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forum abclf » Réflexions linguistiques » Nature d'une proposition ?

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Messages [ 1 à 50 sur 70 ]

Sujet : Nature d'une proposition ?

Dire que les différentes natures ou classes grammaticales des propositions sont : principale - subordonnée - indépendante me paraît faux. Pour moi, ce sont les différentes fonctions que la proposition peut prendre dans la phrase. N'importe quelle proposition (?) peut prendre le rôle de principale ou de subordonnée ou d'indépendante.
Ensuite, on peut affiner la fonction d'une subordonnée qui peut être relative ou conjonctive, et, pour suivre les ramifications, qui peut être complément circonstanciel, COD, etc.
Il serait peut-être alors plus juste de ne pas parler de natures concernant les propositions, ou alors, peut-on considérer que la nature (ou classe G) peut être : participiale, infinitive...  ?
Merci de m'éclairer !

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Nature d'une proposition ?

On l'a vu récemment sur un autre fil : les dénominations « principale », « subordonnée » et « indépendante » me paraissent aussi relever au moins autant de la fonction que de la nature des propositions.

Mais je ne vous suis pas à propos des relatives et des conjonctives, ces deux mots ne me paraissant pas qualifier des fonctions. « Que tu t'en es bien sortie », dans « Je vois que tu t'en es bien sortie », remplit la fonction de C.O.D. de « vois ». Le premier mot de cette proposition est une conjonction de subordination, cela détermine la nature de ladite proposition. D'ailleurs, dans « Que tu t'en sois bien sortie, me réjouit », « que » reste conjonction de subordination, tandis que la subordonnée (Conjonctive ! Il s'agit bien de sa nature !) remplit maintenant la fonction de sujet du verbe principal « réjouit ».

Je pense qu'on nous a incités à ajouter « principale », « subordonnée », « indépendante » à « proposition » parce que « proposition » seul n'était pas ressenti comme suffisamment grammatical.

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Re : Nature d'une proposition ?

Merci Chover.
Mais je me suis mal exprimée.
Proposition : trois natures  indépendante - principale - subordonnée
Subordonnée : plusieurs fonctions
- relatives : sous fonctions : complément de l'antécédent - sujet - circonstancielle -
- conjonctives : sous fonctions : circonstancielle - COD - sujet - attribut

Le pronom relatif et la conjonction de subordination ont un rôle de lien entre les propositions, au même titre que la préposition entre les mots.

Il se peut que parler de nature (ou classe grammaticale) n'ait pas de sens pour les propositions.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Nature d'une proposition ?

Il me semble que par nature, ou classe grammaticale, on entend généralement nom (doté d'un genre, qui s'accorde en nombre), adjectif (qui s'accorde en genre et en nombre et complémente un nom), verbe (qui se conjugue selon son sujet et implique une construction prototypique de ses compléments), adverbe (autonome et qui ne s'accorde pas), préposition (invariable et qui sert à introduire un terme),...

Je dirais donc qu'une proposition relative est plutôt de nature adjectivale.
Une proposition conjonctive est plutôt de nature nominale.

5 Dernière modification par Lévine (05-02-2021 17:20:10)

Re : Nature d'une proposition ?

Mais qu'est-ce qui distingue une PSR d'un adjectif si ce n'est sa nature de proposition ???

La notion de nature s'entend aussi des groupes.

Mais comme le mot subordonnant est proclitique (dans sa forme simple au départ), et qu'il fait donc partie intégrante du groupe qu'il introduit, on peut estimer que les termes de "relative" et de "conjonctive", par exemple, font partie de la nature de la proposition. Je serais donc tenté de justifier l'analyse de la grammaire traditionnelle.
Et rien n'empêche d'appeler la PSR "proposition adjectivale", comme certains grammairiens.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Nature d'une proposition ?

Lévine a écrit:

Mais qu'est-ce qui distingue une PSR d'un adjectif si ce n'est sa nature de proposition ???
La notion de nature s'entend aussi des groupes.
Mais comme le mot subordonnant est proclitique (dans sa forme simple au départ), et qu'il fait donc partie intégrante du groupe qu'il introduit, on peut estimer que les termes de "relative" et de "conjonctive", par exemple, font partie de la nature de la proposition. Je serais donc tenté de justifier l'analyse de la grammaire traditionnelle.

Je suis plutôt de votre avis. J'éprouve cependant le besoin d'apporter des nuances.

Indiquer la nature d'un mot ou d'un groupe, c'est dire ce qu'ils sont. Préciser leur fonction, c'est expliquer à quoi ils servent.
Mais on est bien obligé de constater que, pour nommer que « pronom relatif » dans Le poisson que Paul mange est frais, on a besoin d'avoir réfléchi à deux éléments qui me paraissent relever autant de la fonction que de la nature : que « remplace » Le poisson et amène un verbe. Bien sûr, à « remplacer » un nom, le pronom est pleinement dans son rôle ; et, à amener un verbe, le pronom relatif joue aussi pleinement son rôle. Simplement : « rôle » n'est précisément pas bien différent de « fonction »…
Dans Je vois que Paul mange, « que » n'a pas la même nature que son homographe dans Le poisson que Paul mange est frais, mais on ne peut l'affirmer qu'après avoir constaté qu'il ne joue pas le même rôle, car le pronom relatif et la conjonction de subordination sont graphiquement et oralement identiques.

Je crois que la phrase, certes pour le moins inélégante, mais analysable, Le poisson que je sais que Paul mange, est frais, illustre encore mieux ce que j'essaie de montrer.

Toutefois, une fois qu'on a nommé « que Paul mange » subordonnée, les adjectifs « relative » et « conjonctive » me paraissent davantage concerner la nature que la fonction : on rend d'abord compte ainsi de la simple présence d'un pronom relatif ou d'une conjonction de subordination en tête de la proposition. Et cela évite de passer par la notion un peu curieuse de sous-fonction, dont vous parlez, Ylou : je me vois mal ne pas mettre sur le même plan les C.O.D. « qu'il a peur » et « sa peur » dans « Il dit qu'il a peur » et « Il dit sa peur ».

Si l'on devait changer quelque chose à la grammaire traditionnelle, ce serait peut-être « subordonnée » qui mériterait de passer dans la catégorie « fonction ». Mais ce ne serait pas non plus sans conséquence.

7 Dernière modification par Ylou (06-02-2021 12:53:00)

Re : Nature d'une proposition ?

Votre argument Chover : je me vois mal ne pas mettre sur le même plan les C.O.D. « qu'il a peur » et « sa peur » dans « Il dit qu'il a peur » et « Il dit sa peur » ne tient pas je pense.
Si PR est considérée comme une nature, rien ne l'empêche de tenir la fonction de COD.
Lorsque vous dites, Levine que le mot subordonnant est proclitique, que dire alors de la préposition ? Elle aussi fait partie du groupe prépositionnel, il n'en demeure pas moins que le mot qui suit garde sa nature.
Pour ce qui est de ma vilaine terminologie sous-fonction tongue elle était seulement utilitaire. De toutes façons quand on dit d'une subordonnée qu'elle est conjonctive, puis circonstancielle, puis de temps, on emboîte bien, cette fois-ci, les fonctions.

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Re : Nature d'une proposition ?

Oui, j'ai dit qu'au sens strict, seul le mot proposition renvoie à une nature (je préfère dire "catégorie grammaticale", mais passons).
Mais comme il y a de nombreuses catégorie de propositions, on peut préciser leur appellation en fonction du subordonnant ou d'une autre particularité si ce dernier est absent.

