Est-ce un québécisme ?

Salut griffon,

Extrait du Petit Robert :

FAIRE (suivi d'un v. à l'inf.). 

1¨ Être cause que (Þ factitif). Faire tomber un objet. Faire taire qqn. Cette femme, je l'ai fait venir (fait reste inv.). L'émotion le fit crier. (Fig. et fam.) Faire suer, chier (qqn). — Cette personne me fait penser à X. Faire savoir que. Faire voir qqch. à qqn. Je ne lui fais pas dire : il le reconnaît lui-même. —

Est-ce que tes copains ne te ferait pas marcher, par hasard ?

Verbum

C'est qu'en Europe, on dit plutôt  : Fais-lui montrer ses papiers

Oui. Je n'ai pas de données particulières sur le français utilisé à Montréal, mais de ce côté-ci de l'Atlantique nous disons :

Fais-lui montrer ses papiers,

ce qui donne au pluriel : Fais-leur montrer leurs papiers, et non *Fais-les...

Voir d'ailleurs l'exemple même proposé par Griffon dans son premier post, ainsi que celui cité par Orientale.

On m'a appris d'utiliser le (la, les) lorsque l'infinitif qui suit faire s'emploie intransitivement ou absolument, et de recourir à lui (leur) dans les cas inverses.
Mais recherches faites, il semble que c'est beaucoup plus compliqué que ça : http://books.google.fr/books?id=C15ZGEw … mp;f=false

Comment pensez-vous faire cela concrètement?

Sachant que la lecture des romans avec un dictionnaire à portée de la main est un très bon procédé, mais qu'il nécessite beaucoup de temps;
Sachant aussi que l'apprentissage de la grammaire sans maître est difficultueux;

...il existe un moyen: écouter les gens parler - s'écouter soi-même est plus risqué, on finit par dire n'importe quoi!

En l'occurrence, Coco47bis a dit - me semble-t-il -  un point important. Il manque juste à faire le lien avec la discussion sur le choix de "le" ou "lui".

En deux mots, très vite, au risque de dire des bêtises:

1) Il existe plusieurs variantes de français hexagonal où s'emploie  l'expression

Fais-moi montrer !

au sens

Montre-moi !

C'est du français enfantin, c'est aussi du français dit (à tort ou à raison) "beur".  Je ne sais pas si cela existe dans les créoles. Une collègue d'un travail saisonnier disait cela tout le temps, je m'y étais habitué dans le temps! La grammaire normative n'en veut pas, elle doit avoir ses raisons, nous en découvrirons une plus bas.

Le ressort de l'affaire est simple:

- "Fais!" représente l'injonction (le Locuteur prie l'Interlocuteur de...);
- "montrer" représente l'ostentation (Interlocuteur montre au Locuteur...).

Bref, on donne en deux mots ce que l'impératif  "Montre-moi!" livre en un bloc. Deux stratégies possibles bien représentées dans les langues du globe pour traduire cet injonction.

2) Il y a aussi le cas jugé légitime:

Fais montrer ses documents à..!

Sa légitimité repose sur un point tout bête: "faire" et "montrer" n'impliquent pas les mêmes personnages:

- "Fais!" représente l'injonction, donc: Locuteur/Interlocuteur;
- "montrer" représente l'ostentation entre un X et un Y: un Monsieur X montrera ses documents à autrui; bizarrement, sans vérifier dans les textes, j'ai le sentiment que c'est alors au locuteur qu'on montre. A priori).

A partir de là, les deux variantes suivantes n'ont pas du tout le même sens à mes oreilles:

- Fais-le montrer ses documents! = Fais en sorte qu'il montre ses documents!
- Fais lui montrer ses documents! = Fais en sorte qu'il montre ses documents à autrui (à moi, ou à Y)!

"Lui" introduit la représentation d'un personnage qui est sans doute le plus souvent là lorsqu'il s'agit de  "montrer": celui à qui l'on montre.
Mais là où ça se corse, c'est que ce tiers personnage à qui l'on montre n'est pas celui désigné par "lui". Par une drôle de magie, le mot "lui" (qui désigne celui sur lequel on agit) suggère qu'il y a un quatrième larron: Fais lui montrer ses documents à l'assistante sociale. Le quatrième larron, ici, c'est l'assistance sociale.

