Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

(Page 1 sur 2)

forum abclf » Réflexions linguistiques » Au jour d'aujourd'hui...

Flux RSS du sujet

Messages [ 1 à 50 sur 67 ]

Sujet : Au jour d'aujourd'hui...

Bonjour,

Je voulais savoir si cette expression "au jour d'aujourd'hui" est acceptable?
En effet elle m'écorche les oreilles à chaque fois que je l'entends mais on l'entend si souvent (et pas forcément que dans la bouche de footballeurs ;-)) que j'en suis venu à me demander si finalement elle n'était pas juste...

Merci

2 Dernière modification par lardenais† (04-11-2004 10:27:22)

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Non elle n'est pas acceptable ; j'ai expliqué dans un autre sujet que aujourd'hui est un pléonasme admis et régulier, puisqu'il est formé de "au jour" auquel on ajoute d'hui (de hui) où hui vient du latin hodie (ce jour). Aujourd'hui signifie donc "au jour de ce jour". Bien, pléonasme intégré dans la langue, non fautif. Mais cet horrible "au jour d'aujourd'hui" double le pléonasme régulier d'un pléonsame fautif. Que des personnes sans instruction se laissent aller à des fautes de langage, on peut le leur pardonner. Mais qu'une faute occasionnelle soit reprise à grande échelle, par ce que j'appelle "l'effet moutons de panurge", c'est intolérable ! Il faut savoir faire preuve de bon sens et de discernement. Je suis comme vous, cela m'agace. Avez-vous aussi remarqué la naissance d'une ineptie qui vient s'y greffer : à l'heure d'aujourd'hui ?
Mon prof de maths disait souvent : " La bêtise humaine est un gouffre insondable ! "

Jacques

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Encore merci,

lardenais a écrit:

Bien, pléonasme intégré dans la langue, non fautif.

Donc que faudrait-il dire pour être tout à fait exact ; "En ce jour"?

lardenais a écrit:

Avez-vous aussi remarqué la naissance d'une ineptie qui vient s'y greffer : à l'heure d'aujourd'hui ?

Je ne l'ai jamais entendue mais je trouve ça encore plus horrible!

4 Dernière modification par sianhurley (04-11-2004 21:13:30)

Re : Au jour d'aujourd'hui...

32 jours a écrit:

Donc que faudrait-il dire pour être tout à fait exact ; "En ce jour"?

Selon le contexte et la possibilité de fantaisie, il y a mille manières : aujourd'hui, (en) ce jour, ce jourd'hui, hui, cestuy jour, etc. On voit même fleurir des today !

L'apparition de monstre comme "au jour d'aujourd'hui" provient sans doute du fait que "aujourd'hui" signifie également "à notre époque" - d'où le besoin, par hypercorrectisme, qu'éprouvent certains de préciser qu'ils parlent du jour inscrit au calendrier et non de l'époque actuelle.

« Aujourd'hui, on écrit n'importe comment » >>> c'est clair qu'il ne s'agit pas d'aujourd'hui, le 4 novembre 2004.
« Aujourd'hui, je vais à l'école » >>> c'est clair que je parle bien du jeudi 4 novembre 2004.

5 Dernière modification par lardenais† (05-11-2004 11:06:40)

Re : Au jour d'aujourd'hui...

je ne sais pas si 32jours a bien saisi la nuance :
- aujourd'hui (au jour de ce jour), pléonasme admis, régulier, correct
- au jour d'aujourd'hui (au jour du jour de ce jour), pléonasme fautif, à proscrire. Il suffit de dire aujourd'hui, à ce jour, au moment où je parle... le choix ne manque pas

Jacques

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Oui oui j'avais compris qu'aujourd'hui était correct bien entendu c'était juste histoire d'aller au bout des choses wink

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Autres horreurs fréquentes de nos chers "journalistes" :

- pour signaler un fait purement français (ou autre) : "un événement franco-français", par exemple.  Répétition inutile et absurde,

- pour signaler une absence de changement :  "le CAC40 reste constant", par exemple. Là encore, une erreur :  "être constant", c'est ne pas changer, "rester constant", c'est continuer à ne pas changer.

Ce genre d'erreur est de plus en plus fréquent sur les ondes (ou c'est une impression qui se renforce chez moi depuis que je fréquente ce site !).

Michaël

8 Dernière modification par lardenais† (05-11-2004 18:35:53)

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Michaël, vous avez malheureusement raison, et des âneries de ce genre, il en pleut à la télévision. Nous pourrions en établir une véritable collection. Par exemple : les jeunes enfants, les jeunes adolescents, de jeunes bébés. Redondance stupide ! A-t-on déjà vu de vieux adolescents, de vieux bébés ou de vieux enfants ?

Jacques

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Michael, fort justement par ailleurs, a écrit:

Autres horreurs... "un événement franco-français", par exemple.  Répétition inutile et absurde...

Pas tout à fait d'accord pour celle-ci puisqu'il s'agit souvent, justement, de souligner le caractère inutile et absurde de l'événement.
smile

Re : Au jour d'aujourd'hui...

