est peut-être pas le cas !....( il est peut-être en retraite , ou bien il a changé d'employeur depuis , etc  ? ....) . Mais ce n'est qu'un point de vue , bien sûr...

" Horas non numero nisi serenas "

21 Dernière modification par Perkele (25-08-2005 14:37:04)

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Oui, mais la question est qu'il faut employer l'indicatif (qu'il a, qu'il avait ou qu"il eut) et pas le subjonctif (qu'il ait ou qu'il eût).

"Qu'il ait" est un présent du subjonctif.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

22

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Alors , j'en reviens donc à ma précédente réponse ! en disant , selon ma préférence , " après qu'il EUT " ..., mais étant donné que vous avez dit que ce temps était tombé en désuétude , je le remballe dans ma musette à souvenirs , tout en le gardant "intus " en mémoire !... (Je crois qu'on commence gentiment à tourner en rond dans ce débat !...)

" Horas non numero nisi serenas "

23

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

totoll a écrit:

Alors , j'en reviens donc à ma précédente réponse ! en disant , selon ma préférence , " après qu'il EUT " ..., mais étant donné que vous avez dit que ce temps était tombé en désuétude , je le remballe dans ma musette à souvenirs , tout en le gardant "intus " en mémoire !... (Je crois qu'on commence gentiment à tourner en rond dans ce débat !...)

Si débat il y eut...

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

24

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

En tant qu' ancien praticien de l'Art Dentaire , je paraphraserai votre citation de Marc Aurèle en ajoutant : " ... Et la douleur l'est parfois aussi !..."  Hélas.

" Horas non numero nisi serenas "

25

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Mais parfois la douleur est invisible...

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

26

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

C'est qu'elle est sans doute le signe d'une grande peine et d'une détresse ...

" Horas non numero nisi serenas "

27

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Elle doit correspondre alors à une grande peine ou une immense détresse ....

" Horas non numero nisi serenas "

28

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Euh, désolé de vous interrompre, mais Perkele disait qu'il FALLAIT employer le présent de l'indicatif, à l'image de la chanson de Trénet: "Longtemps après que les poètes ont disparu ..."
Moi, je dirais également dit "aient", ça me paraîtrait plus logique !

Serait-ce une nouvelle règle de l'Académie française ?

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

29

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Pourquoi, Aubert, qualifiez-vous de "nouveau" tout ce que vous découvrez ?

C'est LA règle qui existe depuis des lustres.

Je n'ai pas dit uniquement "présent", j'ai dit "indicatif", ce qui signifie "tous les temps de l'indicatif", à choisir  selon la nuance à exprimer.

Ex. : Je m'en irai après qu'ils auront fermé. (futur antérieur)

Cela dit, vous êtes libre de vous exprimer comme bon vous semble...

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

30

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Bien sûr, bien sûr ...

Et le subjonctif, il existe depuis combien de lustres wink

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

31

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

http://www.peeters-leuven.be/boekoverz.asp?nr=6441

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

32 Dernière modification par Olso (27-08-2005 18:47:23)

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

C'est super le forum languefrancaise.net, y a des (soi-disant ?) défenseurs de la langue française qui ne savent pas qu'après "après que" on emploie l'indicatif et non le subjonctif. Incroyable !  On en découvre tous les jours wink

33

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Cessons de polémiquer Olso , car je puis aussi bien vous dire que l'adjectif  " soi-disant " est invariable , et que parler de "subjectif " au lieu de " subjonctif " reste parmi les bonnes " coquilles " de ce site !...

" Horas non numero nisi serenas "

34

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Merci, c'est corrigé smile

35

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Pas grave , tout ça....

" Horas non numero nisi serenas "

36

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Existe-t-il seulement une règle qui dise à coup sûr: "Ici, c'est l'indicatif, là par contre, on mettra le subjonctif" ...

Cela m'étonnerait quand même beaucoup, tout est ici affaire d'appréciation, et de degré de condition

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

37

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

La locution "après que" appelle toujours un indicatif, qu'il soit présent ou passé selon la règle de la concordance des temps. "je l'ai donc vu après qu'il a pris ses fonction" ou "je le vis après qu'il eut pris ses fonctions"

38

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Ou futur : "Je la verrai après qu'elle aura pris ses fonctions."

