L'allemand possède énormement de diphtongues (au, äu, ai, eu...).

A àjouter: il y a aussi des triphtongues, je crois, disparues de la langue française depuis beaucoup de siècles maintenant. Dans l'anglais, le mot "hour" (heure) a survécu.

Moi, je m'en fie au tableau des 37 phonèmes du français, ses seize voyelles dont quatre nasales, ses trois glides et ses dix-huit consonnes.
Je m'en fie aussi à mon manuel de phonétique...

Ces exemples :

n'en sont pas vraiment.

En effet, pour me prouver que les diphtongues existent en français, on me cite des mots complets.
Dans ces mots se produit, au contact de la glide (merveilleux mot qui remplace avantageusement le lourdingue semi-consonne/semi-voyelle !) une diphtongaison.
Prenons le mot iambe, par exemple.
Si je remplace le yod initial par un jé (ainsi nomme-t-on les phonèmes : bé, ké, dé, gué...), j'obtiens jambe, sans trace de la moindre diphtongaison.
Prenons oui : je remplace le digamma par pé, j'obtiens pis, par lé, j'obtiens lit, par mé, j'obtiens mie... [wi] ne combine pas deux glides (ce serait imprononçable) mais un yod avec une voyelle i. [waj] comprend bien deux glides, le digamma et le yod, mais entre les deux on trouve une voyelle, au contact de laquelle les glides se font consonnes.

Bref, ces prétendues diphtongues n'ont aucune existence objective, on ne peut en faire la liste comme on fait celle des seize voyelles.
Reste le cas de aou dans l'onomatopée miaou. D'abord, ce n'est pas une triphtongue, car Littré prend la glide yod pour une voyelle.  Ensuite, aucun autre mot français moderne ne comprend plus ce son, qui a existé autrefois.

Il n'existe plus de diphtongues en français moderne, plus de l mouillé non plus, plus de i nasalisé... Faisons avec ce qu'il nous reste !

Merci pour votre débat

on y trouve les éléments habituels de la contradiction entre la vision orthographique de la langue et la vision phonétique.

Pour ma part, je me suis intéressé à la vision phonologique. Eh oui, la phonologie, cela existe (mais tout le monde n'est pas au courant) !

Je ne vous redonnerai pas mon avis ici car tout est exposé (pour le moment sur wikipedia, à la page ... diphtongue) mais de fortes tensions récurrentes conduiront probablement un jour ou l'autre à la suppression de "mon" texte, malgré les nombreuses références que j'y ai inséré..
j'avais d'abord lancé la discussion sur la page de commentaires, sans réactions, et au bout d'un certain temps, je me suis lancé à refonder l'article et tout de suite, alors que l'ancien article très peu satisfaisant n'avait provoqué aucune réaction à part la mienne, ont surgit de toutes parts des bonnes volontés pour m'empêcher de travailler.

récemment, une personne honnête et de bonne volonté a mis un en-tête à la page lui reprochant de ne pas donner assez de références (si j'ai bien compris) et dans la discussion est apparu aussi une personne dont le projet, apparemment, est  de "supprimer" ou de "réduire à sa plus simple expression" ce qui le dérange : on s'en doute, la partie qui soutient l'existence de diphtongues en français)

Le remède : je suis en train de rédiger un texte sur la diphtongue en français sur Knol, au moins on ne me l'effacera pas

au plaisir

Motunono

Lesquelles ? Merci d'avance !

Merci, Verbum ! Très intéressant.

En effet, « diphtongaison » fait meilleure mine... ;-))

Itou en français de Belgique, comme le suggère la concurrence [e] /[ej] en finale (rendue célèbre dans l'hexagone par l'humoriste Coluche: "Arrivés-y à Calais-y, on a été bien embêtés-y") - sous réserve d'une analyse phonologique précise

Comme nous ne savons guère ce qu'il en est de la véritable prononciation du français dans les DOM et TOM, il paraît important de bien préciser, quand c'est nécessaire, "français hexagonal" ("métropolitain" ne va pas, évidemment, justement parce que le français n'est pas parlé seulement en France ou dans les DOM et TOM).

