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forum abclf » Histoire de la langue française » Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

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Messages [ 1 à 50 sur 55 ]

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Sujet : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir" : pour mon fils (10 ans) et dans le cadre d'un devoir de français, a quel référence biblique cela fait-il référence (livre, texte, ...) ?

Merci par avance.

Virginie

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Virginie P a écrit:

Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir" : pour mon fils (10 ans) et dans le cadre d'un devoir de français, a quel référence biblique cela fait-il référence (livre, texte, ...) ?

La Bible ! est-ce qu'on se mouche dans la Bible ?

Cette pratique mnémotechnique semble s'être répandue en France vers le milieu du 19e siècle, à en juger par les trois attestations ci-dessous, les plus anciennes que j'ai trouvées :

Dis donc, je suis revenu hier de Valenciennes avec un monsieur qui faisait des nœuds à son mouchoir pour se rappeler les points de vue ! (Goncourt, Une voiture de masques, 1856, 128.)

ROCHEPOT […] moi qui ai si peu de mémoire ! Vous me direz : Il y a des gens qui font des noeufs [sic] à leur mouchoir ; bon ! mais si on oublie son mouchoir ?... (Furpille, A qui la mèche ?, 1858, 2.)

CHATEAUBROUILLON […] Quand on n’a pas de mémoire, faut avoir des trucs. Voyons ! un nœud à mon mouchoir pour Boulingrin… (Renard, Un monsieur qui a perdu son mot, 1863, 7.)

Mais je crains que ces références ne soient pas d'une grande aide à votre fils.

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Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Qui vous fait croire que la bible est pour quelque chose dans cette expression ?

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Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Parce que le titre du devoir est : "Recherchez l'origine de cette expression dans la Bible".

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Virginie P a écrit:

Parce que le titre du devoir est : "Recherchez l'origine de cette expression dans la Bible".

Quels sont ces enseignants, même dans une école très chrétienne, qui attendent d'un gamin de 10 ans qu'il parvienne à trouver un mouchoir dans la Bible ? Cela me semble délirant.
Si jamais vous avez la réponse "officielle", chère Virginie P., communiquez-la nous, s.v.p.

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Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Salut
Les mouchoirs existaient-ils à l'époque du Messie ????

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

lucas a écrit:

Les mouchoirs existaient-ils à l'époque du Messie ????

"[...] on appliquait sur les malades des linges ou des mouchoirs qui avaient touché son corps [celui de Paul], et les maladies les quittaient, et les esprits malins sortaient."

Actes des apôtres 19.12, version de la Bible online.

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Il s'agissait sans aucun doute de pièces d'étoffe, mais elles servaient plus à s'essuyer le front (suaires) qu'à se moucher (mouchoir).

Cela n'empêchait pas qu'on pût y faire un noeud.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

9 Dernière modification par Papageno (03-02-2007 16:11:26)

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Je pense avoir un semblant de réponse.
Les rosaires et chapelets étaient et sont parfois encore composées de noeuds a la place de perles. Chaque perle ou noeud rappelle un mystère, un évènement sur lequel le prieur médite.
Dans la vie pratique, le noeud rappelle au propriétaire du mouchoir -  dans le sens de bout de tissu que l'on porte avec soi - de nourrir son hamster.

- recherches faites, il n'y a pas de traces de chapelets ou objets assimilés dans la Bible..-

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Perkele a écrit:

Il s'agissait sans aucun doute de pièces d'étoffe, mais elles servaient plus à s'essuyer le front (suaires) qu'à se moucher (mouchoir).

Pourtant, mouchoir figure non seulement dans la traduction Segond que j'ai citée, mais aussi dans celle du chanoine Crampon, et dans la Bible de Jérusalem. Il faut croire qu'on se mouchait bien dans du tissu, il y a 2000 ans, au Proche-Orient.

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Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Si je ne m'abuse, ces traductions de la Bible ne font que prouver qu'on se mouchait, au XIXe siècle, dans des carrés de tissu similaire au sudarium des Romains. Et il me semble qu'on s'est mouché dans ses doigts, en France, jusqu'à la Renaissance.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

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Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Je me souviens qu'autrefois, pour ne pas perdre les pièces de monnaie, quand on n'avait pas de porte-monnaie, on les prennait dans un noeud fait au coin de son mouchoir.

