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forum abclf » Réflexions linguistiques » Nature d'une proposition ?

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Messages [ 51 à 70 sur 70 ]

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Re : Nature d'une proposition ?

florentissime a écrit:

Levine : Et comment analyseriez-vous :
"Au premier rond-point, prendre à droite;
Ensuite, prendre la première à gauche"
N'est-ce pas une suite de propositions ?

Bien sûr, mais, si vous le permettez, cela n'a rien à voir avec *les oiseaux chanter.

florentissime a écrit:

Au passage vous noterez que ces propositions infinitives n'ont pas de sujet. C'est très logique puisque l'infinitif est une forme impersonnelle du verbe.

Oui, et je note aussi que ce n'est pas le cas de *les oiseaux chanter, à qui il faut absolument un actant soit pour constituer une proposition complétive, soit, si l'on refuse le statut de proposition à cet ensemble, pour constituer un syntagme cohérent.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Nature d'une proposition ?

Lévine : "j"entends les oiseaux chanter".

Je ne vois pas pourquoi le verbe à l'infinirif aurait besoin d'un actant. Par exemple :
"Mon programme des vacances ? Manger, dormir..."

J'analyse les oiseaux comme COD, et chanter comme proposition attribut du COD.

Test de pronomalisation :
Elle a la peau blanche -> elle l'a blanche.
J'entends les oiseaux chanter -> je les entends chanter.

"Chanter" est une proposition car on peut y ajouter divers compléments :
"j'en ai entendu un chanter très joliment dans le grand chêne"

53 Dernière modification par glop (16-02-2021 11:30:38)

Re : Nature d'une proposition ?

Dans l’ensemble je suis d’accord mais pourquoi faites-vous cette conclusion: [Chanter" est une proposition car on peut y ajouter divers compléments.]
On peut aussi en ajouter à "blanche"
Elle a la peau blanche comme l’albâtre…   Ça ne fait pas de "blanche" une proposition ; je crois que c’est un attribut du COD.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

54

Re : Nature d'une proposition ?

Vous aviez écrit :

florentissime a écrit:

Levine : Et comment analyseriez-vous :
"Au premier rond-point, prendre à droite;
Ensuite, prendre la première à gauche"
N'est-ce pas une suite de propositions ?
Au passage vous noterez que ces propositions infinitives n'ont pas de sujet. C'est très logique puisque l'infinitif est une forme impersonnelle du verbe.

Je vous ai répondu :

Levine a écrit:

Bien sûr, mais, si vous le permettez, cela n'a rien à voir avec *les oiseaux chanter.

Vous me dites à présent :

florentissime a écrit:

Lévine : "j"entends les oiseaux chanter".
Je ne vois pas pourquoi le verbe à l'infinirif aurait besoin d'un actant. Par exemple :
"Mon programme des vacances ? Manger, dormir..."

Veuillez mieux me lire (parties soulignées).

Je n’ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

55 Dernière modification par P'tit prof (16-02-2021 12:50:17)

Re : Nature d'une proposition ?

Macte, puer generose !

Une partie simultanée avec Chrisor et Florentissime, quel courage !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Nature d'une proposition ?

Glop : parce que ces compléments se rattachent à un verbe, et qu'une proposition est un syntagme à noyau verbal.

Levine : je t'ai déjà répondu plusieurs fois moi aussi, mais je peux te le répéter :
Oiseau est COD de entendre;
Chanter est attribut du COD oiseau, c'est une proposition, attribut du COD.

Un infinitif n'a pas besoin de sujet, puisque c'est un mode impersonnel.

Qu'est-ce qui te gêne là-dedans ?

57 Dernière modification par Lévine (17-02-2021 14:50:04)

Re : Nature d'une proposition ?

Macte, puer generose !

Merci, mais j'ai nettement dépassé dix-sept ans !!!
_______________________

florentissime a écrit:

Oiseau est COD de entendre;

Oui, si l'on admet que la proposition infinitive n'existe pas, ce qui est le cas de nombreux grammairiens. J'avoue que je ne peux pas me prononcer à ce sujet vu qu'en français, c'est  une tournure partiellement héritée du latin.

florentissime a écrit:

Chanter est attribut du COD oiseau, c'est une proposition, attribut du COD.

C'est là que ça ne va pas :

a) Passons sur la dénomination d'attribut du COD ; elle pourrait se concevoir si l'on avait un participe, comme en russe, au lieu d'un infinitif. On pourrait alors retomber sur une phrase à verbe "être" du genre "les oiseaux sont chantant" (cela ne se dirait pas, mais c'est structurellement possible) ; tandis que "*les oiseaux sont chanter" n'est pas envisageable.
Mais passons.

b) Qu'est-ce que vous nommez "proposition" : chanter tout seul ? Non, parce qu'une proposition réduite à un prédicat possède 1°) soit un sujet indéfini, 2°) soit un actant virtuel (dans le cas des phrases injonctives), comme "tourner à droite".
- Le cas 1° n'est pas réalisé puisque votre infinitif n'est pas dépendant du verbe base.
- Le cas 2° non plus puisque "chanter" n'est pas autonome, ne pouvant ici être interprété comme une injonction.   

florentissime a écrit:

Un infinitif n'a pas besoin de sujet, puisque c'est un mode impersonnel.