C'est vrai, il y a parfois dans cette formule une intention de dérision. Mais pas toujours...

Jacques

11

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Pas toujours, en effet...
Et même pas souvent, je le crains !
Un autre pour la route : le "manque de réussite" : utilisé surtout dans le domaine sportif comme cause d'une défaite alors qu'il s'agit d'une conséquence. L'avez-vous remarqué ?

Michaël

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Je n'ai pas remarqué, mais je vous fais confiance. J'observerai. Pour franco-français ce fut à l'origine une expression clin d'œil, un petit jeu de mots, hélas ! l'expression a maintes fois été reprise à mauvais escient. Il en va de même avec "détester cordialement", une antinomie facétieuse, qui a malencontreusement fait école et est aujourd'hui employée sérieusement, par des gens qui ne l'analysent ou ne la comprennent pas : cordial signifie "qui vient du cœur" ; on peut certes détester quelqu'un du fond du cœur, mais cordial et cordialement ne peuvent qualifier qu'un sentiment généreux, et non une aversion.

Jacques

13

Re : Au jour d'aujourd'hui...

PabLitO a écrit:
Michael, fort justement par ailleurs, a écrit:

Autres horreurs... "un événement franco-français", par exemple.  Répétition inutile et absurde...

Pas tout à fait d'accord pour celle-ci puisqu'il s'agit souvent, justement, de souligner le caractère inutile et absurde de l'événement.
smile

Oui, pour ma part, je suivrai pablito : la formule est pléonastique (?) mais le pléonasme ici me paraît utile car il n'insiste pas seulement sur le fait que l'événement concerne les Français ("un événement français" suffirait) mais qu'il ne concerne QUE la France ou, mieux, qu'il est lié à un trait typique de la France. Franco-français est alors une formule de renforcement efficace.
Bien entendu c'est une question de contexte : il y a des situations où cet emploi serait ridicule, d'accord avec vous., celles précisément où il n'y a rien à renforcer. D'où mon idée que le pléonasme est une manière autorisée de renforcer le sens d'un d'un mot.
Pour "reste constant", je suis plus encore dubitatif : en fait, je n'arrive pas à voir la faute. Je vois bien ce qui pose problème (on devrait dire : être constant) mais "rester constant" est il fautif ? Pour ma part je dirais que non.
Mais je suis d'accord avec les exemples de Lardenais : un vieux vieillard, un jeune bébé sont très litigieux parce que ce sont des mots qu'on ne devrait pas renforcer dans la mesure où ils portent en eu une forme d'absolu (et qu'on ne peut donc pas les renforcer).  (si je m'égare, critiquez, je ne suis pas susceptible).

Les pléonasmes sont des constructions très particulières : sont-ce des fautes en français ? et de quel type ? ce ne sont ni des fautes d'orthographe, ni de grammaire, ni des barbarismes, etc. Peut-on dire qu'il s'agit d'une faute contre la langue ? Je n'arrive pas à bien voir.
Et il serait intéressant de rechercher dans les ouvrages de rhétorique (plutôt que dans le Grévisse) ce qui est écrit à propos du pléonasme. 

gb.

14

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Je m'explique sur le "rester constant" : pour moi, ça signifie "continuer à ne pas changer". Sous-entendu : le fait était constant dans le passé, il l'est toujours, donc il reste constant.

Ce qui est un problème à mon idée, c'est l'utilisation dans un contexte non adapté, à savoir quand un fait est simplement inchangé depuis la dernière fois où il a été évoqué, et non depuis plus longtemps.

Oui, au pléonasme qui renforme, mais seulement quand c'est nécessaire et adapté.

Quant au "détester cordialement", je n'avais pas remarqué l'antinomie. Comme quoi on n'est jamais assez vigilant aux facéties linguistiques qui nous entourent !

Michaël

15

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Puisqu'on y est on peut ajouter "prévois-moi à l'avance" qui est assez courant non ?
ou bien "c'est plus pire".. alors qu'on entend rarement "c'est plus mieux"...
Vous en connaissez d'autres ?

16

Re : Au jour d'aujourd'hui...

stelle83 a écrit:

Puisqu'on y est on peut ajouter "prévois-moi à l'avance" qui est assez courant non ?
ou bien "c'est plus pire".. alors qu'on entend rarement "c'est plus mieux"...
Vous en connaissez d'autres ?

Il me semble que "prévois-moi à l'avance" est bien un pléonasme fautif parce qu' "à l'avance" est déjà dans le verbe, qu'il est donc de trop et qu'il n'apporte rien.
Mais "plus mieux" ? ne serait-ce pas d'abord une faute de grammaire (article des comparatifs) avant d'être un pléonasme ?

-------------------------

Je vois bien la difficulté avec "rester constant", et "continuer à ne pas changer".  Mais je crois cependant que l'usage du pléonasme peut être intéressant comme effet de style par exemple et qu'il serait donc dommage de se priver de cette ressource.
Si le pléonasme devait être une faute, ce que je ne crois, ce serait, je pense une faute de construction, pas ne faute de grammaire ni d'orthographe, pas un barbarisme ni un solécisme. Bref, je mise pour la maladresse (quand il est employé mal à propos).