Peut-être que cette façon de faire remonte loin dans l'histoire et a un rapport avec le moyen mnémotechnique de faire un noeud à son mouchoir pour se souvenir de quelque chose.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Faut-il encore revenir sur l'aberration d'un tel  devoir scolaire proposé à un enfant de dix ans ? Oui, peut-être, pour signaler que la locution même risque de ne plus être comprise par cette génération, qui se mouche dans du papier... ou qui ne connaît, en fait de mouchoirs en tissu, que des carrés de 20x20 cm environ auxquels il est bien difficile de faire un noeud.

Vous me direz que je suis obsédé. Je suis surtout stupéfait, et je cherche à savoir pourquoi.

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Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Merci pour vos retours.
D'accord avec vous sur cette recherche et son bien fondé !!!
N'hésitez pas si vous avez d'autres idées car je viens de passer en revue l'intégralité de la Bible (au format électronique) sans autre résultat.
Le devoir devant être corrigé lundi, je vous ferai un retour dans tous les cas.

Cordialement

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Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Je n'ai rien trouvé d'autre :

un sermon a écrit:

Le livre de la Genèse nous propose de voir dans l'arc-en-ciel le signe de cette paix de Dieu, et de son engagement à ne pas faire du mal à ses créatures, même pour une bonne cause.

Quand on lit le texte parlant de l'arc-en-ciel, on pense souvent que c'est à nous que Dieu donne ce signe pour que nous nous rappelions, nous, du traité de paix que Dieu nous propose. On pense parfois que l'arc-en-ciel est comme un avertissement pour nous rappeler que Dieu attend quelque chose de nous, que nous devons essayer de ne plus être aussi violent aujourd'hui que par le passé. C'est vrai que ce serait bien. Mais quand on regarde bien le texte de la Bible, ce n'est pas à cela que sert l'arc-en-ciel.

Le texte ne dit jamais que c'est pour nous que Dieu donne ce signe, mais c'est pour lui, pour Dieu. C'est pour que, lui, se souvienne de sa promesse. Parfois, pour se souvenir de quelque chose que l'on risque d'oublier on fait un nœud à son mouchoir, et bien, dans la Genèse, l'arc-en-ciel est comme un nœud que ferait Dieu à son mouchoir pour se rappeler de cette promesse qu'il fait de ne jamais utiliser la violence.

Adresse : http://www.ernancy.org/elements/predic/ … ermon.html

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Perkele a écrit:

l'arc-en-ciel est comme un nœud que ferait Dieu à son mouchoir

Perkele, bravo ! Vous semblez bien avoir trouvé la clé de l'énigme dans cette référence à la Genèse 9:13-16. Mais quelle image grotesque le pasteur Pernot se fait-il donc de Dieu : un vieux monsieur qui renifle et tire son mouchoir à tous moments ?

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Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Souvenons-nous qu'il ne s'agissait à l'époque que d'essuyer la sueur de son front. big_smilewink

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

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Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Bonjour à tous ceux m'ayant répondu,

et bien non, malgré vos réponses (je m'étais "précipitée" sur l'arc en ciel), mon fils n'a obtenu qu'un 13/20 pour ses "efforts de recherche" et pas pour une bonne réponse : en effet, le "noeud au mouchoir" vient de ce que Dieu avait demandé à ses armées de faire un noeud aux franges de leurs vêtements afin que les combattants n'oublient pas pour qui ils se battaient ...
Pour dire vrai, la professeur a reconnu que la tâche n'était pas aisée (d'où la note finale de mon fils sans doute).

Cordialement.

Virginie P

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

N'est-ce pas plutôt une allusion au Deutéronome ?
22-12 : « Vous mettrez des franges aux quatre coins du manteau que vous portez »

Franges qui sont devenues des tsitsits.

" Quand vous aurez ces franges, vous les regarderez et vous vous souviendrez de tous les commandements de l'Éternel, pour les mettre en pratique, Vous vous souviendrez ainsi de Mes commandements, vous les mettrez en pratique et vous serez saints pour votre D.ieu " (Nombres, 15 : 3940)

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Il n'est nullement question de noeuds dans Nombres 15 : 38-39, mais d'un fil pourpre cousu dans les franges.

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Sans doute, mais je ne peux pas m'empêcher de voir dans ces « franges aux quatre coins du manteau », une simple étoffe quadrangulaire donc, l'ancêtre du mouchoir noué.

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

zycophante a écrit:

je ne peux pas m'empêcher de voir dans ces franges
l'ancêtre du mouchoir noué.