Quand je parle de proclitique, je veux simplement dire que le subordonnant, en "s'appuyant" sur le mot qui le suit, fait intégralement partie du groupe qu'il introduit (en allemand et en russe, il est du reste séparé de ce qui précède par une virgule). Vous citez la préposition, c'est en effet le même cas, et le terme de "groupe nominal prépositionnel" est bien une catégorie grammaticale.
Par contre, la "proposition circonstancielle" n'est pas une nature, à l'inverse de "proposition conjonctive".
Il existe aussi des classes englobantes, comme "proposition complétive" (= prop. conj. + prop. int. ind. + prop. inf.)

Chover, le pronom relatif est en effet à la fois un pronom et un subordonnant. Le terme de "proposition subordonnée relative" est donc approprié pour définir la catégorie grammaticale de la proposition qu'il introduit. Dans les catégories de mot, les appellations peuvent aussi faire penser qu'on aborde les "fonctions" : si je parle d'adjectif qualificatif, vous pourrez me dire que "qualificatif" empiète sur cette dernière, par exemple. En ce cas, il faut tout réduire à une appellation unique. Mais à bien y réfléchir, tout cela me paraît assez secondaire.

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Re : Nature d'une proposition ?

Ylou a écrit:

Votre argument Chover : je me vois mal ne pas mettre sur le même plan les C.O.D. « qu'il a peur » et « sa peur » dans « Il dit qu'il a peur » et « Il dit sa peur » ne tient pas je pense.
Si PR est considérée comme une nature, rien ne l'empêche de tenir la fonction de COD.

Je suis perdu, j'ai l'impression que vous dites la même chose que moi !

Re : Nature d'une proposition ?

Si à la quesion de la nature des propositions, il faut répondre que c'est d'être une proposition, alors c'est tautologie obligatore.

Et cela manquerait beaucoup d'analyse, car il est flagrant qu'il y en a plusieurs genres (au sens logique).

La nature grammaticale de l'adjectif est de compléter un nom. Une proposition relative hérite bien de la nature grammaticale de l'adjectif, puisqu'elle s'accorde en genre et en nombre avec le nom qu'elle précise : Ex :
Les voleurs qui sont entrés par effraction...
C'est ici une construction de nature propositionnelle de genre (logique) adjectival.

D'autre part, il y a parmi les propositions conjonctives celles qui sont comme un substantif, de genre (grammatical) neutre et de nombre singulier. Comme le nom, mais contrairement à la relative, elle peut s'actualiser, via l'article démonstratif "ce". Exemple :
J'ai oublié ce que je suis venu chercher
C'est ici une construction de nature propositionnelle de genre (logique) nominal

L'adjectif étant subordonné à un nom,le nom étant subordonné au verbe ou à un nom, c'est pourquoi on appellent ces genre de propositions des subordonnées, mais elles tirent cette caractéristique de leur genre (logique) adjectival ou nominal.

Enfin, il y a parmi les propositions conjonctives celles qui ne peuvent pas s'actualiser, qui sont donc sans genre (grammatical) et sans nombre, et qui fonctionnent plutôt comme des averbes. Exemple :
Il me dit qu'il a peur.
C'est ici donc une construction de nature propositionnelle, de genre (logique) adverbial.

De mon point de vue,
" il me dit sa peur",
Serait mieux formulé par
"Il me dit ce qu'est sa peur"

Et là on a bien une proposition de genre nominal.

11 Dernière modification par Ylou (07-02-2021 09:00:32)

Re : Nature d'une proposition ?

Il me semble que chercher une nomenclature juste oblige à l'analyse.

florentissime a écrit:

Si à la question de la nature des propositions, il faut répondre que c'est d'être une proposition, alors c'est tautologie obligatore.
Et cela manquerait beaucoup d'analyse, car il est flagrant qu'il y en a plusieurs genres (au sens logique).

Oui. En effet.

florentissime a écrit:

Enfin, il y a parmi les propositions conjonctives celles qui ne peuvent pas s'actualiser, qui sont donc sans genre (grammatical) et sans nombre, et qui fonctionnent plutôt comme des adverbes. Exemple :
Il me dit qu'il a peur.
C'est ici donc une construction de nature propositionnelle, de genre (logique) adverbial.

De mon point de vue,
" il me dit sa peur",
Serait mieux formulé par
"Il me dit ce qu'est sa peur"

Et là on a bien une proposition de genre nominal.

Pour aller dans votre sens :
Je dirais plutôt que "il me dit qu'il a peur" > "il me dit comment il est"

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Nature d'une proposition ?

florentissime a écrit:

Une proposition relative hérite bien de la nature grammaticale de l'adjectif, puisqu'elle s'accorde en genre et en nombre avec le nom qu'elle précise : Ex : Les voleurs qui sont entrés par effraction...

Ce n'est pas toujours le cas. Dans « Les voleurs dont je te parle sont entrés par effraction », aucun mot de la relative ne porte de marque du masculin et du pluriel de « voleurs ». Constatation identique avec « Les pluies, qu'il s'est empressé d'oublier, ont tout de même eu du bon ».

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Re : Nature d'une proposition ?

florentissime a écrit:

il y a parmi les propositions conjonctives celles qui sont comme un substantif, de genre (grammatical) neutre et de nombre singulier. Comme le nom, mais contrairement à la relative, elle peut s'actualiser, via l'article démonstratif "ce". Exemple : J'ai oublié ce que je suis venu chercher

Je vois dans cette phrase une relative : que je suis venu chercher.

Re : Nature d'une proposition ?

Moi aussi.

15 Dernière modification par Chover (07-02-2021 09:41:04)

Re : Nature d'une proposition ?

florentissime a écrit:

Enfin, il y a parmi les propositions conjonctives celles qui ne peuvent pas s'actualiser, qui sont donc sans genre (grammatical) et sans nombre, et qui fonctionnent plutôt comme des adverbes. Exemple :
Il me dit qu'il a peur.
C'est ici donc une construction de nature propositionnelle, de genre (logique) adverbial.

J'ai l'impression que vous constatez l'invariabilité de la conjonction de subordination « que ». Mais, à l'instar des autres conjonctions de subordination, c'est une de ses caractéristiques. L'adverbe est aussi, généralement, un mot invariable. Toutefois, je ne dirais pas qu'une subordonnée conjonctive fonctionne comme un adverbe : dans « qu'il a peur », on trouve, avec « il a », la manifestation des genre et nombre masculin singulier d'un nom qui précède. Et je ne vois pas quel adverbe pourrait remplacer « qu'il a peur ».

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Re : Nature d'une proposition ?

florentissime a écrit:

De mon point de vue," il me dit sa peur" serait mieux formulé par "Il me dit ce qu'est sa peur".

Excusez-moi, il s'agit là d'une considération d'ordre sémantique. Or je n'ai pas dit que « Il me dit qu'il a peur » et « Il me dit sa peur » étaient synonymes en toutes circonstances. J'ai simplement voulu indiquer, mais je me suis mal exprimé, que la subordonnée « qu'il a peur » ne méritait peut-être pas qu'on parle pour elle de « sous-fonction » C.O.D., alors qu'on n'imaginerait pas d'en faire autant pour « sa peur » dans « Il dit sa peur ». Je crois que, en ce qui concerne leur fonction grammaticale, « qu'il a peur » et « sa peur », dans ces deux phrases, doivent être traités de manière identique.

17 Dernière modification par Lévine (07-02-2021 11:17:38)

Re : Nature d'une proposition ?

florentissime a écrit:

Si à la quesion de la nature des propositions, il faut répondre que c'est d'être une proposition, alors c'est tautologie obligatore.

Et cela manquerait beaucoup d'analyse, car il est flagrant qu'il y en a plusieurs genres (au sens logique).