(ps) J'ai retrouvé le livre de Fontanier et mon édition du dictionnaire de poétique & de réthorique de Morier : je vais recopier le tout dans un article de dossier pour lundi. On y verra peut-être un peu plus clair.

17 Dernière modification par lardenais† (06-11-2004 10:27:49)

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Stelle83, petite faute de frappe : "préviens-moi d'avance". Dans toute construction qui associe pré avec "d'avance" ou "à l'avance", il y a pléonasme fautif, parce que pré signifie "à l'avance". La répétition est indubitable et non recevable. "Je tâcherai de le prévoir d'avance" est donc aussi condamnable, comme "préparer d'avance".
Gb, attention à ne pas confondre pléonasme, redondance et tautologie.
Le pléonasme double un mot par un autre qui contient implicitement ou explicitement le même sens : reculer en arrière (reculer c'est se déplacer en arrière), secousse sismique (séisme vient du grec et veut dire secousse), hémorragie de sang (hémorragie, formé sur le grec, signifie écoulement de sang), noire mélancolie (du grec melag kholia, humeur noire) etc.
La redondance est une superfluité de langage (du latin redundare, déborder) ; elle constitue un abus par ajout de précisions inutiles : c'est le cas pour jeunes bébés parce qu'un bébé est un être jeune par essence ; il n'y a pas répétition d'un mot comme dans le pléonasme ; c'est d'un ami dont j'ai besoin (dont= de qui ou de quoi) ; c'est encore le cas pour la "fuite en avant", parce qu'on n'a jamais vu quelqu'un fuir vers l'arrière ou le côté, étant donné le sens de déplacement des êtres animés ; c'est parfaitement exact, encore redondance, une chose ne peut pas être partiellement exacte, elle est fausse ou vraie, c'est tout ; exact signifie "qui correspond rigoureusement" ; parfaitement juste, même chose...
Enfin, la tautologie, décriée par Littré qui la qualifiait de "vice d'élocution", est considérée maintenant comme un effet de style visant à renforcer l'expression de la pensée : c'est mon avis et je le partage - je l'ai vu de mes propres yeux - c'est la vérité pleine et entière - au fur et à mesure - un sou est un sou - je le ferai moi-même... rappelons-nous, à la fin de la tirade du nez, Cyrano : je me les sers moi-même et je ne permets pas qu'un autre me les serve. La tautologie est proche du pléonasme, mais le pléonasme est une faute alors qu'elle est une figure de rhétorique.
Mais on ne peut pas contester le caractère fautif du pléonasme. Pour rester constant l'analyse est difficile, c'est discutable. Pour "plus pire" il n'y a aucun doute : pire est un superlatif, on ne peut pas "en rajouter" sur un superlatif.
La différence entre pléonasme et redondance n'est pas facile à établir dans certains cas, et l'on voit telle formule qui sera redondance pour un grammairien devenir pléonasme pour un autre ( notamment : c'est d'un(e) dont j'ai...). Mais il y a des situations nettes.

Jacques

18

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Très bon, très clair.
J'ai commencé mon travail de copiste, et je finirai - le sujet est intéressant - mais votre brève intervention est très pertinente. Vous verrez que vous dépassez Morier et Fontanier. Je jetterai un oeil aussi dans la grammaire des grammaires de Girault-Quelquechose si elle se trouve sur Gallica.
(Il y a encore d'autres mots dont je n'ai encore recherché le sens ni la différence avec pléonasme : périssologie, battologie).

En ce qui concerne le verdict, "le caractère incontestablement fautif" du pléonasme, je serais nettement plus mesuré : vous pouvez le dire, vous, parce que vous avez rétréci son champ jusqu'à ne plus lui laisser grand chose de bon d'où votre condamnation, mais Fontanier par exemple, et il n'est sûrement pas le seul, a une vision beaucoup plus large du pléonasme (il y inclut "vu de mes yeux", "entendu de mes oreilles" et d'autres encore très admissibles). [ma copie sera terminée pour lundi]
Si l'on adopte comme lui ou comme d'autres une définition plus large que la vôtre on aura sans doute un bon et un mauvais pléonasme. La question est donc de bien le définir et je me demande si tautologie, redondance, et autres battologies ne sont pas par rapport au pléonasme dans la position qui est celle de l'espèce au genre, d'une ordre inférieur.

Gb.