Digression oiseuse:

Vive l'Internet, qui permet aux membres internationaux de la communauté francophone de se découvrir enfin! A terme, il faudra que ces incorrigibles jacobins de Français continentaux (ils me pardonneront)  acceptent un peu de variation dans les pratiques de leur idiome: qu'ils acceptent que les orthographes divergent, que les mots ne soient pas toujours identiques, que les constructions détonnent... bref, à ce qui est le quotidien - qu'ils le veulent ou non - des locuteurs d'anglais, de chinois, d'arabe, d'espagnol, de russe, d'hébreu...

Ceci est aussi une réaction aux projets de nouvelle "défense et illustration de la langue françoise" qui se manifestent sur ce site. Voyez cette nouvelle donne, les batailles ne sont plus les mêmes maintenant que sous Du Bellay... Il faut compter un peu plus avec ses alter ego!

Fin de la digression oiseuse.

Un détail:
En parlant de "vocoïde" (terminologie de phonéticiens, Malmberg par exemple), vous semblez accréditer l'idée que ces questions se traitent à partir de la seule substance sonore. Mais le départ V ("voyelles")/ C ("consonnes") dépend de la définition de la syllabe dans chaque langue. Cette définition-là, vous accorderez qu'elle s'obtient par une analyse d'un niveau autre que phonétique.  Il est donc risqué de passer d'une langue à l'autre sans crier gare!

C'est à dessein que je n'ai pas parlé de phonèmes (l'existence même d'un niveau d'analyse de ce type, distinct de la morphologie, est une question actuellement âprement rediscutée). Mais je ne doutais pas un instant que nous... argh "fussions" (!)  d'accord sur l'essentiel: on ne parlera pas de diphtongues in abstracto, mais toujours relativement à une structure linguistique donnée,  grosso modo: à une langue donnée.

Je suis sans doute un peu lourdingue en insistant sur ce point bien connu d'une partie des intervenants ici, mais qu'il faut rappeler aux autres: non seulement des sonantes comme [r], mais aussi des bruyantes comme [S], [k] se rencontrent avec le rôle de V. De même, c'est toute l'organisation du matériau sonore d'une langue qu'il faut étudier pour décider si, disons, le segment sonore [...j...] peut constituer une partie de diphtongue (les notations d'usage utilisent alors un autre symbole), ou bien fonctionne comme C. Etudier notamment les alternances vocaliques, la structure canonique des morphèmes etc.

Le ''visuel'' n'est qu'une entreprise ultérieure de formalisation externe, appliquée à un code voisin. (...) Mais ce code voisin reste essentiellement un corps étranger au regard de la parole humaine : l'écriture est un système visuel de représentation d'une langue invisible par nature"

Très-très-très douteux. On pensait ça à l'époque de Martinet, ses élèves, peut-être, diffusent encore ce sous-produit de l'opposition nature/culture, sauf leur respect. Le français soutenu est une oralisation de l'écrit.
Mais nous sommes assez d'accord sur un point pour ne pas faire dévier ce fil: ce n'est pas à partir de l'écrit qu'on décide si une séquence est une diphtongue ou non

"Les linguistes (ainsi que les historiens et autres anthropologues) posent l'antériorité de l'oral (ou du geste) sur l'écrit. "

Non, pas tous, et nous ne sommes pas un petit village gaulois, et nous avons lu Leroi-Gourhan ))
Mais j'arrête de flooder, puisque le pauvre Monkey reçoit du coup des choses qui ne l'intéressent pas du tout, et qu'on est OK sur le non-rapport diphtongue/écrit dans les langues évoquées dans le présent fil.
Edit. j'espère qu'on n'y cause pas de l'allemand, dans ce fil, parce que là, c'est une autre paire de manches...

" Le fait que <ail> dans <bail> et <oi> dans <oiseau> soient encore largement considérés comme des diphtongues, et non comme les homologues respectifs de <ar> dans <bar> et <na> dans <naseau>, montre le chemin à parcourir par la linguistique de l'oral, éternel parent pauvre de l'enseignement des langues..."

Premièrement c'est faux, oi n'est majoritairement considéré comme une diphtongue que chez ceux qui sont restés au niveau philologique (dictionnaire de l'Académie par ex.). Pour tous ceux qui sont parvenus au niveau phonétique, ils clament sans cesse que ce n'en est pas une, sans fournir  aucune preuve ni aucune méthode ...