Mais il ne paraît pas impossible d'imaginer une situation où il suffira d'exhiber ses documents, peu importe à qui. Le quatrième larron sera tout le monde et personne à la fois. C'est alors le pronom "le" qui s'imposera.

Personnellement, je n'aimerais pas qu'on interdise une de ses tournures. Au reste, comment le ferait-on? Il ne s'agit pas d'énoncés extraits de descriptions littéraires surveillées par l'Académie, mais d'impératifs - de ces énoncés dont notre quotidien est fait, et qui échappent à la législation des académies. Il leur suffit de suivre leur propre grammaire, loin des sanctions des correcteurs, ou des paris que l'on prend pour coincer le copain, pur jeu de société.

N'y aurait-il pas un développement de « faire + infinitif + complément » actuellement ?
Je pense à :
-faire briller (la monnaie, le saucisson, etc.) : montre, sors, donne la monnaie, etc. ;
-faire péter (les commentaires) : commenter, donner des commentaires ;
-faire chauffer la carte bleue...

Je dis ça un peu au pifomètre, bien entendu. Si vous en connaissez d'autres ?

Monsieur, je plaide coupable ! Je suis le "questionneur" que vous évoquez ci-dessus et je regrette infiniment de vous avoir à ce point inquiété et terrifié avec mon insigne ignorance...

Si votre analyse de la construction est éclairante - et je vous en sais gré -, vous conviendrez que règne le plus grand flou dès lors qu'il est question de la construction du verbe advenir. Vous considérez qu'il "n'est évidemment pas un verbe à emploi toujours impersonnel". De fait, l'Académie semble vous rejoindre sur ce point ("De telles choses adviennent parfois" peut-on lire dans son Dictionnaire), mais pas Hanse qui note "Advenir ne se conjugue qu'à la 3e pers. du sing." et qui ne cite que des exemples à la forme impersonnelle ("Qu'est-il advenu des prisonniers ?", etc.) ; même indication dans le Petit Robert ("v. tr. impers.").

Les spécialistes n'étant pas d'accord entre eux, le doute est donc permis : si l'on peut assurément "faire briller des chaussures", on est fondé à se demander si l'on peut "faire advenir des changements".

Encore faut-il s'assurer qu'il est correct d'écrire "des changements adviennent" plutôt que "Il advient que des changements se produisent". Votre affirmation, aussi péremptoire soit-elle, ne lève pas le doute...

Tout d’abord, bienvenue Marco. Vous n’avez pas à plaider coupable : vous avez eu l’intelligence de poser une question, une question qu’il est bien naturel de se poser quand on se préoccupe de la langue. En revanche, la réponse péremptoire que vous avez obtenue d’abord était, elle, inquiétante : sûre d’elle, sans le moindre doute, elle condamnait, tout cela sans aucune justification sérieuse ; l’affaire était entendue ! Affaire classée ! Affaire suivante ! Il a fallu que parvienne l’écho de ma contestation pour qu’on commençât à examiner un peu les choses, mais avec une conclusion surprenante : on constate que tout le monde n’est peut-être pas d’accord dans le petit monde des ouvrages de grammaire et, au lieu d’utiliser sa raison pour peser le pour et le contre, on abandonne la partie comme si la question était indécidable.
Mais cet examen du pour et du contre, vous le réclamez avec justesse. Nous allons donc le faire. 