Seriez-vous donc d'accord, cher Zycophante, avec le professeur du fils de Virginie P. pour voir l'origine d'une phrase française où il est question de noeud et de mouchoir dans une phrase antérieure de 2000 ans, où il n'est question ni de noeud, ni de mouchoir ?

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Pierre Enckell a écrit:

Seriez-vous donc d'accord, cher Zycophante, avec le professeur du fils de Virginie P. pour voir l'origine d'une phrase française où il est question de noeud et de mouchoir dans une phrase antérieure de 2000 ans, où il n'est question ni de noeud, ni de mouchoir ?

Cher Pierre Enckell, n'ayant absolument aucune idée précise de l'origine de l'expression « un noeud à son mouchoir », je me content de constater que l'idée émise par le Deutéronome (porter toujours sur soi quelque chose de suffisamment incongru pour nous remettre en mémoire ce qu'il ne faut pas qu'on oublie) a peut-être été reprise en modernisant la pièce de tissu, que peut-être le créateur de l'expression avait en tête le Deutéronome lorsqu'elle lui est venue à l'esprit.
Il s'agirait bien plus de l'origine d'une pratique que celle d'une expression.

24 Dernière modification par gb (11-02-2007 19:25:21)

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Pierre Enckell a écrit:

une phrase antérieure de 2000 ans

Certes ; mais sans doute lue et probablement même connue par une chaîne ininterrompue de croyants. L'argument tiré de la distance temporelle serait donc plus fort s'il s'agissait d'un texte obscur et oublié. Ici, on peut penser, du point de vue théorique s'entend, comme simple hypothèse, à une réalisation tardive dans une locution repérée au XIXe de l'idée contenue dans le texte.

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Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

J'ai pensé à quelque chose, en lisant un conte de Jean Drault, 1910 (très bien, d'ailleurs) : quand on ne voulait pas perdre quelque chose (de l'argent en monnaie par exemple), on le mettait dans son mouchoir, et on y faisait un nœud.
Donc, peut-être que le sens a dévié : on fait un nœud à son mouchoir pour ne pas perdre un objet, puis pour ne pas oublier qqchose d'immatériel.
Bien sûr, c'est incertain ; et il faudrait que le nœud conservatoire soit antérieur au nœud remémorateur. Mais ça me paraît concevable, à titre d'hypothèse.

26 Dernière modification par regina (28-03-2007 19:28:32)

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Pierre Enckell a écrit:

Il n'est nullement question de noeuds dans Nombres 15 : 38-39, mais d'un fil pourpre cousu dans les franges.

Selon l'interprétation   de la Thorah , il est bien question de noeuds :"les fils sont doublés en leur milieu et noués deux fois"
extrait du site: www.lamed.fr/judaisme/Concepts/883.asp

"
FILS ET VALEURS NUMÉRIQUES

D'autres " aide-mémoire " importants se rattachent aux Tsitsit



Les quatre Tsitsit contiennent 32 fils. Dans notre langue sacrée (l'hébreu), le chiffre 32 s'écrit au moyen de deux lettres : lamed (30) et beth (2). Ces deux lettres, formant le mot Lev (" cœur "), nous rappellent que nous devons servir D.ieu de tout notre cœur.

Le double nœud que nous faisons à la Tsitsah représente notre union permanente avec D.ieu par un double pacte d'alliance : que D.ieu ne nous abandonnera jamais, et que nous non plus nous n'abandonnerons jamais D.ieu. "

un double noeud par Tsitah , quatre tsisit= 4 noeuds.

Et ces noeuds servent d'aide mémoire, toujours selon la suite de l'interprétation religieuse juive de ce passage ( voir la suite sur le site).

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

zycophante a écrit:

Sans doute, mais je ne peux pas m'empêcher de voir dans ces « franges aux quatre coins du manteau », une simple étoffe quadrangulaire donc, l'ancêtre du mouchoir noué.

Effectivement , le talith , pièce d'étoffe rectangulaire aux quatre coins de laquelle sont fixées les dites franges ( pourvues des fils aux double-noeuds) , est aujourd'hui un vêtement de prière revêtu seulement à cette occasion. Mais il semble que par le passé ( temps bibliques?)c'était la tenue habituelle des juifs qui le portaient comme un manteau.

L'idée des noeuds pour ne pas oublier vient sans doute de la Bible, mais pourquoi faudrait-il que toute cette expression ait un rapport avec la Bible?  Il y a peut être eu un glissement, lié au bon sens pratique lorsque le mouchoir est entré dans les moeurs?