Le "chemin à parcourir" qu'il leur reste, surtout aux seconds, les premiers n'ont fait aucun chemin linguistique, c'est celui de parvenir au vrai niveau linguistique, celui de la phonologie. La définition de la diphtongue n'a d'intérêt que si elle est phonologique (donc dans le cadre d'une langue définie). En phonétique, par définition, toute diphtongue est décomposable donc sera assimilée à deux éléments, c'est le même problème pour les affriquées, tous les phonèmes complexes.

Il ne sert donc par exemple à rien de comparer une diphtongue de l'anglais et du français puisque la phonologie est intérieure à la langue.

Plus généralement, vous ne pouvez poser ce qui est diphtongue et ce qui ne l'est pas par dictat (comme cité plus haut).  Si la linguistique est une science, alors la diphtongue doit avoir une définition mais aussi un test.

Les tests que j'ai effectués montrent que pour [baj] ça se discute, poser une semi-consonne ou une diphtongue est probablement d'une économie équivalente).  Pour [wa] dans oiseau, par contre, c'est une diphtongue à 100%. C'est la diphtongue la plus répandue et la plus caractéristique de la phonologie du français, bien mise en évidence aussi quand on étudie les autres dialectes d'oïl.

Les diphtongues propres au canadien sont bien connues et discutées dans de nombreux articles. Cela suffit à rendre l'affirmation qu'il n'y a pas de diphtongues en français stupide.  A moins de rejeter le québécois hors du français. Mais ceux là même qui étudient ces diphtongues propre du canadiens font la plupart du temps partie aussi de la secte qui répète sans cesse qu'il n'y a pas de diphtongues en français standard, ce qui ne résiste pas à un examen scientifique :

Voir : http://knol.google.com/k/-/la-diphtongu … 2oyvur0n/2

"Je ne pense pas que la linguistique soit une science à l'image de la physique ou des maths". Peut-être que tu ne le penses pas, mais c'est ce que la linguistique structurale essaie d'être ne dépend pas de ce que tu penses. Cf. premier chapitre d'un manuel de linguistique au choix. Même si ce n'était pas une science "exactement" comme la physique, cela ne justifierait pas les "dictats" je crois. Bon c'est un mot un peu sévère, mais si on le remplace par "affirmation gratuite" ce n'est pas plus conciliant, il n'y a pas de solution....

": je n'entends aucune diphtongue dans /wa-zo/." La présence d'une diphtongue ne dépend pas de ce que tu "entends", comme je l'ai déjà suggéré, il faut partir d'une DEFINITION, et ensuite TESTER si cette définition s'applique. Sinon on parle dans le vide.

Le test que tu proposes : "commutation homogène." n'est pas valable car justement, tu n'as pas prouvé qu'il n'y avait pas de diphtongue dans "lui", il faut utiliser un test qui n'est pas une démonstration circulaire. Je ne comprends pas ce que viennent faire les autres ?a ?e etc. (il ne faut pas tout mélanger et jeter à la figure de quelqu'un qu'il veut tout transformer en diphtongue, il faut se recentrer sur un test valable et procéder une par une syllabe, et mot par mot.

": il est évident que le débat portait sur l'hexagonal." NOn, ce n'est pas évident, plein de sources et de dictionnaires font la même généralisation non justifiée. Ce n'est pas parce que tu te justifies à posteriori que leurs affirmations le sont; comment peuvent-ils affirmer que le "français moderne" n'a pas de diphtongues ? A quel moment ils ont exclu le canadien du français moderne ? On ne peut pas justifier un pareil manque de méthode.

"Sur l'aspect sectaire, il ne tient qu'à toi de produire des arguments. Je suis tout prêt à changer d'avis face à des exemples probants." très bonne position, très scientifique, maintenant il ne suffit pas de l'exprimer, il faut la mettre en pratique.

"En laissant de côté la question "économique", on peut remarquer que l'enchaînement syntaxique aj + voyelle , comme dans <bail emphytéotique>, conduit très souvent à ba-j?? ? cf <baillant>.
Si d'autre part <bail> est ba?? (ou quelque chose d'approchant) et non baj, comment interprèterais-tu la prononciation septentrionale de <bille> ? Ce serait bi?? contre bij, n'est-ce pas ?"