En effet : j'ai dit seulement que si on voulait une appellation chimiquement pure, alors un mot suffisait ; cela ne voulait pas dire que je tinsse à ce qu'on en restât là.

florentissime a écrit:

La nature grammaticale de l'adjectif est de compléter un nom. Une proposition relative hérite bien de la nature grammaticale de l'adjectif, puisqu'elle s'accorde en genre et en nombre avec le nom qu'elle précise : Ex :
Les voleurs qui sont entrés par effraction...
C'est ici une construction de nature propositionnelle de genre (logique) adjectival.

Dire qu'une proposition relative s'accorde est une erreur grammaticale grossière.

florentissime a écrit:

D'autre part, il y a parmi les propositions conjonctives celles qui sont comme un substantif, de genre (grammatical) neutre et de nombre singulier. Comme le nom, mais contrairement à la relative, elle peut s'actualiser, via l'article démonstratif "ce". Exemple :
J'ai oublié ce que je suis venu chercher
C'est ici une construction de nature propositionnelle de genre (logique) nominal

Il n'y a pas de conjonctive dans votre phrase.

florentissime a écrit:

L'adjectif étant subordonné à un nom,le nom étant subordonné au verbe ou à un nom, c'est pourquoi on appellent ces genre de propositions des subordonnées, mais elles tirent cette caractéristique de leur genre (logique) adjectival ou nominal.

Le nom subordonné au verbe ??? Quelle salade !

florentissime a écrit:

Enfin, il y a parmi les propositions conjonctives celles qui ne peuvent pas s'actualiser, qui sont donc sans genre (grammatical) et sans nombre, et qui fonctionnent plutôt comme des averbes. Exemple :
Il me dit qu'il a peur.
C'est ici donc une construction de nature propositionnelle, de genre (logique) adverbial.

De mon point de vue,
" il me dit sa peur",
Serait mieux formulé par
"Il me dit ce qu'est sa peur"

Et là on a bien une proposition de genre nominal.

Vous faussez le sens avec "Il me dit ce qu'est sa peur" : la peur n'est pas qualifiée, elle est posée comme existante ; le substitut sera donc un groupe nominal.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Nature d'une proposition ?

Chover :
• une nom n'a pas d'aspect dynamique, c'est une substance.
Si quelqu'un me dit sa plus grande phobie, cela n'implique pas qu'il la ressente actuellement. En revanche, si quelqu'un me dit qu'il a peur, cela implique qu'il ait effectivement peur au moment où il le dit.
• pour la relative avec "dont", il est naturel qu'il n'y ait aucun accord, puisque la grammaire ne prévoit jamais d'accord pour un COI. En revanche, dès qu'on a un pronom relatif sujet, le verbe de la proposition relative doit se conjuguer avec, de même qu'avec un pronom relatif COD, selon la règle de l'antéposé au participe. On suit ainsi les règles de la grammaire pour écrire la proposition, relativement au nom qu'elle précise.
• "ce" étant un article démonstratif, aucun adjectif ne peut jamais s'y rapporter. Un article sert à déterminer un nom, la proposition qui le suit est donc de genre nominal.

Levine :
• Le terme proposition adverbiale est couramment employée en anglais. Il est aussi adopté par Grévisse, pour ce qui est des propositions circonstancielles.

La notion n'est pas usité en général pour les complétives. Mais je remarque que les complétives suivent un nombre assez réduit de verbes (savoir, ignorer, espérer, souhaiter, noter, dire, affirmer, voir, entendre, sentir...), épistémique, d'expression, de perception. Je me demande ainsi si nous avons à faire à des proposition nominales, mais qui ne sont pas actualisables par un déterminant (cf la différence entre "homme" et "cet homme"), ou bien à des propositions adverbiales.

Peut-être faut-il les tenir comme nominales puisqu'elle peuvent prendre le rôle de sujet à la voie passive ?

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Re : Nature d'une proposition ?

Bien évidemment, mais attention : je vois dans votre réponse à Chover que le nom en reste à la substance, contrairement à la proposition ; c'est vrai, mais nous parlons ici en termes de structure, donc de substitutions, le critère étant l'acceptabilité, non l'identité de sens, encore moins de style.

Attention d'autre part : il est faux de dire que le nom est une substance, c'est comme si vous disiez que la photo d'un chien est le chien lui-même.

Merci d'avoir bien pris mes critiques. Je suppose que vous êtes étudiante ?

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20 Dernière modification par Chover (08-02-2021 10:23:12)

Re : Nature d'une proposition ?

florentissime a écrit:


• une nom n'a pas d'aspect dynamique, c'est une substance.

Ne m'en veuillez pas. Cela dépasse l'amateur que je suis.

florentissime a écrit:

Si quelqu'un me dit sa plus grande phobie, cela n'implique pas qu'il la ressente actuellement. En revanche, si quelqu'un me dit qu'il a peur, cela implique qu'il ait effectivement peur au moment où il le dit.

Me permettez-vous de vous renvoyer à ce que j'ai dit au sujet de « Il me dit sa peur » et « Il me dit qu'il a peur » (mon intervention ci-dessus, numérotée 16) ?

florentissime a écrit:

• pour la relative avec "dont", il est naturel qu'il n'y ait aucun accord, puisque la grammaire ne prévoit jamais d'accord pour un COI. En revanche, dès qu'on a un pronom relatif sujet, le verbe de la proposition relative doit se conjuguer avec, de même qu'avec un pronom relatif COD, selon la règle de l'antéposé au participe. On suit ainsi les règles de la grammaire pour écrire la proposition, relativement au nom qu'elle précise.

Vous avez écrit (message 10) : « Une proposition relative hérite bien de la nature grammaticale de l'adjectif, puisqu'elle s'accorde en genre et en nombre avec le nom qu'elle précise : Ex : Les voleurs qui sont entrés par effraction... » Je vous ai répondu (message 12) que ce n'était pas toujours le cas. Je crois l'avoir montré : on ne peut pas dire sans restriction qu'une relative s'accorde en genre et en nombre avec le nom qu'elle précise.

florentissime a écrit:

• "ce" étant un article démonstratif, aucun adjectif ne peut jamais s'y rapporter. Un article sert à déterminer un nom, la proposition qui le suit est donc de genre nominal.

Excusez-moi, cela me dépasse à nouveau un peu. Simplement : votre message 10 voit une proposition conjonctive dans « J'ai oublié ce que je suis venu chercher ». Analysant, quant à moi, la subordonnée « que je suis venu chercher » comme une relative, et ayant le souci de comprendre ce qui est à ma portée, j'aurais aimé savoir si ce n'est pas par mégarde que vous l'avez nommée « conjonctive ». Il me semble que le passage par des phrases proches comme « J'ai oublié l'objet que je suis venu chercher » ou « J'ai oublié ce pour quoi je suis venu » accrédite pour « que » sa valeur de pronom relatif.

21 Dernière modification par florentissime (08-02-2021 21:13:57)

Re : Nature d'une proposition ?

Chover : pronom relatif COI
Vous avez montré que vous ignoriez les règles de grammaire, car il n'existe pas de cas où un COI implique de conjuguer un verbe.

Quand je dis qu'une proposition est de genre adjectivale, il n'en reste pas moins que sa nature première est propositionnelle, le coté adjectival n'en étant qu'une détermination seconde. C'est pourquoi son accord suit les règles de grammaires usuelles pour les propositions.

"Ce que" : le terme étant répertorié comme locution conjonctive, toute proposition introduite par ce terme est donc une proposition conjonctive.

Cela dit, j'avais pris "ce" comme article, mais il faut plutôt prendre "ce" comme pronom, le pronom neutre "ce".

Il s'ensuit que toutes les propositions conjonctives telles que celles introduites par "ce que", "ce qui", "ce dont", sont assimilables à un nom. Elles héritent de la forme nominale donnée par le pronom "ce", et sont donc des propositions de genre nominal.