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

28 Dernière modification par Bookish Prat (28-03-2007 20:08:10)

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

regina a écrit:

"les fils sont doublés en leur milieu et noués deux fois "

Avec des fils bayadère ? C'est moi qui me fais des nœuds depuis que ce fil est rentré dans une phase Modes et travaux et pilpul... pardon, pile pull big_smile

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Y'a quand même un lien : pour ces tsitsit, il faut des fils de ... laine.:P

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

J'ai lu aussi, je crois que c'est dans le Quid, qu'autrefois les gens qui ne savaient ni lire ni écrire prenaient les mesures à l'aide de leur tablier ou de leur mouchoir : on avait besoin de deux tabliers de toile, ou d'une planche de trois mouchoirs... Et si le compte de mouchoirs n'était pas rond, on faisait un nœud : la planche doit mesurer trois mouchoirs, et la distance du coin au nœud...

Je rappelle que le mouchoir, unité de compte toujours en usage aux Antilles, est un carré de 90 centimètres sur 90 ! On s'y mouchait peut-être, mais aussi on se le mettait autour du cou, sur la tête, en fichu sur les épaules, et on y emballait les objets. Porté au bout d'un bâton, le mouchoir noué sert de valise.

Je vois assez bien le glissement de faire un nœud pour mémoriser une dimension (la planche va du coin au nœud), à faire un nœud pour se rappeler quelque chose.

P.S. 90 X 90, c'est à dire trois pieds par trois pieds. Le mouchoir est l'ancêtre du mètre ruban !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Pourquoi dans ce sens, le glissement et pas dans l'autre?

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

32 Dernière modification par regina (28-03-2007 23:19:39)

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

J'ai vérifié dans le Quid. Il n'y est pas question de noeuds.
"Les illettrés ne savaient pas  diviser par 10 , mais ils savaient tous diviser les longueurs par 2, par4, par8 , en pliant 1 fois, 2 fois ou 3 fois une ficelle ou un mouchoir. "
Le Quid explique ainsi   la difficulté qu'a eu le système métrique à se répandre.
Je n'ai pas vu d'allusion au noeud fait pour mémoriser une distance. Mon Quid est ancien, mais sur un sujet pareil, il n'y a sûrement pas de nouvel apport scientifique.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Le Quid ne parle pas de nœud, mais dans son beau roman Ardéchois Cœur Fidèle, Jean Cosmos met en scène un compagnon ébéniste illettré qui prend les mesures du profil d'une corniche à l'aide d'une ficelle : il fait un nœud à chaque changement d'orientation du tracé, puis il pose la ficelle sur une feuille de papier, et dessine le profil dont il a besoin, de nœud en nœud.
Roman du XXe siècle, certes, mais aussi mine de renseignements sur le compagnonnage.

Le texte du Quid, qui ne parle que de division (en oubliant multiplication, addition et division !), ne contredit nullement mon hypothèse : quand on a, par exemple, plié en trois une ficelle, on peut bien faire un nœud à la pliure !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Bonjour aux amateurs de fils et de textiles!
Voici encore une variante :
"Lorsque deux Orokaiva veulent se donner rendez-vous à un moment donné, ils prennent deux ficelles et font exactement le même nombre de nœuds sur chacune d'elles (on s'assure qu'il y a le même nombre de nœuds en les mettant côte à côte et non en les comptant). Chaque homme emporte l'une des ficelles et, à la disparition de chaque lune, il défait l'un des nœuds. Au moment où il n'y a plus aucune nœud sur les ficelles, ils se rendent à l'endroit convenu pour le rendez-vous."
(André Iteanu, à propos d'une peuplade de Papouasie-Nouvelle Guinée, in L'Espace et le temps aujourd'hui, Points Seuil 1983)

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Marianne E. a écrit:

[...]Au moment où il n'y a plus aucune nœud sur les ficelles, ils se rendent à l'endroit convenu pour le rendez-vous."

Pauvres Papous ! lls ont dû être drôlement déboussolés à l'arrivée du premier coucou suisse.

http://ahama.ibelgique.com/images/CoucouSuisse.gif

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Virginie P a écrit:

Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir" : pour mon fils (10 ans) et dans le cadre d'un devoir de français, a quel référence biblique cela fait-il référence (livre, texte, ...) ?