Il ne faut pas laisser la question "économique" de côté, certaines explications équiventes ne peuvent probablement se départager que comme ça (malheureusement). je ne peux pas répondre à ces questions phonétiques car elles apparaissent en mauvais caractères dans mon navigateur mais la méthodologie me semble confuse. Je reviens sur l'idée de base : 1 Définition 2 Test. On ne peut se lancer directement dans les exemples....

La théorie demandée est esquissée dans mon article sur Wordpress

Je me tiens complètement en dehors du plan technique, que je ne maîtrise pas du tout.

Mais je crois vraiment qu'il nous faut repartir, autant que faire se peut, de la logique qui a présidé à l’avènement de l'alphabet et de l'adaptation de cet alphabet aux parlers.

Pour la suite, je suis tributaire de mon jugement que je crois pouvoir porter sur le grec ancien, ayant cru remarquer que le grec semble avoir hésité beaucoup plus sur la notation des voyelles que sur la notation des consonnes, à ce point d'envisager un stade de la notation du grec sans les voyelles : l'écriture du grec aurait donc connu des origines communes avec les écritures sémitiques, celles-ci maintenant la seule écriture des consonnes, le grec préférant au final noter aussi les voyelles.

Au départ, la logique de l'alphabet aurait consisté à considérer que les sons - notés par les consonnes, donc - impliquant une « frappe » de la langue ou des lèvres constituaient la trame de la prononciation de tout parler, et que cette trame était très stable, comme le trait d'un dessin. La part variable, le coloriage du dessin, ne concernerait donc, dans cette logique, que la tonalité, en clair les sons que nous notons par les voyelles. Ils cherchaient la notation la plus universelle possible, ce qui défiait, sans jeu de mots, l’entendement ; ils avaient remarquablement observé, étudié, analysé et synthétisé : la logique choisie s'imposait à eux. J'ai cru remarquer jusque dans nos parlers régionaux que ce sont les sons notés par les voyelles qui varient, qui personnalisent, qui particularisent. Même si la prononciation des consonnes varie parfois d'une langue à une autre, pour chacune de ces langues elle est stable, ce qui permet et explique l'écriture alphabétique commune.

Le problème au cœur de cette logique sont les sons qui tiennent à la fois de la consonne - la trame - et de la voyelle - la tonalité. Si j'ai bien compris, la notion « historique » de diphtongue ne consisterait qu'à classer les sons qui ne peuvent être notés ni comme consonnes ni comme voyelles. Ceci voudrait donc dire que la notion de diphtongue - je veux dire cette notion-là de la diphtongue - serait propre aux langues notées par l'écriture alphabétique, qu'elles notent ou non les voyelles, puisque pour les langues qui ne notent pas les voyelles la question demeure de ce qu'on identifie comme consonne.

Quand je prononce « oui », je prononce le « son-voyelle » noté ou puis la voyelle notée i.
Quand je prononce « yeux », je peux soit prononcer de la même façon la voyelle i puis la voyelle e, soit m'aider de ma langue pour prononcer ce qu'on appelle je crois le l mouillé, suivi de la voyelle e : l'écriture doit trancher là où la phonétique ne le peut pas.

On peut s'amuser à prononcer à la suite, sans se servir de sa langue, les voyelles e, i, et e, et en accélérant on va reconnaître un superbe œil, alors que quand on prononce naturellement œil, on se sert de la langue pour le l mouillé final.

Joli cas encore que celui du mmm - bouche fermée - des choristes : pour moi c'est une diphtongue, un inclassable, pour les linguistes je crains qu'il ne soit qu'une question sans réponse, le genre de question sur laquelle personne ne peut s'accorder.

Je suis sujet, par définition, à l'influence de mon oreille, à sa formation en matière de langue - à ses habitudes, en clair, qui varient surtout selon les parlers - et à l'interprétation que j'en fais, ou que mon cerveau en fait : cela vaut aussi bien pour les scientifiques que pour moi, pour vous et pour tout le monde.