Si vous me demandiez de vous fournir des preuves de l’existence de Dieu, j’aurais quelques difficultés à vous en fournir, quelle que soit ma conviction ou mon absence de conviction sur le sujet. Mais rien n’est plus facile que de fournir des preuves de l’existence de la construction non impersonnelle du verbe advenir. Il suffit d’ouvrir les yeux et de lire. Pour ne pas surcharger le présent message, je donne des exemples récents de cette construction dans un message ultérieur, exemples qui prouvent abondamment l’usage contemporain de cette construction. L’usage ancien peut se prouver de la même manière, je vous en laisse le soin.
Chaque fois qu’un usage est avéré, la question peut se poser : est-ce un bon usage ? C’est généralement là qu’on s’en remet (avec un peu trop d’empressement ou de docilité parfois) aux avis des grammairiens, notamment de ceux qui ont écrit ces fameux ouvrages destinés au grand public sur les difficultés du français.
Que disent donc les dictionnaires et les ouvrages de grammaire ?
Les dictionnaires
Si l’on veut suivre le mot dans son histoire, il faut généralement le chercher sous la forme ancienne avenir, forme longtemps parallèle à la forme unique vivante aujourd’hui advenir.
Une fois de plus, pour ne pas encombrer ce message, je rassemble les définitions des dictionnaires dans un message séparé.
On voit que dans tous les exemples de l’Académie, depuis le début jusqu’à aujourd’hui, coexistent l’usage impersonnel (majoritaire) et l’usage personnel (minoritaire mais constant) aux troisièmes personnes, singulier et pluriel. Littré va même jusqu’à donner une conjugaison personnelle complète, mais cette perfection me paraît un peu théorique : ses exemples très nombreux , historiques ou classiques, me paraissent illustrer uniquement une conjugaison à la troisième personne. En revanche, le TLFi, comme souvent le plus complet, donne de très nombreux exemples de l’emploi personnel aux troisièmes personnes singulier et pluriel, ces exemples étant d’ailleurs souvent du même type que ceux que je donne pour l’usage contemporain dans un message séparé.
Donc aucun flou ici. Les dictionnaires sont clairs et dans l'ensemble convergents et on peut résumer leur message ainsi : l’emploi impersonnel est bien sûr prépondérant mais l’emploi non impersonnel existe aux troisièmes personnes singulier et pluriel, au participe passé et à l’infinitif. Il existe sûrement des dictionnaires d’un format moins ambitieux qui se contentent de noter l’usage le plus répandu, à savoir l’usage impersonnel, mais je suis persuadé que vous n’avez pas l’intention de borner votre langage aux mots et aux usages les plus usuels en renonçant à toute la richesse de notre langue. J’ai bien noté que vous parliez du Petit Robert sans citer l’édition. Comme vous le verrez dans mon message séparé, dans son édition de 1993, le Petit Robert reconnaissait pleinement l’usage personnel qu’il mettait même sous la rubrique MOD : moderne. Je suis surpris que vous me disiez qu’il est absent de l’édition que vous avez consultée. Si vous me le confirmez, c’est simplement qu’il aura voulu économiser des lignes ! En tout cas, le Grand Robert reconnaît cet usage.
À ce stade, vous avez déjà la réponse à votre question, car qu’attendre de plus puisque vous avez l’aval de l’Académie dont c'est précisément le rôle de déterminer le bon usage ? Les problèmes de conscience se posent bien plus souvent dans l’hypothèse où l’Académie se tait ou émet un avis contraire à un usage qu’on croit légitime.
Les ouvrages de grammaire
L’un des plus réputés et les plus rigoristes (au point d’apparaître parfois comme dépassé) est le Dictionnaire des difficultés de la langue française d’Adolphe Thomas (Larousse). Il dit que « advenir (anciennement avenir) se conjugue avec être et n’est usité qu’à l’infinitif et aux troisièmes personnes. Il illustre ce dernier cas par un exemple tiré de l’Académie : On ne peut pas prévoir tous les cas qui adviendront.
Le Dictionnaire des difficultés du français de Jean-Paul Colin, chez Robert, dit : « Verbe défectif impersonnel usité seulement à l’infinitif et à la 3e personne de tous les temps : Notre pessimisme et notre nature nous donnant, à tous deux, une prescience relativement exacte des catastrophes qui ne cessent d’advenir (P. Jardin). » Observons que Colin s’emmêle un peu, puisque son exemple, bel exemple en vérité, n’est pas proprement impersonnel : l’infinitif advenir ou du moins le groupe cessent  d’advenir a bien un sujet personnel, qui mis pour les catastrophes.
Jean Girodet dans le Dictionnaire des Pièges et difficultés de la langue française (Bordas) indique que avenir « ne s’emploie qu’à l’infinitif, au participe présent et passé et aux troisièmes personnes » et donne comme exemple de ce dernier usage « Les événements qui sont advenus depuis lors ».
Hanse, dans son Nouveau dictionnaire des difficultés du français moderne, Hanse pour qui j’ai beaucoup d’estime et qui se montre généralement le plus libéral des grammairiens, dans la lignée de son compatriote Grevisse, Hanse à qui les audacieux ont généralement recours quand on leur oppose les opinions parfois rétrogrades de l’Académie ou de Thomas, Hanse donc se contente un peu rapidement de dire : « V. intr. Ne se conjugue qu’à la 3e pers. du sing. » Voilà qui me semble inutilement restrictif, mais passons. En tout cas, il ne dit pas contrairement à ce que vous croyez lire, que le verbe est impersonnel. Il ne le dit tellement pas qu’il donne un exemple « Quoi qui advienne » où le tour est clairement personnel, avec « qui » sujet de « advienne ».