Merci par avance.

Virginie

C'était un devoir de français ou un devoir de religion ? Parce que la réponse me semble demander une dose d'érudition qui ne correspond pas au niveau requis pour un enfant de 10 ans.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

37 Dernière modification par regina (29-03-2007 14:52:05)

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Le texte du Quid, qui ne parle que de division (en oubliant multiplication, addition et division !), ne contredit nullement mon hypothèse : quand on a, par exemple, plié en trois une ficelle, on peut bien faire un nœud à la pliure !

je  suis d'accord avec vous: Même si le Quid ne parle pas de noeuds, votre hypothèse est possible. Et les gens faisaient sûrement des noeuds  aux ficelles ou mouchoirs pour mieux se souvenir. Mais ça ne contredit pas non plus l'origine biblique.
Reste à savoir qui de la poule ou de l'oeuf est antérieur.:)
Peut-être qu'aux temps bibliques , les hébreux avaient déjà cette habitude de faire des noeuds pour se souvenir de distances ou autre... Et que l'expression biblique ( exigence de faire les noeuds dans les fils des franges pour se souvenir de l'Alliance)  , s'appuie justement sur des habitudes de la vie quotidienne?

Il faudrait retrouver ce " prof" et lui demander la correction exacte du devoir et d'où il tire la justification de ce qu'il avance.

A part ça, lui demander  aussi quel était l'objectif pédagogique du devoir? Était-ce vraiment de trouver une solution?

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Pierre Enckell a écrit:
lucas a écrit:

Les mouchoirs existaient-ils à l'époque du Messie ????

"[...] on appliquait sur les malades des linges ou des mouchoirs qui avaient touché son corps [celui de Paul], et les maladies les quittaient, et les esprits malins sortaient."

Actes des apôtres 19.12, version de la Bible online.

Qui vous dit que ces " mouchoirs" désignaient un morceau de tissu pour se moucher? 
Si je relis la phrase citée, on parle de mouchoirs qui avaient touché son corps( celui de Paul). On imagine mal, la guérison, le miracle, venant d'un tissu souillé par la morve ( quand bien même elle proviendrait de Paul)...

Il se pourrait qu'un mouchoir en cache un autre :

- Dans la première édition du Dictionnaire de l'académie , on trouve le:
mouchoir de col: pièce de tissu qui servait aux dames à couvrir le col et la gorge. 
A mettre en relation avec le verbe musser: cacher

- Nous retrouvons cette idée dans ce mot : amussoir ( ou amucoir) Littré , qui désignait le bonnet ( à une époque couvrant la tête et descendant jusqu'aux reins ) porté par les chanoines.
On est proche du talith( et des tsitsits) , dont les juifs pieux aux temps bibliques étaient vêtus.

- Dans une expression du XV ème siècle:

. Le dessus muchié, et le cul a l'ayr.
– Ce est dit pour ung four, et pour la femme de village lors qu'elle chemine par lait temps.

    * 28 Comp. Pronostication de maistre Arnaud Mousang (coll. "Les Joyeusetez, facéties, etc.", v. XV): "A la grant pluye les femmes resembleront à l'escureul, se descouvriront le cul pour couvrir leur teste."

piste à suivre  ?

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Quelle ingéniosité, chère Regina, et comme elle est mal employée ! Mouchoir vient de moucher, lui-même apparenté au latin muccus "morve", il n'a pas d'autre étymologie.

Je ne sais pas du tout à quoi servaient les morceaux de tissu en question il y a deux mille ans en Judée, ni dans quoi on se mouchait à l'époque, et à vrai dire cela ne m'intéresse pas profondément ; c'est du mot français qu'il s'agit, et de rien d'autre.

40 Dernière modification par regina (26-06-2007 15:47:17)

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

c'est du mot français qu'il s'agit, et de rien d'autre.

??????

En citant le Dictionnaire de l'Académie et ce texte du XVème siècle tiré de:Bruno Roy, Devinettes françaises du Moyen Âge (Cahiers d'Études Médiévales, 3),  de quelle langue me suis-je donc souciée?

Je pense faire preuve de curiosité plus que d'ingéniosité smile
Je n'ai rien inventé là ( voir références). J'essaie de comprendre ce qu'était ce mouchoir ( origine du fil de la discussion) et ne conteste pas que nous déposions notre mucus dans un mouchoir .