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

39 Dernière modification par Me-K (24-10-2010 19:22:08)

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

1) Je ne crois pas que la pluie aille cesser aujourd'hui me semble possible, mais avec un sous-entendu qui tendrait à donner une forme de volonté ou d'implication à la pluie, comme si l'on disait je ne crois pas que la pluie se prenne à cesser aujourd'hui ou ait la bonne idée de cesser aujourd'hui.

Sur aller au subjonctif + infinitif, voir le sujet http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=8090

2) Oui, la règle générale voudrait que après que requiert l'indicatif, mais cette règle n'est certainement pas aussi nette qu'avec une fois que ou qu'avec quand:

Quand tu auras fini tes devoirs, tu pourras jouer.

Une fois que tu auras fini tes devoirs, tu pourras jouer.

Mais plutôt: après que tu aies fini tes devoirs, tu pourras jouer, même si grammaticalement rien ne paraît s'opposer à après que tu auras fini tes devoirs, tu pourras jouer, sinon qu’on  aurait sans doute préféré quand ou une fois que.

Plus curieux: après qu'il se soit fait cette entorse, il n'a plus joué pendant six mois. Je pense qu'ici le subjonctif veut dire que nous considérons que cette entorse était inattendue, c'est encore un usage assez fin du subjonctif, qui donne une sensibilité au récit. On aurait pu se contenter d'écrire comme dans un récit plus neutre, purement historique: après qu'il se fut fait cette entorse il ne joua plus pendant six mois. Remarquons le changement de temps dans la principale qui me paraît aller de soi mais qu'il me serait difficile d'expliquer autrement que par la prédilection des récits historiques pour le passé simple, qui porterait doublement bien son nom.

Je serais donc d’accord pour recommander l’indicatif avec après que, sauf si l'on est certain de gagner à utiliser le subjonctif, et en rappelant que la règle n’est pas aussi stricte qu’avec quand ou une fois que. Nous pourrions encore parler d’une règle de prudence ou d’une règle pas défaut.

a contribué ensuite sous yd

40 Dernière modification par regina (24-10-2010 20:09:45)

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

2) Oui, la règle générale voudrait que après que requiert l'indicatif, mais cette règle n'est certainement pas aussi nette qu'avec une fois que ou qu'avec quand:

Oui-da, la règle était nette, la conjonction de subordination après que est suivie de l'indicatif.

Mais, les règles sont faites pour fixer la langue et celle-ci évolue en dépit des ces directives. Selon Grevisse, depuis le deuxième tiers du XXème siècle, le subjonctif a tendance à s'imposer chez nombre de locuteurs, y compris dans des textes littéraires d'auteurs reconnus, et la tendance semble irrésistible.

Pour l'instant, l'un et l'autre se dit ou se disent, viendra peut-être un moment, qui sait, où l'emploi de l'indicatif paraîtra désuet à nos descendants.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

41 Dernière modification par Me-K (24-10-2010 23:59:12)

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

[...] Selon Grevisse, depuis le deuxième tiers du XXème siècle, le subjonctif a tendance à s'imposer chez nombre de locuteurs, y compris dans des textes littéraires d'auteurs reconnus, et la tendance semble irrésistible.

Pour l'instant, l'un et l'autre se dit ou se disent, viendra peut-être un moment, qui sait, où l'emploi de l'indicatif paraîtra désuet à nos descendants.

Et Proust, donc, qui est mort en 1922 et qui aurait utilisé sans vergogne - j'exagère peut-être - après que + subjonctif, aurait été à la fois un cas isolé parmi les grands auteurs et un précurseur?

Je ne crois pas au risque que nos descendants privilégient après que + subjonctif pour cette raison:

Quand je dis quand ou une fois que tu auras fait tes devoirs, à dire vrai je ne sais pas si l'enfant fera ses devoirs, mais je ne veux pas envisager qu'il en soit autrement. C'est en tout cas le sentiment unanime, puisque jamais personne ne place un subjonctif après quand ou une fois que.