La seule façon d'échapper à cette subjectivité serait de passer tous les parlers de la planète à l'analyseur vocal : depuis vingt, trente ou quarante ans que la science en a les moyens, où en est-elle, où a-t-elle profité de ces enregistrements pour enregistrer elle-même en ce domaine ses propres progrès, où le lecteur, ou l'étudiant, ou le chercheur lambda peuvent-il consulter ces nouveaux apports ? Comme je n'entends jamais rien à ce sujet - mais on me dira n'est-ce pas que j'ai l'oreille sélective ou faussée -, je crains fort que la réponse ne soit autre que le point zéro.

Pour oui, peu importe, le but était pour moi de faire remarquer qu'aucune « frappe » de la langue ou des lèvres n'intervenait. Si on tend l'oreille, on entendra par contre assez souvent une légère aspiration, censée ne pas exister - hum ! - en français. C'est ce qu'on rend caricaturalement par ouiche.

Et en Belgique l'huile devient l'houile. C'est d'ailleurs ainsi que, à la télévision et à la radio, on reconnaît la belgitude de certains journalistes wallons qui n'ont quasiment pas d'accent : quand ils ont à prononcer ui.

Comme c'est bien observé! Je suis de l'est de la France et j'ai souvent fait l'amère constatation que oui, ma manière de parler n'est pas celle qu'on affecte de croire la seule valable à la radio, à Paris...

Si, pour travailler dans une discipline, il faut d'abord poser les bases. Parmi les bases, il y a le projet. Ce n'est pas moi qui ait inventé l'expression "Linguistique structurale". Il faut se renseigner un peu. Bien sûr que c'est une discipline différente des maths, je fais des maths et de la physique à mes heures perdues (un article sur l'effet Doppler, plein de formules, un autre sur le stroboscope, quelques formules aussi, pas méchantes), mais elle essaie tout de même d'être une science. Si son projet était de ne PAS être une science, où irait-elle ?

Pour me "retourner" le compliment, il faudrait que j'écrive des phrases comme : dans tel mot, je n'entends pas tel ou tel son, donc il n'existe pas. Je n'écris pas de telles phrases. Tu ne peux pas étudier ce que tu appelles les consonnes et les voyelles en "remarquant" puis en affirmant. C'est une approche phonétique dans laquelle tu as déjà défini à l'avance et découpé les sons, ne serait-ce que par ton écriture phonétique, et ensuite tu affirmes que ce découpage correspond à quelque chose dans la structure de la langue française. Je te propose une autre approche, basée sur des opérations qui sont décrites dans tous les bons bouquins de linguistique : les substitutions et les permutations (voir plus bas) notamment.

On ne peut pas faire des raisonnement qui commence par "il n'y a pas plus de ci dans ça que de truc dans machin, donc pof j'ai raison" les différents mots dont tu parles n'ont pas la même morphologie, par exemple dans l'ouie, il y a  deux morphèmes et bien sûr on le voit dans notre écriture traditionnelle et ça se démontrerait assez facilement même sans. Pour étudier les rapports entre Louis et lui, il faudrait trouver des approches qui montrent de combien d'éléments ils se composent à un niveau inférieur à celui des morphèmes (donc des phonèmes) , pas juste dire regardez il n'y a rien, donc il n'y a rien.

Pitié épargne nous les mots savants ! Si c'est si évident, pourquoi tant de gens écrivent sans réfléchir que le français moderne n'a pas de diphtongue. S'ils avaient un peu de rigueur, ils préciseraient au moins que le ou les français parlés au Canada en ont, ou il trouveraient une autre expression que "français moderne".

Je n'affirme rien, je démontre, cette démonstration amène assez vite qu'un mot comme doigt contient effectivement une diphtongue, pour baille, je n'ai jamais rien "affirmé" de tel car c'est difficilement démontrable, ce complexe de sons ne se rencontre déjà qu'en finale de mot, ce qui n'est pas très favorable. La solution avec la semi-consonne est probablement la plus économique.

J'en ai déjà donné. Même si la linguistique n'est pas des maths ou de la physique, elle doit se comporter avec un minimum de logique. mon approche : Définition, test, conclusion.

euh, oui, mais bon

Merci, il ne s'agit pas que de "Ma définition". Il s'agit de toutes les définitions qui ont été données et pourquoi la plupart ne tiennent pas la route (ne permettent pas un test).