Mais le mouchoir de col , ne peut rien avoir à faire avec la morve.  Ces dames laissaient -elles couler leur morve le long de leur visage pour qu'elle imbibe le- dit mouchoir? Et , ne vous en déplaise , le terme " muchié" est bien employé au XV ème siècle au sens de " couvert".
Il y a un glossaire à la fin: 

muchié caché

D'où mon interrogation: Quand apparaît la traduction du mot " mouchoir" ( traduction française) ) dans la Bible?

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

regina a écrit:

Et , ne vous en déplaise , le terme " muchié" est bien employé au XV ème siècle au sens de " couvert".
Il y a un glossaire à la fin: 

muchié caché

Certes. C'est un tout autre mot. Voir musser dans le TLFi.

42

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

#38

: c'est ce que j'indiquais smile

Je me demandais si à un moment, il n'y a pas eu un glissement , avec une acception différente du mot " mouchoir" ( comme semble l'indiquer l'expression mouchoir de col, qui désignait seulement une pièce de tissu servant à couvrir une partie du corps.

Il  aurait pu y avoir dans l'usage une confusion liée à une certaine paronymie avec " muchié" . Ce qui pourrait expliquer cette étrange traduction  du texte biblique. Voila pourquoi je demandais quand est apparue  la traduction de ce passage en français .
Je continuerai à chercher.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

43 Dernière modification par regina (27-06-2007 19:04:20)

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

2°Mouchoir de cou, morceau d'étoffe dont les femmes se couvrent le cou.

Le nombre excessif des manufactures de toiles rayées et à carreaux, siamoises, stinkerques, mouchoirs, fichus... Arrêt du conseil, 28 juin 1723. Mouchoir, en ce sens, n'est plus guère employé que par les paysannes ; on dit fichu. 3

Littré

Dans #38, j'ai inversé les deux dictionnaires. C'est Littré qui indique cette deuxième acception du mouchoir ( fichu pour se couvrir la tête) et dans la première édition du Dictionnaire de l'Académie , il y a
" amucoir"  pour le tissu dont les chanoines devaient se couvrir .

De amucoir à mouchoir ( dans la deuxième acception), il n'y a pas loin. Et " muchié" n'était pas si loin , non plus.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

regina a écrit:

dans la première édition du Dictionnaire de l'Académie , il y a
" amucoir"  pour le tissu dont les chanoines devaient se couvrir .

C'est une forme d'aumusse, qui est encore un mot différent : TLFi.

45

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

C'est une forme d'aumusse, qui est encore un mot différent : TLFi.

Oui, amucoir ou amussoir est l'ancienne forme d'aumusse donnée aujourd'hui par le TLFi.

Littré pensait que ce mot venait de musser ou d'un verbe plus ancien: muozan: couvrir, cacher.

TlfI rapproche son origine de

"Du lat. médiév. almutia

" et ajoute que l'origine de ce mot du bas latin est obscure et à rapprocher de :

esp. almuça, a. prov. et cat. almussa, ital. almuzia

Je ne vois pas de contradiction dans le rapprochement avec le muchier du Moyen Âge.
On retrouve la parenté lexicale dans l'ancienne expression: à musse-ten pot ou muche-pot, ou musse-pot: : en cachette.

En ce qui concerne le mouchoir, il est vrai que le Tlf ne retient actuellement que l'origine venant de " mucus" . Cependant, on ne peut affirmer ainsi que la chose est simple , définitive et le poser en postulat.

En effet, j'ai vu qu'au 20ème siècle, il y a eu débat, certains étymologistes ont supposé également qu'il y aurait pu avoir deux homonymes , l'un désignant par mouchoir un couvre -chef ( fichu, châle, foulard) , l'autre étant le mouchoir que nous connaissons.

Ils se basaient sur le fait que le " mouchoir" pour se moucher le nez, n'est apparu en France qu'au XV ème etque son usage ne s'est développé qu'à partir du XVI ème, introduit par les italiens ( fazzioletto) . Rabelais parlait d'un " mouchenez". Le mot " moschoir " lui, est apparu dès 1290 , mais au sens de mouchette, pour moucher les bougies.

Par contre , le mouchoir, semble avoir existé préalablement comme pièce de vêtement, ( mouchoir de tête, mouchoir de cou).
Une thèse écrite par Serge Chassagne " Le Coton et ses patrons) publiée par les Editions des Hautes Etudes en Sciences sociales ( qui ne se soucie donc pas d'étymologie) signale que

l'usage de mouchoirs en coton et non plus de fil reflète pour sa part un glissement de fonction: on, passe du vêtement parcellaire à...