Alors, il est temps de conclure. Toujours pas le flou annoncé. Il me semble qu’on peut légitimement conclure devant tant d’autorités convergentes, ainsi : comme je l’écrivais plus haut, « "advenir" n'est évidemment pas un verbe à emploi toujours impersonnel. »
Contrairement à ce qu’on peut lire ici ou là, les « spécialistes » sont finalement d'accord sur la forme double impersonnelle/personnelle du verbe, et il est bien regrettable que la première réponse qui vous ait été faite l’ait été avec assurance mais aussi légèreté.

Je crois que vous pourrez maintenant convenir que « des changements adviennent » est correct. Le reste en découle. Et mon affirmation, si péremptoire fût-elle, devrait avoir levé le doute … Si ce n’est pas le cas, ce n’est pas grave. Je ne prêche pour aucune école et n’impose pas de ligne de pensée ou d’écriture !
Je précise que tout ce qui précède concerne seulement la question posée initialement, à savoir la grammaticalité de la construction. Un correspondant indirect fait observer que « S'il paraît clair que le verbe advenir n'est pas uniquement impersonnel, il me semble que sa définition même ne permet pas qu'on  fasse advenir quelque chose. » Cette question du terme sémantiquement propre est évidemment une autre question à laquelle ce message n’a pas l’ambition d’apporter de réponse. La question est intéressante et pourrait être traitée par ailleurs.
Je profite de ce message pour signaler, ou plutôt vous convier à signaler vous-même si votre modestie n’en souffre pas, que vous avez conçu un petit site sur les difficultés de la langue française.

Tous les exemples qui suivent sont tirés de textes imprimés disponibles sur Google Livres pour la période XXIe siècle. Beaucoup d'exemples ressortissent au vocabulaire juridique, philosophique ou religieux.

D'abord deux exemples tirés de la loi congolaise, pour ne pas borner nos exemples à la France, mais ces exemples illustrent un sens plus particulier du verbe advenir.

Article 213 - Biens propres -  Restent propres les biens meubles et immeubles dont chacun des époux était propriétaire avant le mariage, ceux qui lui sont advenus personnellement avant le mariage, ceux qui lui sont advenus personnellement ...

Il en est de même pour les biens qui lui sont échus sur licitation ou qui lui sont advenus par tout acte ayant pour effet de faire cesser l'indivision, soit totalement, soit partiellement, à l'égard de certains biens ou de certains ...

Ce n'est pas vraiment notre mot, et c'est un vocabulaire un peu figé hérité de nos anciennes lois et codes. Revenons au sens général contemporain. Je ne donne que de courts extraits modernes pour ne pas alourdir ce message. Il suffit de se reporter à Google Livres pour avoir les sources et le contexte complets.

asseoir cette conversion sur l'analyse publique des mécanismes réels par lesquels l'insécurité, la pauvreté et l'aliénation sont advenus.

Des êtres humains en foules se retrouvent ainsi, selon les logiques régnantes, sans raison raisonnable de vivre en ce monde où pourtant ils sont advenus à la vie.

Une des forces de son art est de faire de la divination a posteriori, de fournir des explications seulement lorsque les événements sont advenus ou lorsque la situation est stabilisée

Par ce commentaire, le trappiste s'avoue implicitement comme un homme ordinaire, à qui sont advenus des malheurs d'exception.