19 Dernière modification par lardenais† (06-11-2004 12:54:15)

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Précision : je condamne le pléonasme manifestement fautif. Les expressions " vu de mes yeux, entendu de mes oreilles ", ne sont pas considérées comme fautives, et sont classées, comme je l'ai défini, dans la tautologie (du grec tauto logos, "le fait de redire la même chose"), qui est cousine du pléonasme, et dont j'ai donné entre autres cet exemple : je l'ai vu de mes propres yeux.
La tautologie est une forme de pléonasme régulier, renforçant le verbe (j'utilise le mot "verbe"en tant que synonyme d' "expression orale" ). Elle se distingue du pléonasme vicieux du genre préparer d'avance, monter en haut, chute verticale de haut en bas. Je n'ai pas vraiment rétréci le champ du pléonasme, j'ai voulu distinguer le pléonasme vicieux de celui qui ne l'est pas, et notamment de la tautologie. C'est comme pour les lentilles : il faut séparer les graines et les cailloux.
Et pour illustrer brillamment le principe du pléonasme, voici une histoire qui se passe au téléphone :
- client : j'ai un PC sous Windows
- réparateur : oui, et alors ?
- client : il ne fonctionne pas
- réparateur : je sais, vous venez de le dire !

Jacques

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Michael a écrit:

Autres horreurs fréquentes de nos chers "journalistes" :

- pour signaler un fait purement français (ou autre) : "un événement franco-français", par exemple.  Répétition inutile et absurde

Cela existe aussi en Belgique où l'on parle de querelles belgo-belges pour signaler des querelles (politico-linguistiques souvent) que seuls des Belges sont à même de comprendre. C'est un pléonasme, mais pas inutile à mon avis. Il met l'accent sur le côté confiné, mesquin et absurde de la chose.

21 Dernière modification par lardenais† (07-11-2004 10:09:51)

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Sianhurley,  je suppose que vous faites allusion aux querelles entre Wallons et Flamands ? Ayant fréquenté la Belgique dans mon enfance, je connais ces difficultés, qui revenaient assez souvent dans les conversations. Effectivement, dans ce cas précis, il n'y a pas de pléonasme puisqu'il s'agit de conflits internes entre communautés de même nationalité et de langues différentes. Cet exemple est édifiant, et prouve que l'analyse du pléonasme doit souvent se faire dans un contexte déterminé et avec discernement, hormis les cas flagrants de pléonasmes manifestement vicieux, comme cette phrase entendue récemment : " La décision que nous avons décidée ".

Jacques

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Oui, ce sont à ces querelles que je faisais allusion, à l'imbroglio politique communautaire propre à la Belgique et qu'on pourrait qualifier de sport national. Et l'expression « belgo-belge » s'y réfère absolument. Je ne la sens pas pléonastique et je n'ai jamais lu sous la plume d'aucun linguiste de réquisitoire contre elle.

Mais moi qui suis Belge et qui suis de très près la politique française, je rencontre parfois l'expression « franco-français » et je ne la trouve pas davantage pléonastique, à condition qu'elle soit employée dans un contexte semblable, sans abus, sans que cela tourne à la formule. Une querelle franco-française, en l'occurrence, pour moi, aurait trait à une dispute nationale sur un sujet spécifiquement français plutôt futile et dont on ferait tout un plat au détriment de l'actualité internationale. 

Concernant les pléonasmes du style « vieux vieillard », « petit nain » et autre « jeune enfant », je crois qu'on y recourt par carence de vocabulaire. L'écrivain que je suis est effondré, quand je lis des romans contemporains, par la pauvreté du vocabulaire, et émerveillé quand je consulte mes nombreux et parfois très anciens dictionnaires.

Il est clair qu'on éprouve parfois le besoin de distinguer le sexagénaire du nonagénaire, l'enfant au sein du gamin de 10 ans. Un vieillard est un homme assez âgé déjà, plutôt décrépit quant au physique. On peut être un « senior » (je n'aime guère cet euphémisme) sans être un vieillard. Plutôt qu'un « vieux vieillard », si on ne veut pas employer des termes plus colorés tels que « ancêtre » ou « croulant » (« qui menace ruine ») ou « barbon » (« homme d'âge plus que mûr ») ou « birbe » (assez péjoratif), il est préfèrable de recourir à des formules : « homme âgé », « homme très âgé », ou de spécifier la tranche d'âge : sexagénaire, septuagénaire, etc. Il n'est pas interdit non plus de recourir à l'adjectif qui donne des indications sur le type de vieillard qu'on veut décrire : pétulant, égrillard, atrabilaire, cacochyme, etc.

Idem pour les enfants. Un nourrisson n'est pas un enfant de 4 ans. Un poupon peut-être encore au sein, mais il n'est pas forcément un nourrisson, sans être davantage un gosse de 4 ans ou plus (dans mon esprit, le poupon ne marche pas encore, il est joufflu). Le bébé ne l'est plus dès lors qu'il est propre. Le bambin fréquente la maternelle. Le garnement induit l'idée de malignité et de turbulence, mais on n'est plus tellement un garnement à 16 ans. Le gniard pleurniche ou crie volontiers. Le moutard mérite des baffes, etc.

Il est dommage que les journalistes ne sachent plus écrire. Il est dommage aussi qu'on évite si souvent le recours à des termes colorés (et souvent péjoratifs, c'est vrai) pour décrire un individu.