J'ai vu dans des sujets sur ce forum, que je viens de découvrir en tapant après que en clé de recherche, que les partisans de la règle absolue exigeant l'indicatif ne font aucune nuance entre après que, une fois que et quand. Je pense que les désaccords viennent de là.

Pour moi, quand je dis après que, c'est le mode que je choisis ensuite qui dira de quel usage de après que il s'agit, si bien que je trouve que la règle qui exigerait l'indicatif est abusive, inversant entre effet et cause. Mon problème est que je ne sais ni le démontrer ni ce qu'il en fut historiquement.

De fait, et le malentendu pourrait venir de là, je n'entends strictement aucune nuance entre après que + indicatif, quand et une fois que.

Mais je trouve qu'il fallait que notre langue prévoie que l'un des trois choix (après que, une fois que et quand) nous offre la possibilité de marquer que la chose évoquée aurait pu ou dû ou peut ou doit ne pas se réaliser, et que sous l'influence de avant que ce soit après que qui fût retenu. A contrario, cette alternative réservée au seul après que aurait permis un usage parfaitement strict de quand et de une fois que, à ce point qu'on n'hésite jamais à leur adjoindre l'indicatif même si l'on n'est pas sûr de la réalisation.

a contribué ensuite sous yd

42

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Me-K a écrit:

2) Oui, la règle générale voudrait que après que requiert l'indicatif, mais cette règle n'est certainement pas aussi nette qu'avec une fois que ou qu'avec quand:

Le point commun entre <quand>, <une fois que> et <après que>, c'est que ces trois outils de subordination possèdent en commun l'élément <qu#> — révocable dans les trois cas.

tu pourras jouer après QUe tu aies fait tes devoirs
tu pourras jouer après QUe tu as fait tes devoirs
tu pourras jouer après QUe tu auras fait tes devoirs
tu pourras jouer après Ø avoir fait tes devoirs

?? [s]tu pourras jouer après Ø tes devoirs faits[/s] ??
Quand la révocation de <qu#> dépersonnalise la forme verbale (infinitif) sans préjudice pour l'agentivité, le subjonctif et l'indicatif commutent. En gros l'allocutaire déserte la forme mais pas le sens.

[s]tu pourras jouer une fois QUe tu aies fait tes devoirs[/s]
tu pourras jouer une fois QUe tu as fait tes devoirs
tu pourras jouer une fois QUe tu auras fait tes devoirs
[s]tu pourras jouer une fois Ø avoir fait tes devoirs[/s]
tu pourras jouer une fois Ø tes devoirs faits

Ici la forme verbale est non seulement dépersonnalisée ([s]je faits[/s], [s]tu faits[/s], [s]il faits[/s]), mais elle change de support : elle se rapporte non plus à l'agent mais à l'ex-objet <tes devoirs>, ainsi que l'indique l'accord du participe devenu adjectif. On peut y voir aussi une forme passive elliptique, mais l'impossibilité de l'infinitif suggère malgré tout que la dépersonnalisation de la forme entraîne nécessairement la disparition de l'allocutaire.

[s]tu pourras jouer QUand tu aies fait tes devoirs[/s]
tu pourras jouer QUand tu as fait tes devoirs
tu pourras jouer QUand tu auras fait tes devoirs
[s]Ø avoir fait tes devoirs, tu pourras jouer[/s]

Ø tes devoirs faits, tu pourras jouer
Idem.






Même si le rôle de <qu#> chez les conjonctions de subordination n'est sans doute pas directement comparable à celui qu'il joue chez les pronoms relatifs ou interrogatifs, ça rappelle furieusement notre petite discussion sur :

LE SEUL QUI A PARLÉ
syntaxe personnelle
morphologie personnelle indicative

LE SEUL QUI AIT PARLÉ
syntaxe personnelle
morphologie personnelle subjonctive

LE SEUL Ø AYANT PARLÉ
syntaxe impersonnelle
morphologie impersonnelle

LE SEUL À AVOIR PARLÉ
syntaxe impersonnelle
morphologie impersonnelle

43

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Je n'ai plus qu'à me fournir le livre de Martinet que vous m'aviez recommandé et l'étudier, car je ne peux pas suivre.           