Ces principes sont advenus dans l'histoire en ayant été pensés, et pourront alors être effectifs à titre de normes juridiques en vigueur dans la société

Je n'entends pas par là la genèse organisationnelle des problèmes publics, mais leur genèse symbolique : ils sont advenus à la publicité.

Ainsi, dans certaines cités, sont advenus l'âge et le règne de la culture psychopathique, celle-ci traduite en comportements de délinquance, de violence et d'incivilité.

La conversation se tourne alors vers son amitié avec Dieu, ainsi que vers l'intimité et les sentiments intérieurs de gratitude et de joie qui lui sont advenus par là.

C'est cette demande qui, fondamentalement, a formé le terreau des revendications en faveur de la démocratie et du multipartisme. L'un et l'autre sont advenus avec la mise en place des institutions de la IIIe République,

Il est probable cependant que la mort et la résurrection du dieu ne sont pas considérées comme des événements historiques qui sont advenus dans notre monde à une époque donnée.

Chute du mur de Berlin, fin du communisme, ces faits de civilisation sont advenus sans être prévus.

Sa présence a pu devenir épidémique avec les énormes changements environnementaux qui sont advenus au cours des derniers siècles.

Le capitalisme libéral a étendu son emprise sur les consciences ; marchant de pair avec lui sont advenus le mercantilisme, la publicité, le culte absurde et ricanant de l'efficacité économique, l'appétit exclusif et immodéré pour les

comment la contradiction, la souffrance, le mal et la mort sont advenus et comment, enfin, par une sorte d'entreprise réparatrice, un ordre nouveau est apparu,

En prenant notamment l'exemple des émeutes de 2005, il montre comment ces évènements sont advenus pour des raisons politiques et comment l'expression politique des jeunes a été déniée par un traitement de la délinquance.

Ce rapprochement s'explique par plusieurs changements, externes et internes, qui sont advenus depuis l'an 2000.

Quel statut faut-il donc attribuer aux événements dont elle indique qu'ils lui sont advenus pendant qu'elle dormait ?

Les logoi sont vrais si les faits sont advenus, or seul le sait de façon certaine celui qui en a eu la perception directe.

Acculé là, il se tire d'affaire en se disant qu'il en est ainsi parce que toutes les choses qui sont advenues ou qui se sont faites depuis l'origine des sociétés ne sont pas sorties de l'homme naturel

L'« histoire » au contraire serait l'exposition claire de faits qui sont advenus ou qui sont, pour le moins, possibles

Néanmoins, plusieurs changements fondamentaux sont advenus dans ce domaine depuis 1979 et jusqu'à notre époque: la libéralisation du marché,

Son questionnaire d'investigation n'était pas arbitraire, mais plutôt centré sur des problèmes concrets, des conflits qui sont advenus dans la société.

Le mobilier scolaire et les ustensiles de classe appartenaient plutôt à la mouvance des siècles précédents qu'ils n'annonçaient les temps futuristes qui sont advenus dans l'intervalle.

Mais ils adviendront, ils adviendront, ils adviendront, les hommes deviendront plus intelligents, et ils seront meilleurs, et ces temps adviendront.

toutes les malédictions que voici t'adviendront et t'atteindront.

Le jour où ils s'éteindront, deux prodiges adviendront sur votre terre, car je serai livré à la mort par ruse de femme

Que les parents veuillent bien méditer tous les maux qui leur adviendront, à eux ainsi qu'à leurs fils, ...

En effet, s'il prévoit que les choses futures adviendront, il les prévoit de telle façon qu'elles puissent aussi ne pas advenir, non de telle façon qu'elles adviennent nécessairement; sinon il les prévoirait autrement qu'elles n’arriveront : car elles adviennent de telle sorte qu’elles puissent aussi ne pas advenir.

Ainsi verrons-nous qu'en fin de compte, par-delà de véritables portraits de femmes auxquels on aurait pu s'attendre et qui n'adviendront pas, existe en contrepartie un très constant portrait de « Valéry fait femme », alors que se repère

toutes les aventures qui lui adviendront le rattachent à cette vocation, la fin du récit lui laissant entrevoir le succès et la réalisation de ses désirs.