Etant effectivement complétées par une proposition relative, cette proposition relative est de genre adjectival, puisque c'est le propre de l'adjectif de compléter un nom.

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Re : Nature d'une proposition ?

Vous avez mal compris Chover, avec qui il conviendrait d'être plus courtois. Il voulait dire qu'il n'y avait pas d'accord du participe avec le dont antéposé.

Vous avez lu le message 19 ?

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Re : Nature d'une proposition ?

florentissime a écrit:

Chover : pronom relatif COI
Vous avez montré que vous ignoriez les règles de grammaire, car il n'existe pas de cas où un COI implique de conjuguer un verbe.

Il y a probablement d'autres manières d'exprimer votre désaccord.

"Ce que" : le terme étant répertorié comme locution conjonctive, toute proposition introduite par ce terme est donc une proposition conjonctive.

Ce n'est pas parce qu'on "répertorie" ce que comme locution conjonctive qu'on ne peut pas analyser très simplement "que je viens chercher" comme une relative dans "j'ai oublié ce (=cette chose) que je viens chercher".

24 Dernière modification par Chover (09-02-2021 11:31:03)

Re : Nature d'une proposition ?

Qu'on me signale mon ignorance ne me gêne pas le moins du monde.
Toutefois, je m'en voudrais de renoncer trop rapidement à comprendre ce qui devrait être à ma portée :
• Qui pourrait m'indiquer où l'on voit « ce que » « répertorié » comme locution conjonctive ? J'ai cherché en vain sous ce lien.
• Que voulez-vous dire, florentissime, par « Chover : pronom relatif COI [...] il n'existe pas de cas où un COI implique de conjuguer un verbe » ? Tant pis si je passe pour le dernier des benêts, tant pis si je profère une grosse bêtise, cela me paraît signifier qu'un verbe conjugué n'admettrait jamais de C.O.I.

Re : Nature d'une proposition ?

Chover : loin de moi fut l'idée d'affirmer que vous ignoriez les règles de grammaire, elle fut d'affirmer que faire varier la morphologie d'un verbe selon son COI serait ignorer les règles de grammaire.

Ce que je veux dire, c'est que puisque la proposition relative est adjectivale, alors il faut penser à la mettre en forme selon le nom qu'elle complète. NB : Avant de décider de sa forme, il faut déjà se poser la question.

Ensuite, pour établir sa forme exacte, il convient de s'en remettre aux règles de grammaire propres aux propositions. Il n'y a que deux cas où la forme d'un verbe peut varier : selon son sujet, ou bien selon son COD, lorsque antéposé à son participe. Dans tous les autres cas, COI, COS, temps, lieu,... la forme du verbe ne peut varier.

Cette non variation dans ces cas n'invalide pas selon moi le caractère adjectival de la proposition relative, puisqu'il faudra toujours se poser la question du rôle du pronom relatif par rapport au verbe afin de décider de sa morphologie.

"Ce que" : la référence vient du wiktionnaire. Ici aussi : https://www.cairn.info/revue-langue-fra … ge-121.htm

On peut se poser la question de savoir si le terme introducteur (pronom relatif, pronom interrogatif, conjonction, locution conjonctive,....) doit être compté dans la proposition. A mon sens il doit l'être, puisque sinon on ne serait pas là à discuter des divers genres de proposition.

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Re : Nature d'une proposition ?

Ce, atone, est proclitique, il se groupe donc avec que dans la chaîne sonore, mais grammaticalement, il y a bien une "frontière" entre les deux.
En russe, il y a une virgule entre les deux mots (correspondant à une pause possible, même virtuelle).

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Re : Nature d'une proposition ?

Abel Boyer a écrit:

Ce n'est pas parce qu'on "répertorie" ce que comme locution conjonctive qu'on ne peut pas analyser très simplement "que je viens chercher" comme une relative dans "j'ai oublié ce (=cette chose) que je viens chercher".

J'ajoute que, selon le grammairien Pierre Le Goffic dont la réputation n'est plus à faire :

Le présent article est consacré au «gallicisme » que constituent les structures en ce qui..., ce que..., telles que dans :
Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement.
Où est le problème ?, pourrait-on demander, car après tout il ne s’agit que d’une banale structure comportant le démonstratif ce et une relative en qui / que, dans laquelle ce doit donc être l’antécédent : c’est en somme une espèce particulière, abstraite, de GN, a priori équivalente et commutable avec toute réalisation du schéma «dét + N + relative » (Toute pensée qui se conçoit bien s’énonce clairement).
Mais on sait bien que, même si cette analyse est fondamentalement juste (nous nous efforcerons de le démontrer en détail), elle est insuffisante et insatisfaisante [...]

https://www.persee.fr/doc/prati_0338-23 … 125_1_2059
Voir aussi :
https://www.etudes-litteraires.com/foru … -celui-qui

florentissime a écrit:

"Ce que" : la référence vient du wiktionnaire. Ici aussi : https://www.cairn.info/revue-langue-fra … ge-121.htm

Mais cet article ne dit pas que "ce que" est répertorié en locution conjonctive. Si je lis bien, il parle seulement de l'intégration de "que" et de "ce que" dans des locutions conjonctives comme "à ce que", "de ce que"...

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Re : Nature d'une proposition ?

Il convient aussi de ne pas confondre :

Je m'intéresse à ce qu'il dit et Je m'attends à ce qu'il vienne

Dans le second cas, on accepte le groupement grammatical de ce avec que. Mais historiquement, la conjonctive est évidemment apposée à ce.

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Re : Nature d'une proposition ?

florentissime a écrit:

Ensuite, pour établir sa forme exacte, il convient de s'en remettre aux règles de grammaire propres aux propositions. Il n'y a que deux cas où la forme d'un verbe peut varier : selon son sujet, ou bien selon son COD, lorsque antéposé à son participe. Dans tous les autres cas, COI, COS, temps, lieu,... la forme du verbe ne peut varier.


Par où nous voyons que Florentissime n'a pas renoncé à modifier les structures profondes de la langue.
Seul  le sujet impose sa forme au verbe, le C.O.D. n'a aucune influence sur cette forme. Le mécanisme auquel Florentissime fait allusion ne fonctionne au demeurant qu'aux seuls temps composés,ce qui est bien peu pour  en induire une loi générale.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Nature d'une proposition ?

Pti prof : le fait que cela soit une règle générale, vient du fait qu'il faut systématiquement se poser la question de la forme à donner au verbe de la proposition relative. Comment cette forme varie, cela dépend des règles de grammaire habituelles, ce n'en est qu'une détermination ultime.
Par ex, ce n'est pas parce qu'il y a des adjectifs invariables que les règles concernant les adjectifs ne sont pas valides.

Abel Boyer :
Merci pour l'article de Goffic.
On y voit aussi que certaines formes en "ce que" ne sont pas réductibles à une relative se rapportant au pronom "ce".
Ex : je tiens à ce que vous veniez

Dans cette phrase, faut-il tenir :
à : préposition introduisant un coi
ce : pronom démonstratif, coi
Que : conjonction de subordination
vous veniez : proposition complétive introduite par "que" complétant le pronom démonstratif "ce".
Ou bien :
à ce que : locution conjonctive, introduisant un coi.
Vous veniez : proposition (nominalisée) coi.

La seconde manière me semble plus simple et directe. Après tout, peu importe la manière dont le français réalise "l'opérateur" qui permet de placer une proposition en position de COI.

Analyseriez-vous une tournure telle "je suis en train de ..." mot à mot ??

Re : Nature d'une proposition ?

florentissime a écrit:

Abel Boyer :
Merci pour l'article de Goffic.
On y voit aussi que certaines formes en "ce que" ne sont pas réductibles à une relative se rapportant au pronom "ce".
Ex : je tiens à ce que vous veniez

Bien sûr, c'est d'ailleurs ce que 'Lévine' fait observer dans le message 28.