23 Dernière modification par lardenais† (08-11-2004 10:18:12)

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Votre analyse me plaît, elle expose bien la situation, et la possibilité de recourir à toute une série de termes pour décrire les différentes nuances d'un état. J'ai fait, hélas ! le même constat affligeant en ce qui concerne la décadence du langage littéraire. Les fautes courantes, barbarismes, solécismes, impropriétés, tics de langage s'y retrouvent. Les journalistes ne savent plus ni écrire ni parler, et c'est là un comportement coupable, car ils sont lus et entendus par des millions de personnes qui assimilent inconsciemment leurs erreurs et les reproduisent. Les hommes politiques portent la même responsabilité. Je suis consterné quand je vois à la télévision des personnages qui sont censés détenir le savoir, s'exprimer dans un français de cuisine.
J'ai vu un jour une émission à laquelle participaient des hommes de science, un ou deux écrivains et quelques personnages bardés de diplômes, ainsi qu'un berger qui n'avait pas eu le loisir de fréquenter l'école au-delà de l'âge de 12 ans. Tous écorchaient le français comme des cochons. Mais notre berger, lui, s'exprimait dans une langue pure, soignée, un véritable régal : pas une faute de construction ou de vocabulaire, pas un barbarisme, pas d'anglicismes. Moi qui suis si pointilleux sur le respect du langage, j'étais aux anges !

Jacques

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Je me souviens d'une émission ancienne sur le français hors de France. Un couple d'Égyptiens francophiles se désolait parce que leur enfant, un gamin de 10-12 ans, préférait l'anglais au français. Arrive le gamin que le journaliste interroge : son français, moi qui le pratique à un assez haut niveau depuis... euh, quelques dizaines d'années, aurait pu me faire rougir, tellement il était pur, élégant, précis. Et dire que ce gamin ne considérait le français que comme une langue accessoire... Je me suis à cette occasion rendu compte à quel point un locuteur même très soucieux de sa langue pouvait, par contamination médiatique, être infecté. J'ai plus ou moins résolu le problème en liquidant et la radio et la télé. Toutefois je reste un grand amateur de presse quotidienne et là... misère !

Je ne suis pas puriste pour un sou, mais je demande, j'exige un minimum de correction. Quand je lis qu'on a « solutionné » un problème, je me dis qu'ils n'ont rien résolu. J'ai renoncé à « conscientiser » ces adeptes du néo-paganisme linguistique. Et quand ces horreurs jaillissent de la bouche d'un ministre de l'Enseignement, je vois mon pied prendre la direction d'une partie précise et plutôt charnue de son anatomie.

25

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Un peu d'eau à notre moulin...
Entendu hier soir à la radio (France Info), à propos des événements d'Abidjan : "des manifestations anti-françaises".
Les Ivoiriens seraient-ils misogynes ???

Michaël

26 Dernière modification par lardenais† (09-11-2004 10:44:47)

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Sianhurley, j'adhère entièrement à votre analyse. Je constate néanmoins qu'en Belgique, vous avez la chance de posséder un ministre de l'Enseignement, alors qu'en France nous nous contentons d'un ministre de l'Éducation, parce que nos compatriotes, infectés par le jargon angloricain, ne savent pas faire la différence entre l'enseignement, qui dispense le savoir, et l'éducation, cette dernière, vous le savez aussi bien que moi, désignant le savoir-vivre, les bonnes manières, la conduite que l'on doit avoir en société. Tout cela parce qu'un jour, quelqu'un de mal inspiré a renommé le ministère de l'Instruction publique en ministère de l'Éducation nationale ! Et aucun ministre n'a décidé de changer cette impropriété qui fait tache dans nos institutions. J'ai parfois l'impression qu'en matière de corruption du langage, la France est chef de file.
Michael, l'adjectif « antifrançais » est ici au féminin parce qu'on l'accorde avec le substantif manifestations, ce qui n'est pas grammaticalement incorrect : il est traité comme épithète. Mais on pourrait aussi écrire manifestations anti-Français avec une majuscule à Français (et un trait d'union, parce qu'on ne peut pas mettre de majuscule dans le corps d'un mot), pour exprimer l'idée « contre les Français ».

Jacques

27

Re : Au jour d'aujourd'hui...

L'idée du journaliste était justement de parler d'une manifestation contre les Français, en général.
Si la phrarse n'était pas grammaticalement incorrecte, elle l'était néanmois dans le contexte, non ?

Re : Au jour d'aujourd'hui...

C'est évident, et l'on doit se placer ici sur le plan du bon sens, de la réalité. La grammaire est une chose, et lorsqu'elle laisse le choix, on doit raisonner avec logique sur ce qu'il y a lieu de dire ou d'écrire. Il eût été certainement préférable de parler de manifestations anti-Français.

Jacques

29

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Michael a écrit:

Autres horreurs fréquentes de nos chers "journalistes" :

- pour signaler une absence de changement :  "le CAC40 reste constant", par exemple. Là encore, une erreur :  "être constant", c'est ne pas changer, "rester constant", c'est continuer à ne pas changer.