De plus, au début pour les distinguer, on disait " mouchoir pour se moucher, ou mouchoir de nez" .

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas évident.
Aujourd'hui, on considère que le " mouchoir" vêtement est une extension. Pourquoi pas.

Si je me suis intéressée ,ainsi , à l'origine du-dit mouchoir, ce n'est pas pour lui trouver une nouvelle étymologie, mais en restant dans le droit fil de ce ... fil, autrement dit pour essayer de vérifier si l'expression  faire un noeud à son mouchoir pouvait ou non avoir un rapport quelconque avec le passage de la bible qui nous avait été proposé.
Pour ce faire, il fallait essayer de comprendre, si le mouchoir ( dans la langue française, et surtout replacé dans ce contexte des temps bibliques), pouvait signifier autre chose qu'un linge pour se moucher.
Il semble bien que lorsque les traducteurs des textes bibliques ont employé le mot " mouchoir", ils désignaient des pièces de tissu, permettant de se couvrir( châle, manteau, foulard, mouchoir de tête).

Ce qui ne prouve pas le lien avec l'expression, mais sans cette deuxième acception de mouchoir, le lien eût été impossible. C'est donc seulement  une impossibilité, que je voulais vérifier.

Par ailleurs, j'ai trouvé d'autres informations sur l'expression elle-même et ce sera pour demain.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

regina a écrit:

Il semble bien que lorsque les traducteurs des textes bibliques ont employé le mot " mouchoir", ils désignaient des pièces de tissu, permettant de se couvrir( châle, manteau, foulard, mouchoir de tête).

La Bible, je l'ai dit plus haut, utilise dans au moins trois traductions modernes le mot mouchoir. On peut penser que s'il y avait eu ambigüité sur le sens, l'un ou l'autre des traducteurs aurait utilisé un mot différent.
La Bible latine de saint Jérôme (sur la Toile) écrit : sudaria vel semicintia. Sudaria est le pluriel de sudarium, que Gaffiot traduit par "mouchoir" (emplois chez Catulle et Quintilien), et secondairement par "suaire" (auteurs ecclésiastiques). Le mot est dérivé de sudo "je sue, je transpire".
Il s'agirait donc de tissus, carrés ou non, pour s'éponger le front (par exemple), ce à quoi peut servir un mouchoir aujourd'hui encore. Le "mouchoir de cou" pouvait fort bien avoir une fonction similaire. Je ne sais s'il existe en français un terme spécifique pour "tissu servant à éponger la sueur" ; aucun mot courant ne me vient à l'esprit.

47 Dernière modification par regina (30-06-2007 17:58:37)

Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Je voulais avant tout insister  sur le fait que ce qui est  évoqué dans la Bible Hébraïque ou dans les Actes des Apôtres, ne pouvait être le mouchoir au sens actuel du terme ( il n'existait pas dans l'Antiquité grecque ou romaine)

Pour attester encore l' apparition tardive en Occident du mouchoir à moucher , je cite le Dictionnaire de l'Académie de 1694 qui indique l'expression suivante:

" cela était bon, du temps qu'on se mouchait sur la manche " signifiant: au bon vieux temps, autrefois.

J'avais oublié de signaler que cette aumusse ( anciennement couvre-chef pour les chanoines) devient dans le " Bulletin de l'Institut National Genevois de 1909: le " mouchoir à chanoine". Entre temps, il s'était réduit à une pièce de tissu honorifique portée sur le bras gauche, certes, mais la transformation , justement, d'aumusse en " mouchoir" est aussi intéressante.

Tout ceci, trouvé par Google Livres.

Suite, demain.

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Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Je ne sais s'il existe en français un terme spécifique pour "tissu servant à éponger la sueur" ; aucun mot courant ne me vient à l'esprit.

Le mot linge qui est le plus général , pièce de tissu pouvant servir à des usages divers ( domestique, pièce de vêtement accessoire) serait sans-doute le plus approprié.