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Re : Nature d'une proposition ?

florentissime a écrit:

On y voit aussi que certaines formes en "ce que" ne sont pas réductibles à une relative se rapportant au pronom "ce".
Ex : je tiens à ce que vous veniez
Dans cette phrase, faut-il tenir :
à : préposition introduisant un coi
ce : pronom démonstratif, coi
Que : conjonction de subordination
vous veniez : proposition complétive introduite par "que" complétant le pronom démonstratif "ce".
Ou bien :
à ce que : locution conjonctive, introduisant un coi.
Vous veniez : proposition (nominalisée) coi.

La seconde manière me semble plus simple et directe. Après tout, peu importe la manière dont le français réalise "l'opérateur" qui permet de placer une proposition en position de COI.

La phrase pour laquelle j'avais réagi négativement à « conjonctive » se trouvait dans votre message 10, florentissime, « J'ai oublié ce que je suis venu chercher ». Si vous aviez proposé alors « Je tiens à ce que vous veniez », « conjonctive » n'aurait provoqué aucun réaction de ma part.
Je reste persuadé que, pour une bonne analyse de « J'ai oublié ce que je suis venu chercher », la comparaison avec « J'ai oublié ce pour quoi je suis venu » peut aider.
De même, le statut de conjonction de « que » apparaît plus nettement, me semble-t-il, si l'on imagine « Je trouve important que vous veniez ». Ou « Je tiens à ceci : que vous veniez ». Cette dernière phrase m'incite à voir dans « à ce » un élément de la principale.
Vaut-il mieux dire qu'une préposition introduit un C.O.I. ou qu'elle en fait partie ?

Re : Nature d'une proposition ?

ici, une historique de la typologie des propositions. On y lit par exemple :

par exemple A. Darmesteter (1909 : 121) : « Les propositions subordonnées se divisent en substantives, adjectives et adverbiales, suivant qu’elles ont la valeur d’un substantif, d’un adjectif ou d’un adverbe.

Comme quoi, ma position n'avait rien d'originale, y'avait pas de quoi jouer les vierges effarouchées...

34

Re : Nature d'une proposition ?

Quant à moi, je n'ai jamais nié cela : il suffit de faire des substitutions pour s'en rendre compte (dès la classe de 5ème).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Nature d'une proposition ?

Oui, il suffit de substituer, et puisque le sujet concerne la classe grammaticale, et puisque les diverses classes grammaticales sont substantif, adverbe, adjectif, verbe,...etc, c'est donc dans la nature grammaticale des substituts possibles qu'on trouve la réponse.

36

Re : Nature d'une proposition ?

"puisque le sujet concerne la classe grammaticale",

Je ne comprends pas trop...

A quoi voulez-vous en venir exactement (je n'ai pas nécessairement bien suivi ce qui précédait) ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Nature d'une proposition ?

Voici l'introduction du sujet :

Dire que les différentes natures ou classes grammaticales des propositions sont : principale - subordonnée - indépendante me paraît faux

Nous débattons donc d'une typologie sur la nature des propositions. Mon parti fut donc de classer celles-ci selon la classe grammaticale des termes auxquels les propositions peuvent se substituer.
Le lien que j'ai donné ci-dessus (https://www.cairn.info/revue-le-francai … -45.htm%20) montre que cette typologie a déjà été proposée, classant les propositions en trois genre : adjectives, substantives, adverbiales.

Une prop. relative a la valeur d'adjectif. Une prop. complément de temps, lieu, ... etc a valeur d'adverbe. Une prop. sujet, cod,  coi, cos a valeur de substantif.

Le lien indique par ailleurs divers manières de classer les propositions.

On peut classer :
Selon leur forme, classement lexicologique (introduite par conjonction, par locution conjonctive, par pronom relatif, par un adverbe interrogatif, sans introducteur);
Selon leur fonction (classement syntaxique);
Selon leur sens (classement sémantique);

Mais puisque nous nous posions la question de la nature, je proposai donc le classement selon la classe grammaticale du terme auquel elles se substituent.

Mais si une proposition subordonnée peut être vue depuis la proposition principale, la proposition principale peut aussi être vue depuis la subordonnée. De fait, le pronom relatif reprend un terme de la principale pour l'injecter dans la subordonnée. On peut donc regarder de haut en bas, ou de bas en haut. Cela peut avoir une incidence sur le classement.

38 Dernière modification par Lévine (12-02-2021 15:46:00)

Re : Nature d'une proposition ?

Pour moi, le classement le plus rationnel est le premier que vous évoquez ; il a son pendant au sein des groupes nominaux par exemple, où l'on parle de groupe nominaux prépositionnels s'ils commencent par une préposition.

Je pensais que vous n'évoquiez que les complétives.

Parce qu'une difficulté se présente : comment allez-vous traiter les propositions juxtaposées ?
Et comment nommer la proposition "principale" ?

Il n'est pas venu parce qu'il était malade.

Il déjeuna, prit ses affaires et partit.

Elles ne sont en effet ni adjectivales, ni substantives, ni adverbiales.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Nature d'une proposition ?

S'il faut vraiment les nommer, je dirais "propositions verbales", dans la mesure où elles sont autonomes.

Ainsi, une phrase se compose d'une seule proposition ou de plusieurs propositions verbales coordonnées.

Une proposition verbale se compose d'un verbe, de syntagmes nominaux - éventuellement propositionnels, de syntagmes adjectivaux - éventuellement propositionnels, et de syntagmes adverbiaux - éventuellement propositionnels.

Hélas, pour la distinction entre proposition nominale et adverbiale, ma tentative de classement dois faire intervenir la sémantique. Je tends à vouloir réserver le genre nominal aux actants du verbe, et le genre adverbial aux autres genres de complément.

Mais est-ce acceptable ?

J'ai trouvé une phrase qui implique une proposition adverbiale, sans ambiguïté :

Ceci est "on ne peut plus" intéressant

"On ne peut plus" a ici rigoureusement valeur d'adverbe.

Peut-être que la classe des adverbes est-elle trop hétéroclite par elle-même pour s'appuyer dessus en matière de classification ?

On pourrait s'amuser à faire une phrase avec tous les genres de proposition.

40 Dernière modification par Lévine (12-02-2021 23:09:20)

Re : Nature d'une proposition ?

florentissime a écrit:

S'il faut vraiment les nommer, je dirais "propositions verbales", dans la mesure où elles sont autonomes.

Ainsi, une phrase se compose d'une seule proposition ou de plusieurs propositions verbales coordonnées.

Une proposition verbale se compose d'un verbe, de syntagmes nominaux - éventuellement propositionnels, de syntagmes adjectivaux - éventuellement propositionnels, et de syntagmes adverbiaux - éventuellement propositionnels.

"Proposition verbale" ne convient pas ici du fait que je ne peux pas substituer un verbe à ces propositions, comme je peux substituer un adjectif aux relatives, etc...
D'autre part, la composition que vous indiquez convient à toutes les autres propositions ; c'en est même la définition formelle (mis à part les propositions sans verbe, qu'on appelle nominales).

florentissime a écrit:

Hélas, pour la distinction entre proposition nominale et adverbiale, ma tentative de classement dois faire intervenir la sémantique. Je tends à vouloir réserver le genre nominal aux actants du verbe, et le genre adverbial aux autres genres de complément.

Mais est-ce acceptable ?

Vous ne faites pas intervenir la sémantique : vous êtes dans la grammaire transformationnelle (substitutions avec le critère d'acceptabilité).

florentissime a écrit:

J'ai trouvé une phrase qui implique une proposition adverbiale, sans ambiguïté :

Ceci est "on ne peut plus" intéressant

"On ne peut plus" a ici rigoureusement valeur d'adverbe.