Michaël

Je ne vois pas en quoi le "reste constant" serait une erreur. Ainsi je cite précédemment votre dernière phrase du paragraphe concerné, laquelle réfute irrémédiablement la fausseté de l'expression : le CAC40 était constant hier, aujourd'hui il l'est encore, il l'est resté. Autrement dit, il reste constant, il est encore constant. Il est cependant une certaine répétition dans cette même expression (il est constant suffit) mais cette dernière sert peut être à marquer le fait que cette constance  est en soit remarquable.

30

Re : Au jour d'aujourd'hui...

J'ai une question liée à un article posté dans le forum du site (je ne sais plus à propos de quoi d'ailleurs), dans lequel l'auteur dénonçait l'utilisation de "c'est ce qu'il rêve". Bien qu'en y réfléchissant, il me semble plus correct un "c'est de cela qu'il rêve", y a t'il une reele erreur qui empecherait l'utilisation de la première expression, même à l'oral ? Si oui, que faut-il dire ?

Merci d'avance.

Flo

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Ce qui risque de rendre incorrecte cette phrase « c'est ce qu'il rêve », c'est l'emploi transitif du verbe qui lui est associé. C'est ce dont il rêve est en effet plus correct et l'équivalent exact de c'est de cela qu'il rêve.
Bien sûr, on peut compléter la phrase : C'est ce qu'il rêve d'accomplir.

32 Dernière modification par Bookish Prat (25-02-2007 16:47:54)

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Flo a écrit:

J'ai une question liée à un article posté dans le forum du site (je ne sais plus à propos de quoi d'ailleurs), dans lequel l'auteur dénonçait l'utilisation de "c'est ce qu'il rêve". Bien qu'en y réfléchissant, il me semble plus correct un "c'est de cela qu'il rêve", y a t'il une reele erreur qui empecherait l'utilisation de la première expression, même à l'oral ? Si oui, que faut-il dire ?

Merci d'avance.

Flo

Z'avez tort tous les deux! big_smile Rêver est un verbe intransitif mais c'est aussi un verbe transitif. Il suffit pour s'en convaincre d'aller sur PR (bien utile de consulter un dictionnaire AVANT de poser des questions sur ABC). PR cite Il vaut mieux rêver sa vie que la vivre (Proust) qui convient assez bien à la question de Flo puisqu'on peut enchaîner (sur Proust, c'est rare wink ) «sa vie, c'est ce qu'il rêve». L'auteur qui dénonçait...  avait tort. En revanche «c'est de cela qu'il rêve» utilise le verbe rêver dans un sens transitif indirect et là ça se complique. À l'oral, ça peut passer. À l'écrit, ça ne passe plus ou ça passe moins. Il faut écrire  «c'est de cela dont il rêve».
Àmha big_smile

Le Rêve (1910) de Rousseau (le Douanier)
http://www.kensfavorites.com/Wallpaper/Rousseau-The_Dream-1910-1024X768.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

33

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Merci beaucoup ! Pour une réponse claire et précise, c'en est une !

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Bookish Prat a écrit:

Il faut écrire  «c'est de cela dont il rêve».

Plus mieux encore : C'est de cela dont auquel il rêve !

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Bookish Prat a écrit:

Z'avez tort tous les deux!

Cher BP, que le verbe rêver puisse être transitif et intransitif, personne n'en doute. Simplement, l'exemple choisi, sans plus de précisions, laissait à entendre que c'est de son emploi transitif que l'on parlait, puisque le doute portait sur l'emploi de « ce que » en place de « de cela que ».

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Pierre Enckell a écrit:
Bookish Prat a écrit:

Il faut écrire  «c'est de cela dont il rêve».

Plus mieux encore : C'est de cela dont auquel il rêve !

Un peu d'humour, c'est ça dont je rêve! roll Bien d'accord, cher Pierre Enckell pour railler la préciosité de «cela» en deux syllabes. Le français popu lui a déjà fait un (mauvais) sort et les djeunz utilisent l'expression «c'est s'la» à seule fin de chambrer l'interlocuteur trop poli.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Bookish Prat a écrit:
Pierre Enckell a écrit:
Bookish Prat a écrit:

Il faut écrire  «c'est de cela dont il rêve».

Plus mieux encore : C'est de cela dont auquel il rêve !

Un peu d'humour, c'est ça dont je rêve! roll Bien d'accord, cher Pierre Enckell pour railler la préciosité de «cela» en deux syllabes. Le français popu lui a déjà fait un (mauvais) sort et les djeunz utilisent l'expression «c'est s'la» à seule fin de chambrer l'interlocuteur trop poli.

Ah, BP, ce n'est pas de "cela" qu'il s'agit ! Mais c'est "de" et "dont" qui sont incompatibles dans votre phrase.

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Pierre Enckell a écrit:
Bookish Prat a écrit:

Il faut écrire  «c'est de cela dont il rêve».

Ah, BP, ce n'est pas de "cela" qu'il s'agit ! Mais c'est "de" et "dont" qui sont incompatibles dans votre phrase.

Eppure... «c'est [sans "de"] cela dont il rêve» pas plus que «c'est [sans "de"] cela qu'il rêve» ne me conviennent.
SOS les fines oreilles natives!

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

39

Re : Au jour d'aujourd'hui...