Je fais un blocage sur les trois propositions tu pourras jouer après que / une fois que /quand tu as fait tes devoirs, ne connaissant que tu peux jouer après que / une fois que / quand tu as fait tes devoirs.

a contribué ensuite sous yd

44

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Me-K a écrit:

Je fais un blocage sur les trois propositions tu pourras jouer après que / une fois que /quand tu as fait tes devoirs, ne connaissant que tu peux jouer après que / une fois que / quand tu as fait tes devoirs.

Tu peux ignorer les propositions qui te gênent. Leur suppression ne change rien à la permission/interdiction d'alternance modale.



Me-K a écrit:

Je n'ai plus qu'à me fournir le livre de Martinet que vous m'aviez recommandé et l'étudier, car je ne peux pas suivre.

Je pense que la recommandation était celle d'une autre personne. André Martinet est certainement un linguiste majeur, mais pour l'architecture modale en français c'est Gustave Guillaume que je recommanderais.

45

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Je redécouvre (presque) par hasard cette discussion.
Toutefois, sur ce forum où l'on me reproche tant de  ne pas citer mes sources, PERSONNE ne peut me donner de lien sur une sur une règle qui stipulerait qu' « qu'après que » doive smile être suivi forcément d'un indicatif ...

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

46

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Aubert a écrit:

PERSONNE ne peut me donner de lien sur une sur une règle qui stipulerait qu' « qu'après que » doive  être suivi forcément d'un indicatif ...

Mais PERSONNE n'a jamais dit qu'après que doive être suivi de l'indicatif... enfin personne sauf l'inénarrable Momo (Le bon usage, 13e éd., § 1082, a) :

Quand il y a postériorité (au sens défini dans le § 1081), on met l'indicatif [...]
En particulier, après que est, traditionnellement, suivi de l'indicatif.

Suit une cohorte d'exemples, et Momo de concéder :

Malgré la règle donnée ci-dessus (*), on observe une tendance, surtout forte depuis le deuxième tiers du XXe s., à faire suivre après que du subjonctif :

Alors, si t'es du troisième tiers, tu peux subjonctiver en paix : Momo t’absout.

(*) c'est moi qui souligne

elle est pas belle, la vie ?

47 Dernière modification par coco47 (30-09-2011 01:39:39)

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Aubert a écrit:

Je redécouvre (presque) par hasard cette discussion.
Toutefois, sur ce forum où l'on me reproche tant de  ne pas citer mes sources, PERSONNE ne peut me donner de lien sur une sur une règle qui stipulerait qu' « qu'après que » doive smile être suivi forcément d'un indicatif ...

Indépendamment de la règle qui dit que après que doit être suivi de l'indicatif, règle que l'on trouve dans des dizaines d'ouvrages (tapez : après que sur Google et vous verrez), indépendamment de l'usage, qui voit très largement triompher après que + subjonctif, il y a l'esprit de la grammaire, la logique. Le subjonctif exprime le doute ou le souhait ; l'indicatif est employé pour parler de choses passées, de faits avérés, de ce qui est acquis. Tout ce qui suit après que est forcément antérieur au temps (au sens de : à l'époque) de l'action de la principale (exemple : Vous serez payé après que vous aurez terminé votre travail). L'action introduite par après que est donc toujours passée, avérée, acquise. Voilà pourquoi il est logique d'employer alors l'indicatif.

Cela en réponse, Aubert, à ce que vous écriviez sur ce forum le 27 août 2005 :
« P… disait qu'il FALLAIT employer le présent de l'indicatif, à l'image de la chanson de Trénet: "Longtemps après que les poètes ont disparu ..."
« Moi, je dirais également dit "aient", ça me paraîtrait plus logique !
« Serait-ce une nouvelle règle de l'Académie française ? »

PS : Si vous preniez la peine de vous relire avant de poster, ce ne serait pas du luxe (cf. les mots en gras ci-dessus).