Justement, si en français nous n'avons pas exactement le mot correspondant à cette pièce de tissu particulière ( utilisée chez les Romains pour essuyer la sueur , puis couvrir la figure un mort), c'est que cela n'a pas correspondu aux coutumes et moeurs des gaulois, devenus gallo-romains et que tout les aspects de la culture antique n'ont pas été repris tels quels.
Il en est de même et à plus forte raison pour la Judée , avant Jésus , de son vivant ou juste après sa mort. Il vivait dans une province romaine, mais le peuple hébreu s'est laissé encore moins assimiler que le peuple gaulois, sa religion monothéiste très forte, évitant l'intégration.
La façon de se vêtir, de se comporter , les objets utilisés n'avaient pas obligatoirement de correspondance en grec, puis latin, puis ensuite dans les différentes langues lors des traductions ultérieures. Les traducteurs ont été forcés de  faire des choix.  On essuyait la sueur chez les Hébreux sans doute simplement , comme vous dites, avec une pièce de tissu, qui pouvait par ailleurs , servir, aussi bien , à un autre moment à se couvrir la tête ( cf: les différents " suaires" appelés aussi " voiles " ( de Ste Véronique ou autres..).

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Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

Quand apparait cette expression " faire un noeud à son mouchoir" pour se souvenir?

Il y a déjà des traces écrites dans la première moitié de XVIIIème siècle:

1843: Revue de Paris , p 161:

"Pour me souvenir de ce que j'ai à te dire, j'ai fait un noeud à mon mouchoir"

Plus intéressant:

Dans un rapport de police( pour le Tribunal de Pontoise) paru en 1832: "Enquête sur la Mort de SA le Duc de Bourbon, Prince de Condé":p 75

Un mouchoir a été trouvé sous son oreiller avec un noeud et c'était , dit-on, son usage de faire un noeud, quand il voulait se rappeler quelque chose.

Ici, il ne s'agit donc plus seulement d'une expression littéraire, mais d'une réelle coutume.

Plus avant dans le temps:

1820: Dans le Dictionnaire historique et critique de Pierre Bayle , pages 291 et 392, on rapporte un écrit lui, bien antérieur: il s'agit d'une lettre écrite le 1 juillet 1638 par un historien islandais Arnigrumus ( Arngrim)Jonas qui dès 1599 a écrit des livres sur l'Islande.
extrait de cette lettre"

Il ( le marin islandais) emande à l'estranger son mouchoir, dans lequel il fait emblant de murmurer quelques paroles et noue promptement le mouchoir, comme de peur , que les paroles qu'il a prononcées ne s'envolent. Il lui rend après cela le mouchoir noué et lui recommande de le garder tel qu'il le reçoit, avec grand soin.

Le sens n'est pas exactement le même, il est à rapprocher de coutume liées à d'anciennes croyances préchrétiennes ( voir autres rapprochements plus loin), mais là aussi, il s'agit de garder au moyen d'un linge noué des paroles, des idées, des choses immatérielles.


Enfin, je suis passée par Google livres Allemagne, car, il existe en allemand la même expression,ayant le même sens ( moyen mnémotechnique): "einen Knoten ins Taschentuch binden".

Là, dans la revue " Gesellschaft für deutsche Philologie in Berlin" en 1896 , page 216 : " la coutume de faire un noeud à la ceinture ou à toute autre pièce de vêtement, pour se souvenir , est attestée dès 1225 et était très répandue". 
J'ai traduit, bien sûr, puisque les explications sont en allemand.

Ainsi, le mouchoir ( pour se moucher) n'étant apparu qu'ultérieurement, on ne risquait pas de retrouver l'expression littérale avant le XVI ème , mais il semble bien que cet usage remonte à des temps très anciens.

J'ai également trouvé du côté des allemands , plusieurs études , ayant rapport à cette expression , et qui la mettent en rapport avec d'autres pratiques, coutumes, croyances, et/ou superstitions venant d'autres cultures... Je les donnerai plus tard, par manque de temps , à l'instant.

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Re : Origine de l'expression "faire un noeud à son mouchoir"

regina a écrit:

1843: Revue de Paris , p 161:

"Pour me souvenir de ce que j'ai à te dire, j'ai fait un noeud à mon mouchoir"

Chère Regina, vous faites des découvertes à répétition ! Celle-ci m'intrigue : je ne suis pas parvenu à la reproduire sur Google Books. pourriez-vous en dire plus ?

La séquence "me souvenir de ce que j'ai à te dire, j'ai fait un" renvoie à "la Folle du logis" de Léon Gozlan, 1855, texte qui a fort bien pu paraître antérieurement en revue. Mais dès qu'on ajoute un mot de plus, Google s'avoue vaincu.

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