Non, ce qu'on appelle proposition adverbiale, c'est une proposition rattachée à la phrase de manière libre : c'est un "complément de phrase" comme le montre sa mobilité et la possibilité de l'effacer. C'est un peu l'image du satellite.
On peut rarement lui substituer un adverbe dans la pratique, mais son fonctionnement est analogue.

Il partira quand il aura fini son travail -> il partira après.


florentissime a écrit:

Peut-être que la classe des adverbes est-elle trop hétéroclite par elle-même pour s'appuyer dessus en matière de classification ?

Non. Mais les adverbes ne sont pas nécessairement employés comme complément de phrases

florentissime a écrit:

On pourrait s'amuser à faire une phrase avec tous les genres de proposition.

Je vous en prie.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

41 Dernière modification par florentissime (14-02-2021 10:44:48)

Re : Nature d'une proposition ?

Pour une proposition principale, ou coordonnée, il faudrait que vous m'expliquiez ce qui peut y être substitué. Hormis une proposition de sens équivalent, je ne vois pas.

Par exemple, prenons la phrase :

Paul, qui viendra demain, sait que tu fais tout ton possible, par conséquent, je crois qu'il t'aidera quand il sera là.

On peut synthétiser cette phrase ainsi :

Paul sait cela, par conséquent, je crois ceci.

On pourrait remplacer le verbe savoir par "ne pas ignorer", et le verbe "croire" par "imaginer", et ça ne changerait rien. Ce serait substituer un verbe par un verbe. Par conséquent, le terme de proposition verbale me semble approprié.

Pour l'analyse grammaticale de la phrase ci dessus, ça nous donnerait donc  :

Phrase est composée de 2 propositions verbales (PV) coordonnées :

PV1, coordonnant, PV2

  • Proposition verbale : Paul, qui viendra demain, sait que tu fais tout ton possible :

    • Sujet : Paul, qui viendra demain, syntagme nominal

      • Paul : nom propre

      • Qui viendra demain : Proposition adjectivale explicative (optionnelle)

        • sujet : qui : pronom relatif

        • verbe : venir

        • complément circonstanciel de temps : demain : adverbe

    • Verbe : savoir

    • COD : que tu fais tout ton possible : Proposition nominale (PN1)

      • sujet : tu : pronom personnel

      • verbe : faire

      • COD : tout ton possible : syntagme nominal

  • coordonnant : par conséquent

  • Proposition verbale : je crois qu'il t'aidera quand il sera là

    • Sujet : je.

    • Verbe : croire

    • COD : qu'il t'aidera quand il sera là : Proposition nominale (PN2)

      • Sujet : il (pronom pour Paul)

      • Verbe : aider

      • COD : t'

      • Complément circonstanciel de temps : Proposition adverbiale "quand il sera là".

        • sujet : il : pronom personnel

        • verbe : être

        • complément circonstanciel de lieu : : adverbe

Ça semble plutôt clair comme manière de catégoriser.

42 Dernière modification par Lévine (14-02-2021 10:55:22)

Re : Nature d'une proposition ?

florentissime a écrit:

Pour une proposition principale, ou coordonnée, il faudrait que vous m'expliquiez ce qui peut y être substitué. Hormis une proposition de sens équivalent, je ne vois pas.

En effet, on ne peut pas : on ne peut faire de substitutions qu'avec des constituants de la phrase, non avec la phrase elle-même ou la proposition "indépendante".


florentissime a écrit:

Par exemple, prenons la phrase :

Paul, qui viendra demain, sait que tu fais tout ton possible, par conséquent, je crois qu'il t'aidera quand il sera là.

On peut synthétiser cette phrase ainsi :

Paul sait cela, par conséquent, je crois ceci.

C'est exactement ce que vous faites ici : "que tu fais tout ton possible" -> "cela"
"qu'il t'aidera [quand il sera là]" -> "ceci"

florentissime a écrit:

On pourrait remplacer le verbe savoir par "ne pas ignorer", et le verbe "croire" par "imaginer", et ça ne changerait rien. Ce serait substituer un verbe par un verbe. Par conséquent, le terme de proposition verbale me semble approprié.

Si vous voulez, mais "quand il viendra" est formellement une proposition verbale puisqu'elle a un verbe conjugué. Cela crée une ambiguïté.

florentissime a écrit:

Pour l'analyse grammaticale de la phrase ci dessus :
Elle est composée de 2 propositions verbales (PV) coordonnées :

PV1, coordonnant, PV2

Analyse de PV1
Verbe : savoir

Sujet : Paul, qui viendra demain
        Paul : nom
        Qui viendra demain : proposition adjectivale explicative (optionnelle)
COD : que tu fais tout ton possible : proposition nominale (PN1)

Analyse de PV2 :
Sujet : je.
Verbe : croire
COD : qu'il t'aidera quand il sera là : proposition nominale (PN2).

Analyse de PN2 :
Sujet : il (pronom pour Paul)
Verbe : aider
COD : t'
Complément circonstanciel de temps : proposition adverbiale "quand il sera là".

En fait, je ne sais pas trop ce que cela fait gagner par rapport aux appellations traditionnelles...Voici ma position, pour répondre aussi à Ylou.

Si l'on veut trouver des dénominations qui n'anticipent pas sur la fonction, c'est quasiment impossible, sauf à se limiter au mot "proposition", comme je le disais, et encore.
Même si l'on s'efforce d'utiliser des critères externes, il faut malgré tout faire intervenir des relations entre les constituants de la phrase pour donner à tel groupe de mots le statut même de proposition dans certains cas.

Par exemple :

PROPOSITION (après avoir défini ce que c'est, ce qu'on n'a pas encore fait ici)

1°) à noyau nominal ("Silence dans les rangs !")

2°) à noyau verbal, sans connecteur
   a) à verbe conjugué
   b) à verbe à l'infinitif
   c) à verbe au participe

3°) à connecteur 
   a) coordonnant
   b) subordonnant (sous-divisions possibles conjonctions/mots interrogatifs)

Mais :
- Pour reconnaître 1a, il faut s'assurer que la proposition est en situation d'autonomie absolue.
- Pour reconnaître 2b ou 2c, je dois regarder si l'infinitif ou le participe a un actant.
- Pour reconnaître 3a, il est possible que la nature du connecteur ne suffisent pas : il faut introduire des critères de mobilité, ce qui est déjà anticiper sur la "fonction".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

43 Dernière modification par florentissime (14-02-2021 11:47:49)

Re : Nature d'une proposition ?

Dans les références que j'ai consultées, le terme proposition nominale est employé pour des propositions construites sur un verbe, et qui ont valeur de nom. J'ai vu par ailleurs des références qui emploient le terme de "phrases nominales", construites autour d'un nom. Je réserverai donc le terme proposition à une expression construite autour d'un verbe, exclusivement, c'est-à-dire, un synonyme de syntagme verbal

Par conséquent, quand il viendra, contenant un verbe conjugué, hérite donc de ce fait d'une nature propositionnelle. C'est de sa valeur dans la phrase, qu'il obtient un genre adverbial, mais c'est seulement une détermination de second rang. Donc il n'y a pas d'ambiguïté. Une proposition adverbiale est un syntagme verbal adverbialisé, si vous me permettez l'expression.

Par contraste, pour votre exemple, silence dans les rangs, je le qualifierais de syntagme nominal verbalisé.