A mon sens, plusieurs possibilités peut-être très fausses : Il veut être président, c'est de cela qu'il rêve, c'est ce qu'il rêve [d'être ?]. Il veut être président, c'est cela dont il rêve, c'est ce dont il rêve.

Je pense qu'à l'oral, tout passe, mais il faut chercher la perfection (qui n'existe pas d'ailleurs...)

40

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Vous me faites songer à « c'est à l'amour auquel je pense» wink

41

Re : Au jour d'aujourd'hui...

On peut dire "de nos jours"

42 Dernière modification par Coco 47 bis (23-12-2009 05:53:30)

Re : Au jour d'aujourd'hui...

sianhurley a écrit:

Oui, ce sont à ces querelles que je faisais allusion.

Sauf votre respect :
Ce sont ces querelles qui m'ont intéressé.
Mais :
C'est à ces querelles que je faisais allusion.

Cette tournure : ce sont à eux que je pense…. tend à faire florès ces temps-ci. Pourquoi ?

43 Dernière modification par Coco 47 bis (23-12-2009 06:08:39)

Re : Au jour d'aujourd'hui...

papy a écrit:

Vous me faites songer à « c'est à l'amour auquel je pense» wink

Bien vu, Papy !
C'est de cela dont … est du même tonneau que C'est à cela auquel …

Bookish nous dit : Eppure... «c'est [sans "de"] cela dont il rêve» pas plus que «c'est [sans "de"] cela qu'il rêve» ne me conviennent.
Le problème, c'est que son C'est de cela dont il rêve n'est pas français.

Dont signifie de cela, de cette chose (dont il est question…). Si je dis : C'est de cette chose dont je parle, je dis donc : C'est de cette chose de cette chose que je parle.

D'où les deux seules formes correctes :
— C'est cela dont je parle.
— C'est de cela que je parle.

àmha, évidemment…

44

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Bookish Prat a écrit:
Pierre Enckell a écrit:
Bookish Prat a écrit:

Il faut écrire  «c'est de cela dont il rêve».

Ah, BP, ce n'est pas de "cela" qu'il s'agit ! Mais c'est "de" et "dont" qui sont incompatibles dans votre phrase.

Eppure... «c'est [sans "de"] cela dont il rêve» pas plus que «c'est [sans "de"] cela qu'il rêve» ne me conviennent.
SOS les fines oreilles natives!

Il faut se rendre à l'évidence : les trois constructions intransitives sont possibles et avérées même si la "répétition" <de> + <dont> est stigmatisée pour être une grossière redondance formelle — alors qu'on pourrait y voir un curieux spécimen de cataphore syntaxique, pas spécialement inélégant d'ailleurs. En tout cas ça paraît moins saugrenu que au jour du jour au jour du jour au jour d'aujourd'hui [le dernier ferme la porte] — dont on attend désespérément qu'il s'étende au jour d'un jour à au jour d'avant-hier et à au jour d'après-demain et pourquoi pas à au jour du mercredi en huit...   


INTRANSITIF

C'est de ça qu'il rêve
C'est de ça qu'il s'agit

C'est ça dont il rêve
C'est ça dont il s'agit

C'est de ça dont il rêve
C'est de ça dont il s'agit


TRANSITIF

C'est ça qu'il rêve
C'est ça qu'il mange

45

Re : Au jour d'aujourd'hui...

greg a écrit:

les trois constructions intransitives sont possibles et avérées

Bien sûr, la redondance est possible et avérée. Pour au jour d'aujourd'hui, que vous caricaturez peut-être inutilement, pour dont auquel, pourprimo, d'abord et d'un, pour c'est qui qui va manger sa sousoupe?, pour plus meilleur et aussi pire, etc., tous indéniablement avérés dans les textes depuis plus de deux siècles.
Mais ce que je reprochais (en 2007 !) à Bookish Prat, c'était son "Il faut écrire", qui était (et qui reste) tout à fait injustifié.

46

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Tiens, dans la série « on a le doit d'écrire (et de dire dans le poste », pas plus tard que l'après-midi de ce jour d'aujourd'hui :

on a essayé de faire en sorte qu'on puisse ...
(D. Deschamps, entraîneur de l' O.M., sur France-Info)

On peut difficilement dire plus litotesquement qu'on n'a pas pu ...

    On a le droit de le dire, c'est possible, mais ça continuera à m'agacer un bon peu. Cela dit, je l'accepte plus volontiers d'un sportif de haut niveau (dont l'expression en langage surveillé n'est pas, a priori, la tasse de thé) que d'un forumeur sur un site de langue française.

elle est pas belle, la vie ?

47

Re : Au jour d'aujourd'hui...