48

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

Aubert a écrit:

Je redécouvre (presque) par hasard cette discussion.
Toutefois, sur ce forum où l'on me reproche tant de  ne pas citer mes sources, PERSONNE ne peut me donner de lien sur une sur une règle qui stipulerait qu' « qu'après que » doive smile être suivi forcément d'un indicatif ...

Si qqun me demande quel mode utiliser, je crois que le meilleur conseil est de lui suggérer l'indicatif, tout en l'informant qu'on rencontre souvent autre chose.
On peut satisfaire bénévolement votre libido sciendi d'un lien 100% indicatif (http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=1132) ; mais franchement, une fois qu'on vous a conseillé honnêtement, vous faites ce que vous voulez, c'est votre affaire et votre droit.
Il y a déjà eu de nombreuses discussions sur le choix du mode avec après que (cliquer sur l'étiquette ad hoc du premier message), dans le top 30 des tartes à la crème, vous pourriez les lire.

49

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

coco47 a écrit:

Le subjonctif exprime le doute ou le souhait

Toujours cette même assertion, il serait enfin temps d'être plus précis. Zut alors smile :

je regrette que tu sois venu
je ne changerai pas ma façon de vivre du seul fait qu'il vienne s'installer ici
C'est l'un des rares qui sache faire ce travail

Ne ne pourrait-on pas dire "un décalage/une distorsion entre la réalité exprimée par celui qui parle et ce qu'exprime la subordonnée" ?

Le subjonctif exprime un non (encore) réalisé (désir/souhait/volonté) ou une "anomalie" par rapport à la réalité du locuteur ("ce travail personne ne sait le faire, sauf quelques-uns, très rares", "tu es venu, cette situation ne me convient pas du tout", etc.). Dans le deuxième cas, l'usage peut légitimement hésiter entre subjonctif et indicatif, affaire d'appréciation.

Le cas de "après que" est particulier, c'est clair. Et clarifié depuis longtemps effectivement.

50 Dernière modification par greg (30-09-2011 07:54:46)

Re : ne pas croire + subjonctif mais.....

coco47 a écrit:

Le subjonctif exprime le doute ou le souhait ; l'indicatif est employé pour parler de choses passées, de faits avérés, de ce qui est acquis.

C'est faux.

Le fait qu'il soit parricide prouve qu'il est orphelin.
La plus violente tempête que nous ayons eue.
Qu'ils l'aient dit, tout le monde le sait.
Soit un quadrilatère ABCD.
Vous pourrez peut-être venir demain.
Hier un aveugle décédé la veille a vu le vieil éléphant rose de dix kilos qui va naître dans vingt mois.



coco47 a écrit:

Tout ce qui suit après que est forcément antérieur au temps (au sens de : à l'époque) de l'action de la principale (exemple : Vous serez payé après que vous aurez terminé votre travail). L'action introduite par après que est donc toujours passée, avérée, acquise. Voilà pourquoi il est logique d'employer alors l'indicatif.

La complète effectuation précède le paiement :

   vous serez payé après que vous aurez fini votre travail
   vous serez payé après que vous finirez votre travail



La complète effectuation conditionne le paiement :

   vous serez payé après que vous ayez fini votre travail
   vous serez payé après que vous finissiez votre travail.





Voyons en faisant varier la locution conjonctive :

   vous serez payé dès que vous aurez fini votre travail
   [s]vous serez payé dès que vous ayez fini votre travail[/s]
   vous serez payé dès que vous finirez votre travail
   [s]vous serez payé dès que vous finissiez votre travail[/s]

   [s]vous serez payé pour peu que vous aurez fini votre travail[/s]
   vous serez payé pour peu que vous ayez fini votre travail
   [s]vous serez payé pour peu que vous finirez votre travail[/s]
   vous serez payé pour peu que vous finissiez votre travail

   vous serez payé après que vous aurez fini votre travail
   vous serez payé après que vous ayez fini votre travail
   vous serez payé après que vous finirez votre travail
   vous serez payé après que vous finissiez votre travail

Messages [ 1 à 50 sur 53 ]

forum abclf » Pratiques linguistiques » ne pas croire + subjonctif mais.....