Pour un syntagme construit autour d'un participe, on peut le trouver formellement équivalent à une construction passive elliptique.
la maison construite par mon père ... <=> la maison qui fut construite par mon père .... C'est donc une proposition adjectivale ou encore un syntagme verbal adjectivalisé

Pour un syntagme construit autour d'un infinitif, on a une valeur nominale. Ex :
J'entends tous les trains siffler quand ils entrent dans ce tunnel.
Je prendrais "siffler quand ils entrent dans ce tunnel " comme proposition nominale, ou encore syntagme verbal nominalisé, attribut du COD, "tous les trains"

Proposition verbale (ou : syntagme verbal verbalisé) "J'entends tous les trains siffler quand ils entrent dans ce tunnel"

  • Sujet : je: pronom

  • Verbe : entendre

  • COD : tous les trains

  • attribut du COD : siffler quand ils entrent dans ce tunnel : proposition nominale ou syntagme verbal nominalisé.

    • verbe : siffler

    • complément circonstanciel de temps : quand ils entrent dans ce tunnel : proposition adverbiale, ou syntagme verbal adverbialisé

      • sujet : ils

      • verbe : entrer

      • Complément circonstanciel de lieu : dans ce tunnel

44 Dernière modification par glop (14-02-2021 12:01:00)

Re : Nature d'une proposition ?

florentissime a écrit:

Par contraste, pour votre exemple, silence dans les rangs, je le qualifierais de syntagme nominal verbialisé.

Quel sens donnez-vous à "verbalisé"?
Il est vrai que si l'on cri "A bas l'état policier! ", on est souvent verbalisé.
Ou est-ce parce que la proposition équivaut à "faites silence dans les rangs"?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

45 Dernière modification par Chover (17-02-2021 09:35:09)

Re : Nature d'une proposition ?

florentissime a écrit:

Voici l'introduction du sujet :

Dire que les différentes natures ou classes grammaticales des propositions sont : principale - subordonnée - indépendante me paraît faux

Nous débattons donc d'une typologie sur la nature des propositions. Mon parti fut donc de classer celles-ci selon la classe grammaticale des termes auxquels les propositions peuvent se substituer.
Le lien que j'ai donné ci-dessus (https://www.cairn.info/revue-le-francai … -45.htm%20) montre que cette typologie a déjà été proposée, classant les propositions en trois genre : adjectives, substantives, adverbiales.

Une prop. relative a la valeur d'adjectif. Une prop. complément de temps, lieu, ... etc a valeur d'adverbe. Une prop. sujet, cod,  coi, cos a valeur de substantif.

Le lien indique par ailleurs divers manières de classer les propositions.

On peut classer :
Selon leur forme, classement lexicologique (introduite par conjonction, par locution conjonctive, par pronom relatif, par un adverbe interrogatif, sans introducteur);
Selon leur fonction (classement syntaxique);
Selon leur sens (classement sémantique);

Mais puisque nous nous posions la question de la nature, je proposai donc le classement selon la classe grammaticale du terme auquel elles se substituent.

Je mentirais si je ne le disais pas : à nouveau, la discussion m'est difficilement accessible depuis quelques interventions. J'essaie tout de même d'exposer les réactions que provoque chez moi ce qu'il me semble comprendre.

Vous souhaitez nommer « proposition adverbiale » une proposition qu'on appelle traditionnellement subordonnée conjonctive complément circonstanciel. Pourquoi l'adverbe serait-il la référence absolue en matière de complément circonstanciel ? Pourquoi ne ferait-on pas l'inverse de votre démarche et ne dirait-on pas d'un adverbe qu'il vaut une proposition subordonnée conjonctive complément circonstanciel ? D'ailleurs, dans un sens comme dans l'autre, ce serait éventuellement erroné, car tout adverbe n'est pas complément circonstanciel, sauf erreur : dans J'aime bien bien manger, par exemple, je qualifierais chacun des deux adverbes « bien » de complément essentiel.
Même chose pour la subordonnée que vous dites substantive. Le fait qu'existent parallèlement « J'espère que tu viendras » et « J'espère ta venue » nous autorise-t-il à nommer « que tu viendras » proposition substantive ? Pourquoi pas l'inverse ? Et je ne crois pas que toute subordonnée de ce type puisse remplir toutes les fonctions du nom : complément du nom ou apostrophe me paraissent difficilement envisageables.
« Proposition adverbiale » et « proposition substantive » me paraissent donc inutilement imprécis et susceptibles d'induire en erreur les non spécialistes, dont je suis.

Sous votre lien, je n'ai malheureusement pas pu tout lire, du fait du volume de l'article et de sa complexité. Mais j'y lis (sans avoir compris si cela a été contredit par la suite):
Sandfeld (1965 [1936] : XII) a été un des premiers à critiquer ces étiquettes : « il n’est guère raisonnable d’appliquer les dénominations des parties du discours à des membres de phrases », et il rejette l’expression de propositions substantives pour lui préférer celle de proposition complétive (Ibid. : XIII). Il reconnait par ailleurs qu’aucune typologie ne va de soi, et énumère les critères utilisables : « On peut les classer d’après leur forme (classement lexicologique) », ce qui le conduit à distinguer : i) les propositions introduites par une conjonction pure (comme, quand, que, si) ; ii) les propositions introduites par une locution conjonctive (parce que, quoique, etc.) ; iii) les propositions introduites par un mot interrogatif ; iv) les propositions introduites par un relatif (conjonctif) ; v) les propositions sans subordonnant.

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Re : Nature d'une proposition ?

florentissime a écrit:

Dans les références que j'ai consultées, le terme proposition nominale est employé pour des propositions construites sur un verbe, et qui ont valeur de nom. J'ai vu par ailleurs des références qui emploient le terme de "phrases nominales", construites autour d'un nom. Je réserverai donc le terme proposition à une expression construite autour d'un verbe, exclusivement, c'est-à-dire, un synonyme de syntagme verbal

Une proposition averbale (on peut la nommer ainsi également) peut bel et et bien se suffire à elle-même et constituer une phrase ) à part entière : voyez l'exemple que j'ai donné et les phrases exclamatives du type "Quel beau spectacle !", sans compter celles qui se réduisent à un "mot-phrase", comme "Oui". 

florentissime a écrit:

Par conséquent, quand il viendra, contenant un verbe conjugué, hérite donc de ce fait d'une nature propositionnelle. C'est de sa valeur dans la phrase, qu'il obtient un genre adverbial, mais c'est seulement une détermination de second rang. Donc il n'y a pas d'ambiguïté. Une proposition adverbiale est un syntagme verbal adverbialisé, si vous me permettez l'expression.

Mais en parlant de proposition "adverbiale" (délimination que j'accepte par ailleurs, comme je l'ai dit), il faut savoir qu'on fait intervenir le rôle de la proposition en tant que constituant de phrase, donc la fonction.
Il faut savoir ce que l'on cherche exactement : j'essaie en fait de répondre aussi à Ylou qui a initié le sujet.   

florentissime a écrit:

Par contraste, pour votre exemple, silence dans les rangs, je le qualifierais de syntagme nominal verbialisé.

N'est-ce pas une autre façon de dire "syntagme nominal propositionnel" ?

florentissime a écrit:

Pour un syntagme construit autour d'un participe, on peut le trouver formellement équivalent à une construction passive elliptique.
la maison construite par mon père ... <=> la maison qui fut construite par mon père .... C'est donc une proposition adjectivale ou encore un syntagme verbal adjectivalisé

Mais votre exemple n'est pas ce qu'on appelle (traditionnellement) proposition participiale : le participe doit posséder un actant unique, c'est en fait une proposition adverbiale :

Ex : Les choses étant ainsi, je n'ai plus rien à dire.

florentissime a écrit:

Pour un syntagme construit autour d'un infinitif, on a une valeur nominale. Ex :
J'entends tous les trains siffler quand ils entrent dans ce tunnel.
Je prendrais "siffler quand ils entrent dans ce tunnel " comme proposition nominale, ou encore syntagme verbal nominalisé, attribut du COD, "tous les trains"

A ce moment là, on ne peut plus jamais parler de propositions infinitive. C'est une possibilité ; de fait, les grammairiens ne sont pas tout d'accord sur son statut.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

47 Dernière modification par florentissime (15-02-2021 00:18:52)

Re : Nature d'une proposition ?