Oui, c'est pourquoi je préfère la notion linguistique d'actant.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Nature d'une proposition ?

La notion d'actant vient de la théorie de la valence de Lucien. Dans cette théorie, le sujet est dit "prime actant".

Mais, si, grammaticalement, "oiseau" était sujet, ou prime actant c'est pareil, du verbe "chanter", alors il faudrait conjuguer le verbe "chanter".

Or, le verbe "chanter" n'est pas conjugué. Donc, grammaticalement, oiseau n'est ni sujet, ni prime actant de chanter.

C'est pourquoi je propose la solution suivante : on peut tenir "chanter", grammaticalement, comme une proposition attibut du COD "oiseau".

N'ayant pas de sujet grammatical, le verbe "chanter" n'a pas la nécessité d'être conjugué, d'où l'emploi de l'infinitif.

Ainsi, même si, sémantiquement, tout monde perçoit bien "oiseau" comme sujet du verbe chanter, grammaticalement, ce n'est manifestement pas le cas : il n'est ni sujet, ni prime actant, c'est "chanter" qui est attribut de "oiseau"

Re : Nature d'une proposition ?

Lévine a écrit:

Macte, puer generose !

Merci, mais j'ai nettement dépassé trente ans !!!

_______________________

... et vous ne sortez pas non plus du lupanar !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

60 Dernière modification par Lévine (16-02-2021 21:09:44)

Re : Nature d'une proposition ?

P'tit prof a écrit:
Lévine a écrit:

Macte, puer generose !

Merci, mais j'ai nettement dépassé trente ans !!!

_______________________

... et vous ne sortez pas non plus du lupanar !

Par ailleurs, je me suis planté, j'ai confondu avec adulescens.
_____________________

florentissime, je capitule...


Non possum.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Nature d'une proposition ?

florentissime a écrit:

Chover : « proposition adverbiale »
La logique de cette classification est : Par quel terme simple peut-on substituer telle proposition ? La nature grammaticale de ce terme simple donnera ainsi le genre de proposition.

Il ne me semble pas que vous teniez compte de mes objections (message 45).
Excusez ma réaction un peu tardive, due à un deuil (décès d'une belle-sœur).

62 Dernière modification par glop (17-02-2021 15:40:18)

Re : Nature d'une proposition ?

Lévine a écrit:
florentissime a écrit:

Un infinitif n'a pas besoin de sujet, puisque c'est un mode impersonnel.

Oui, c'est pourquoi je préfère la notion linguistique d'actant.

A mon niveau, je vois un infinitif qui est là pour éviter un pléonasme de conjugaison.
J’entendais les oiseaux chanter (qui chantaient)
J’entendrai les oiseaux chanter (qui chanteront)
On a bien simultanément "moi qui entends" et "les oiseaux qui chantent"
Si la simultanéité n’est pas affirmée ça ne fonctionne plus.
Exemple :
Je me rappelle ce taureau fonçant sur moi.
On ne dirait pas je me rappelle ce taureau foncer sur moi parce qu’il y aurait discordance de temps.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

63 Dernière modification par Lévine (17-02-2021 15:10:34)

Re : Nature d'une proposition ?

Glop, si vous pouviez effacer le début de la citation me concernant, ce serait bien. Du fait que je l'ai corrigée, elle est devenue caduque. Par ailleurs, elle n'a pas de rapport au sujet.

La réponse à votre question est simple. Dans la "proposition infinitive" française (laissons ce terme par commodité), on ne peut pas utiliser l'infinitif passé, comme ce serait le cas en latin.
Cela se conçoit par le fait qu'elle n'apparaît que derrière des verbes de perception (+ laisser, faire) ; or la perception et le moment de son énonciation sont généralement concomitants. C'est cette concomitance que rend le présent de l'infinitif, dont la valeur est aspectuelle.

Il n'est donc nullement nécessaire d'envisager autre chose.

Dans une conjonctive, l'utilisation du passé est possible, mais le verbe principal perd alors son sens strict de perception :
Je vois que les oiseaux ont pris leur flûte, le concert peut commencer.
(je vois que = je constate ; il peut y avoir décalage entre les deux procès.

Derrière se rappeler, la "proposition infinitive" n'est pas possible, on ne peut donc pas raisonner dessus.

Par contre, et c'est tout la différence, on peut très bien dire "je me rappelle avoir vu les oiseaux prendre des flûtes". L'infinitif passé est tout a fait concevable.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

64 Dernière modification par florentissime (19-02-2021 07:39:16)

Re : Nature d'une proposition ?