Suivant la tradition platonicienne, il existe une réalité du monde des idées et en conséquence une pluralité des mondes, y compris ceux qui ne sont pas advenus ou qui n'adviendront jamais.

Il ne prend pas ses rêves pour des réalités même s'il est convaincu qu'ils adviendront à terme grâce à son travail.

attente d'un contexte plus favorable, de jours meilleurs, pour faire je ne sais quoi lorsque ces jours meilleurs adviendront.

les faits qui se sont produits au début de la création de l'homme; en deuxième lieu, ceux qui adviennent dans l'Église de ce temps; en troisième lieu, ceux qui adviendront à la fin du monde, au temps de l'Antichrist.

Mais qu'adviendront les sciences si cette conscience qui sait ne sait pas tout ? Il arrive que le soufflé retombe.

Selon leur credo, le salut et la rédemption finale, l'avènement d'un nouveau Messie (le retour de Jésus) et la conversion de tous adviendront lorsque les juifs feront revivre dans la Palestine toute entière la gloire du premier temple.

Mais je perçois que, par cette crise, des changements ont pu advenir et adviendront encore.

De plus, cette certitude qu'adviendront les visions, ces images mentales, que leurs « cadres se rempliront » comme ceux de tableaux, précède la métaphore des pages blanches de l'écriture.

Si on veut dire qu'il faut nécessairement juger que parmi les choses qui adviennent. il entre toujours dans l'existence une chose qui advient avant une autre, et cela sans qu'il y ait

Or, pour qu'ils adviennent en tant qu'objets dont les porteurs sont ceux qui s'engagent en situation psychanalytique, parce que la compréhension semble leur échapper, il faut aussi que ces derniers adviennent comme sujets de ce qui

Les premières adviennent a l'esprit a partir de causes inconnues; les deuxièmes dérivent principalement de nos idées.

Une telle étude cherche à montrer comment les choses adviennent naturellement à partir d'autres choses de même nature

Il apparaît donc clairement de ce que nous avons mentionné et de la façon dont nous l'avons montré que les êtres possibles adviennent à la présence de la science de l'Essence à partir de la pure non-existence

Même si j'étouffe, les pensées qui s'échappent, les idées qui adviennent sans vraiment prendre forme me laissent croire que mon agitation du moment est ailleurs et que je voyage dans un monde chaotique où la représentation

comme un moyen propre au personnage de fantasmer les transformations sociales qui, souhaitées, n'adviennent pas ou adviennent avec trop de lenteur.

Ainsi, les actes négateurs énoncifs sont « objectivés » : ils adviennent d'eux-mêmes, naturellement.

Lorsqu'ils adviennent, s'ils adviennent, c'est dans un espace-temps purement imaginaire.

Elles adviennent en raison de la possibilité d'existence, elles disparaissent dès qu'il est possible et besoin, à la matière, d'exister selon d'autres formes.

Tous les désordres sociaux et personnels, possibles ou réels, qui adviennent de façon inattendue, sont porteurs d'une charge émotionnelle potentielle.

Certaines images adviennent sur un écran monoface.

Il importe plutôt que des événements culturels adviennent, indépendamment de leur signification, et qu'ils adviennent comme extérieurs à elle.

Mais, fait semble-t-il nouveau, elles adviennent plus à l'initiative des enfants qu'à la demande plus ou moins explicite de leurs parents.

reproduire les modèles culturels de l'autorité dans l'institution et à occulter le travail en négatif nécessaire pour que des changements adviennent.

La finalité de l'analyse est alors de rendre compte de ces transformations et de comprendre pourquoi ces changements adviennent selon des modalités diverses.

En effet, si des changements adviennent en divers domaines - changements qui peuvent être estimables, certes - il ne s'agit que de...

mais ces changements adviennent typiquement après une série de petits ajustements plutôt que par le biais d'une réponse immédiate et unique

Esquisser quelques traits d'une Eglise utopique, c'est une modeste façon de réveiller les énergies pour que les changements adviennent dans nos communautés de suiveurs d'Evangile.

Remarquons toutefois que, lorsque de tels changements adviennent, il y a fort à parier que …

Après qu’une œuvre a vu le jour, au fur et à mesure du développement historique, des changements adviennent dans sa réception et son évaluation