Chover : « proposition adverbiale »

La logique de cette classification est : Par quel terme simple peut-on substituer telle proposition ? La nature grammaticale de ce terme simple donnera ainsi le genre de proposition.
Reprenons l'exemple que j'avais donné :
« Les trains sifflent quand ils rentrent dans ce tunnel ».
Aucun pronom, ni adjectif ne peut remplacer la proposition.
On ne peut substituer que par un adverbe : « Les trains sifflent alors »
D'où proposition adverbiale.

Reprenons votre exemple : « J'aime bien manger », et faisons la transformation dans l'autre sens :
« J'aime "on ne peut plus" manger ».
-> "On ne peut plus" est ici aussi proposition adverbiale.

Par conséquent : "proposition adverbiale" n'est pas synonyme de "proposition subordonnée conjonctive complément circonstanciel". Le terme introducteur n'intervient pas dans le concept.

Proposition substantive :
« J'espère que tu viendras ».
On peut substituer un pronom à "que tu viendras"
-> « Je l'espère »
C'est donc une proposition à valeur nominale.

Complément de nom est possible (c'est une valeur des complétives):
"je me réjouis du fait que tu viennes" 
"que tu viennes" est ici proposition nominale, complément du nom.

Quant à l'apostrophe :
Être ou ne pas Être, telle est la question !

Il n'y a pas identité entre la nature et la forme.

Lévine :
"adverbe" est une classe grammaticale, ce n'est donc pas une fonction.
Après j'entends bien, il est fort possible qu'une même proposition, selon le verbe auquel elle se rattache, puisse prendre une valeur nominale ou adverbiale.

je partirai quand il viendra -> je partirai alors -> proposition adverbiale
quand il viendra est un mystère -> c'est un mystère -> proposition nominale.

Mais cela ne me dérange pas vraiment, puisque la détermination proposée n'est que de second rang. La nature première, la substance de ce syntagme est d'être à noyau verbal. C'est de la relation à la phrase qu'elle hérite d'un genre particulier, par spécification de sa nature propre.

Me reste cela dit une hésitation sur les lieux. Le pronom personnel "y" et les adverbes "ici", "là", "là-bas" sont souvent interchangeables. Par exemple :

retrouvons-nous où la route bifurque
-> retrouvons-nous y / retrouvons-nous là-bas.

Mais c'est qu'il y a "y" adverbe (dérivé de l'ancien français "ci") et "y" pronom personnel (dérivé du latin "hic"). À voir de quel "y" il s'agit ici... On aura la même hésitation pour "en", à la fois pronom et adverbe.

Proposition participiale :
pour votre exemple : « les choses étant ainsi, je n'ai plus rien à dire", c'est une proposition adverbiale (-> alors, je n'ai plus rien à dire)

Proposition infinitive : « j'entends les trains siffler quand ils entrent dans ce tunnel »
C'est bien une proposition infinitive, avec fonction d'attribut du COD.
L'absence de sujet vient du fait que l'infinitif est un mode impersonnel.
On peut placer ce genre de proposition comme sujet d'un verbe, ce qui accrédite sa valeur nominale.
« siffler quand vous entrez dans ce tunnel est interdit ».
Remarquez que, là encore, il n'y a nul besoin de sujet, même si tout autre complément est possible
Je l'ai entendu lui chanter une chanson.
lui chanter une chanson -> proposition nominale, attribut du COD
lui -> COI de chanter
une chanson -> COD de chanter.
Je l'ai entendu la lui chanter.

48 Dernière modification par Lévine (15-02-2021 12:16:47)

Re : Nature d'une proposition ?

- C'est un détail ici, mais i (y), que ce soit dans son emploi pronominal ou adverbial, provient du même mot latin : ibi. De même que en, c'est ce qu'on appelle un "pronom adverbial" dans la terminologie classique.

- "on ne peut plus" ne s'analyse plus comme proposition ; c'est une locution elliptique lexicalisée à valeur adverbiale.   

- La fonction "attribut du COD" pour l'infinitif ne me paraît pas adéquate.
En fait, si l'on dénie à train la fonction de sujet de l'infinitif, ce qui se conçoit, la phrase ne comporte plus qu'une proposition, puisque celle-ci ne saurait constituer une phrase une fois rendue autonome :

"siffler quand ils entrent dans ce tunnel" vs "(Ah !) siffler quand ils entrent dans ce tunnel !"

Dans le second cas, l'absence de sujet  fait supposer un indéfini (animé), et il faut donner au moins une intonation au groupe à l'oral pour l'insérer dans une situation de communication plausible (matérialisée dans ma phrase par une interjection et le point d'exclamation).

Dans Le bon usage, Grevisse nomme les propositions indépendantes et principales "propositions absolues". Cela me paraît tout à fait satisfaisant.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Nature d'une proposition ?

Lévine a écrit:

Voici ma position, pour répondre aussi à Ylou.

Si l'on veut trouver des dénominations qui n'anticipent pas sur la fonction, c'est quasiment impossible, sauf à se limiter au mot "proposition", comme je le disais, et encore.
Même si l'on s'efforce d'utiliser des critères externes, il faut malgré tout faire intervenir des relations entre les constituants de la phrase pour donner à tel groupe de mots le statut même de proposition dans certains cas.

En effet et cela est toujours le cas, même concernant les mots.
Cette voiture bleu foncé est splendide : il faut que j'aie repéré que "foncé" vient qualifier "bleu" pour comprendre que "bleu" est un substantif et non un adjectif et il faut aussi que le contexte m'ait permis de comprendre "foncé" comme un participe passé à valeur d'adjectif et non un verbe conjugué.

Lévine a écrit:

Dans Le bon usage, Grevisse nomme les propositions indépendantes et principales "propositions absolues".

Oui.
Du coup, on aurait des propositions absolues et des propositions dépendantes.
Il me semble maintenant que ces propositions dépendantes se classent à leur tour en conjonctives, relatives, participiales, nominales, infinitives.
Chacune pouvant avoir plusieurs fonctions.

(Vouloir classer les propositions selon la nature des mots : verbe, nom, adjectif, adverbe, porte à confusion. Pourquoi classer les propositions selon les mots ?
Peuvent être sujets par exemple : un nom, un verbe, une proposition, un GN
Peuvent être expansions du nom : un adjectif, un GN, une proposition
Compléments du verbe : un nom, une proposition, un adverbe, un GN).

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Nature d'une proposition ?

Levine : Et comment analyseriez-vous :
"Au premier rond-point, prendre à droite;
Ensuite, prendre la première à gauche"
N'est-ce pas une suite de propositions ?

Au passage vous noterez que ces propositions infinitives n'ont pas de sujet. C'est très logique puisque l'infinitif est une forme impersonnelle du verbe.

Ylou : le problème de votre classification, c'est qu'elle mélange les points de vue : un coup on regarde au terme introducteur (conjonctive, relative) , un coup on regarde à la forme du verbe (participiale, infinitive), un coup à la nature (nominale).
À suivre ce chemin, il ne peut y avoir aucun consensus. De fait, il n'en a pas. Il vous suffit de consulter le lien que j'ai posté ci-dessus et qui concerne la typologie des propositions et montre les variations des dénominations.

Vous posiez question de la nature, donc j'ai répondu sur la nature grammaticale.

A mon avis, mieux vaudrait donner 4 classifications, selon les 4 points de vues, plutôt qu'une seule les mélangeant tous (il n'y aura jamais d'accord sur les "dosages" de ce mélange)

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