Oui, mais ce n'est pas une « faute » contre la langue ; contre le goût, la logique, l'économie, la simplicité, peut-être. Et qu'on en déconseille l'emploi à qui veut « bien » parler, d'accord. Mais pour le motif qu'on peut être plus efficace, plus simple, etc. Pas parce que ce serait « incorrect » du point de vue linguistique.
Je suppose que c'est la même quand on programme : pour arriver au même résultat, il y a plusieurs façons d'écrire le code. Certaines sont meilleures, plus efficaces que d'autres.
Mais il faut aussi voir que « au jour d'aujourd'hui » n'est pas strictement égal à « aujourd'hui » ; et c'est le cas pour beaucoup d'autres. Si donc l'auteur a fait un choix raisonné c'est son droit. Bien entendu, à quelqu'un qui voudrait apprendre un français correct et simple, on dirait d'être attentif à la différence et, souvent, de privilégier la forme simple.

48 Dernière modification par Coco 47 bis (25-12-2009 06:37:06)

Re : Au jour d'aujourd'hui...

gb a écrit:

Mais pour le motif qu'on peut être plus efficace, plus simple, etc. Pas parce que ce serait « incorrect » du point de vue linguistique.
Je suppose que c'est la même [« chose », je suppose] quand on programme : pour arriver au même résultat, il y a plusieurs façons d'écrire le code. Certaines sont meilleures, plus efficaces que d'autres.

Et surtout, pour ce qui est de l'écriture, certaines façons sont plus jolies, plus harmonieuses, plus élégantes, plus agréables à lire. (Ce sont en général les plus simples, les plus épurées.) Meilleur devrait-il toujours signifier plus efficace ? Et d'ailleurs, que recouvre ce mot efficace ? En littérature, est efficace ce que le lecteur trouve beau, ce qui l'émeut, ce qui l'amuse, ce qui lui procure du bonheur. Je doute que, dans cette acception, c'est de cela dont il s'agit soit efficace.
Mais, après tout, sommes-nous ici pour faire (au moins un peu) de la littérature ? Ce serait bien, pourtant…

49 Dernière modification par greg (28-12-2009 10:31:42)

Re : Au jour d'aujourd'hui...

P. Enckell a écrit:

Mais ce que je reprochais (en 2007 !) à Bookish Prat, c'était son "Il faut écrire", qui était (et qui reste) tout à fait injustifié.

Oui, c'est imparable.

            NORME                                VARIANTE

c'est ça dont il parle ? 1 c'est de ça dont il parle ? 2 = plus
      aujourd'hui ? 1             aujour d'aujourd'hui ? 2 = plus
       mieux ? 1                       plus mieux ? 2 = plus
       sucre ? 1                              susucre ? 2 = plus
     un avion ? 0                     un navion ? 1 = plus
    si je partais ? 0                 si je partirais ? 1 = plus
il va être content ? 0          il va-t-être content ? 1 = plus
  en face de la gare ? 1        en face la gare ? 0 = moins
   nom de dieu ! ? 1                   de dieu ! ? 0 = moins
Sep /pa?·ti·s?·sja·list/ ? 1 Sep [pa?·ti·s?sja·list] ? 0 = moins        je ne veux pas ? 2                je veux pas ? 1 = moins
      où vas-tu ? ? 2               où tu vas ? ? 1 = moins
      /la??le/ ? 1 (la gelée)            Sep [la?le] ? 0 = moins
   ça m'étonnerait ! ? 1         m'étonnerait ! ? 0 = moins

En soi, le problème n'est pas qu'il y ait plus ou moins de formes. C'est plutôt la valeur d'acceptabilité que les locuteurs confèrent à ces variations quantitatives.

Quand il n'y a pas consensus sur cette valeur, la variation est stigmatisée pour elle-même (nombre de formes ''nécessairement'' unique) ou pour ce qu'elle dirait du locuteur (incapacité à déterminer les formes ''nécessaires'') :
      1] dans le cas d'une quantité accrue : faute, pléonasme, double emploi, redite, répétition, hypercorrection, incompréhension, manque de clarté, défaut de concision etc ;
      2] dans le cas d'une réduction quantitative : faute, oubli, moindre effort, paresse, maladresse, relâchement, vulgarité etc.

Quand la ''nécessité'' disparaît, il y a consensus sur la valeur, la variation quantitative des formes est reconnue dans un concert de louanges :  expressivité, liberté, intimité, initiative, subjectivité etc. Et le caractère quantitatif de cette variation est comme sublimé : richesse, registre, choix, palette, éventail etc.

Re : Au jour d'aujourd'hui...

greg a écrit:

En soi, le problème n'est pas qu'il y ait plus ou moins de formes. C'est plutôt la valeur d'acceptabilité que les locuteurs confèrent à ces variations quantitatives.

Bien sûr, sauf qu'on peut se demander dans quelle mesure c'est un problème.
Quant à la variété des formes réelles, c.à d. existant dans le discours quotidien non surveillé, et pour ce qui est de leur explication sinon de leur justification, il faut se reporter au très remarquable livre d'Henri Frei, La Grammaire des fautes, paru en 1929 dans une grande indifférence. Certaines pages de son  reprint chez Slatkine, 1982, sont consultables sur Google Livres. Je ne connais pas de meilleur ouvrage sur le français dit "populaire".

Messages [ 1 à 50 sur 67 ]

forum abclf » Réflexions linguistiques » Au jour d'aujourd'hui...