Chover : merci de préciser ce à quoi je n'ai pas répondu.

Glop : votre transformation montre bien que nous avons là un attribut du COD. Par exemple, dans :
J'ai le cœur qui bat la chamade
qui bat la chamade est attribut du COD de cœur.

L'attribut et le COD sont consubstantiels si l'attribut est nominal. Or "chanter" n'est pas consubstantiel à "oiseau". Donc la proposition infinitive "chanter" est ici adjectivale.

Levine : si le verbe à l'infinitif avait un sujet grammatical, alors il faudrait le conjuguer selon ce sujet. Or le verbe n'est pas conjugué. Donc "oiseau" n'est pas, d'un point de vue grammatical, sujet de "chanter".
"Chanter" est attribut de "oiseau"

65

Re : Nature d'une proposition ?

florentissime a écrit:

Chover : « proposition adverbiale »
La logique de cette classification est : Par quel terme simple peut-on substituer telle proposition ? La nature grammaticale de ce terme simple donnera ainsi le genre de proposition.
Reprenons l'exemple que j'avais donné :
« Les trains sifflent quand ils rentrent dans ce tunnel ».
Aucun pronom, ni adjectif ne peut remplacer la proposition.
On ne peut substituer que par un adverbe : « Les trains sifflent alors »
D'où proposition adverbiale.

« Les trains sifflent alors » est irréprochable et comporte bien un adverbe là où se trouvait « quand ils rentrent dans ce tunnel ». Mais la question n'est pas là pour moi : « adverbial », auquel je comprends que l'on pense, me paraît cependant à la fois insuffisant, parce que ne donnant pas toutes les informations que fournit la terminologie grammaticale traditionnelle ; excessif, parce que n'excluant pas la fonction de complément essentiel que peut remplir un adverbe ; et vague, parce que susceptible d'être employé à propos de toutes sortes de compléments : Les trains sifflent à leur entrée dans le tunnel, Les trains sifflent en entrant dans le tunnel... « Proposition adverbiale » entraîne « complément adverbial » pour « à leur entrée dans le tunnel », c'est pour moi une régression dans l'analyse.

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Re : Nature d'une proposition ?

florentissime a écrit:

Chover :
Complément de nom est possible (c'est une valeur des complétives):
"je me réjouis du fait que tu viennes" 
"que tu viennes" est ici proposition nominale, complément du nom.
Quant à l'apostrophe :
Être ou ne pas Être, telle est la question !

Je crains de ne voir aucun complément du nom dans « Je me réjouis du fait que tu viennes », où « que tu viennes » me semble remplir la fonction d'apposition à « fait », qui appartient, quant à lui, je crois, à la principale.
Vos considérations sur les propositions nominales concernaient jusqu'à présent des propositions qu'on appelle traditionnellement subordonnées : je n'en vois aucune dans « Être ou ne pas Être, telle est la question ! » À vrai dire, aucune apostrophe ne me paraît non plus présente dans cette phrase.
Comme « adverbiale », « nominale » me paraît excessif et flou lorsqu'il s'agit de qualifier une proposition.

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Re : Nature d'une proposition ?

Bonjour Chover,

Si, les groupes essentiels sont bien "adverbiaux" :

Je vais à Paris -> j'y vais.

Je précise par ailleurs que cette dénomination est utilisée par Grevisse.

Qu'on perde des informations dans la substitutions, c'est indéniable, mais on parle ici en termes de structure, ne pas l'oublier.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

68 Dernière modification par Chover (19-02-2021 10:17:17)

Re : Nature d'une proposition ?

Bonjour Lévine, bonjour à tous,
Je n'ai pas voulu dire qu'aucun complément essentiel ne pouvait être adverbial. Au contraire : dans mon message 45, j'ai cité « J'aime bien bien manger », où j'ai qualifié les deux adverbes « bien » d'essentiels. J'ai simplement souhaité montrer que « adverbiale » qualifiant une proposition comme « quand ils rentrent dans le tunnel », présente l'inconvénient, par son imprécision, de ne pas exclure que ladite proposition soit analysée erronément comme complément essentiel.

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Re : Nature d'une proposition ?

Mais justement, c'est une dénomination "englobante" que l'on cherche ici.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Nature d'une proposition ?

Chover : la question du coté essentiel ou circonstanciel me semble plutôt relever de la fonction du complément, et aussi du verbe employé (cf son prototype et sa valence).

Or, ici, le sujet concerne la nature, ou la classe grammaticale, des propositions. C'est pourquoi j'essaye de les classer selon la classe grammaticale de ce par quoi elles peuvent être substituées.

Cela n'épuise évidemment pas le sujet de leur analyse, qui peut se fonder sur plusieurs types de critères (fonction, terme introducteur,... etc).

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