Si tu veux "commencer par le 1", je t'en prie : localise sur internet ma revue de toutes les définitions (en français, pas de TOUTES les définitions du monde). Je te dévoile un pan de la conclusion : aucune discussion à base phonétique n'est jamais arrivé à départager une diphtongue d'une double voyelle ou complexe consonne-voyelle, semi-truc/voyelle, etc.

Autre piste, de nombreux bouquins de linguistique illustrent la méthode pour distinguer une consonne complexe d'une double consonne. Par exemple on montre que le son noté ch en espanol (prononcé tch) doit être considéré comme une seule unité de la langue, c'est facile car en espagnol, de fait, le son que nous notons ch en français (désolé j'ai pas l'API ici) n'existe pas. En anglais,  le problème est plus épineux : le même son noté ch (et aussi prononcé tch) est-il aussi un phonème ou bien une double consonne, d'autant que [t] existe dans cette langue et aussi [ch] (pardon) ???

Remarquons que dès le départ, ils ont abandonné l'idée de faire cette analyse phonétiquement, car JUSTEMENT, ces consonnes complexes SE PRESENTENT phoniquement comme des doubles consonnes : TCH se présente comme t+ch..

Martinet trouve une solution (il y en a peut-être d'autres) pour le Ch anglais en décrivant le tableau total des consonnes de l'anglais, son SYSTEME phonologique, c'est ça qui est "structural"

Bon très bien, moi j'admets la conclusion de Martinet (dans Eléments de linguistique générale) par contre ni lui ni personne que j'ai trouvé pour le moment n'explique le même genre de méthode pour les voyelles, i.e. comment distinguer une diphtongue d'une voyelle double (ou semi-truc/voyelle etc.) ????

On clique la case s'abonner à ce sujet, sous le cadre destiné à recevoir la réponse.

Ceci posé, je me suis permis d'intervenir dans le précédent message, pour distinguer nettement les citations de greg des réponses de Jourdan.

Je suis tombé sur cette introduction, que je trouve assez bien rédigée : ciep.fr/publications/genetique/genetique2.php

Un petit extrait : "Aucune description de quelque composante d'une langue que ce soit - phonétique, morphologique, syntaxique, sémantique - naïve ou consciente, platement empirique ou lourdement théorisée, ne saurait faire l'économie de la procédure comparative. Quel que soit le modèle théorique de référence, si, sur des énoncés, nous ne pouvions effectuer des séries de commutations, substitutions, permutations et transformations, portant sur des éléments de nature variable ; sans pratiquer, en un mot, la comparaison, nous serions incapables de produire la liste des phonèmes d'une langue, d'inventorier les combinaisons possibles des morphèmes, de poser des règles de syntaxe, de lister des sèmes, etc."

Appliqué à notre sujet, cet exposé me semble particulièrement pertinent.... On ne peut pas prendre un mot comme oiseau et décider s'il contient ou non des diphtongues. La diphtongue ne va pas apparaître comme la sainte vierge à Lourdes. Le mot oiseau est intéressant car il contient le son complexe à l'initiale, mais il faudrait le comparer avec d'autres mots, qui ont apparemment les mêmes sons, mais qui se comportent différemment, "water" par exemple (je parle de water en français, je vais aux water, où sont les waters...etc). Et ensuite il faudrait aussi se pencher sur d'autres mots, qui le contienne ailleurs, notamment des mots qui appartiennent à une famille/flexion.

Bon, on a pas avancé d'un pouce.
Puisque tu refuses de mettre les mains dans le cambouis, j'y vais.

Voici une liste de mots :

wa·ʁi  hoirie
ba·ʁi  barrit
ma·ʁi  mari
va·ʁi  varient

Et une autre :

wa·zo  oiseau
ba·zo  basaux
ma·zo  maso
na·zo  naseau

T'as pas comme l'impression que le phonème w commute avec les quatre consonnes que sont b, m, v et n ?

C'est dommage que tu te contentes de renvoyer à "internet", "de nombreux bouquins" ou "Martinet" sans rentrer vraiment dans le vif du sujet. Je vais donc le faire à ta place en reproduisant un extrait du passage que tu as intitulé Comportement en initiale du complexe [wa] :

• Quand le complexe [wa] est placé en initiale, on remarque que les mots traditionnels se comportent comme s’ils débutaient par une voyelle, c’est à dire qu’ils font l’objet d’une liaison, comme dans « les oiseaux » alors que les mots exogènes comme « wapiti », « water » ou « ouistiti » (qui phonétiquement ont le même [w]) ne peuvent pas se lier. Cela corrobore l’idée que dans les mots traditionnels, ce [wa] dont on sait qu’il est bien l’aboutissement d’une diphtongaison, est toujours un phonème unique, par opposition au comportement des mots empruntés, dans lesquels W-A se comporte en revanche comme deux phonèmes dont le premier, une consonne, ne peut être liée.

Si tu parles de wa, que vient faire wis·ti·ti ouistiti dans ton développement ?

Puisqu'il est donc aussi question de wi, on peut citer :

     le·wi (fʁɑ̃·se·e·o·lɑ̃·de)
     les ouis (français et hollandais)

où <oui> est un mot plutôt traditionnel épargné par la liaison.

Et comment parler de wi en omettant ɥi ? Qu'on en juge :

     de·ɥi·tɛ·nə
     des huitaines

avec <huitaine> dans le rôle du mot pas vraiment exogène.

Et, pour finir, retour à wa :

     nu·wa·tɔ̃
     nous ouatons

     de·wa·tə
     des ouates

Mais peut-être que <ouate> et <ouater> ne sont toujours pas acclimatés à notre langue malgré leur présence multiséculaire...

     PS
beaucoup de maternels feront la liaison dans <nous ouatons> et <des ouates>
beaucoup d'autres ne la feront pas

je remplace mon précédent message, répété deux fois, par ce petit commentaire technique, en effet, si j'ai envoyé la même chose deux fois, c'est parce que j'étais obligé de répéter l'opération je ne sais combien de fois avant que ça marche, assez fatiguant...

ça m'étonne d'ailleurs que mon message ne soit pas répété 5 fois plutôt, tellement j'ai peiné,  ça marche très mal ce serveur, ou le logiciel qui gère les posts (j'ai aussi quelques problèmes avec Wordpress, mais c'est moins pire, comme on dit)

j'accède à plein de sites qui marchent très bien, mais languefrançaise, ça rame à peu près à chaque fois

= un pluriel pour "basal", un adjectif un peu spécialisé de la botanique, d'après ce que je lis mais ce n'est pas important

je reviens sur les commutations : une "commutation" à elle seule ou même une petite série ne peuvent pas prouver l'existence d'un phonème. Quand j'ai pris cheap et sheep et que je dis que ça parait commuter, ce qui de fait pourrait étonner une oreille francophone, la plupart des linguistes me donneront raison car ils s'accordent à considérer le son [tch] de cheap comme représentant un seul phonème en anglais, donc c'est un coup de bol (ou j'ai choisi cette paire minimale car je connaissais un peu la phonologie de l'anglais...).

Supposons au contraire que j'aie pris (de bonne foi) chip et trip comme cobayes (car ils ont une bonne tête, à l'oreille, de paire minimale, non ?). Je pourrais en déduire qu'entre ces deux mots il y une commutation entre le 2ème son [ch] du premier, et le 2ème son [r] du second. Je serais encouragé à le penser car le son [ch] existe d'ailleurs en anglais et bien sûr j'aurais en plus la confirmation d'avoir le son [t] représentant le phonème tout à fait établi /t/ de l'anglais. Malheureusement cette "commutation" ne prouverait ni qu'il y a 4 phonèmes dans chip (comme dans trip) ni que l'un deux est un /ch/ comme dans ship (avec lequel je serais aussi fortement tenté de le comparer).

C'est pourquoi la commutation phonétique [wazo] / [nazo] ne prouve pas qu'il y a 4 phonèmes dans oiseau, ni que l'un d'eux est un /a/ comme dans /nazo/ et que l'autre est la même consonne qu'on a dans les water....

Une fois qu'on a l'inventaire phonétique d'une langue, on peut l'illustrer par des paires minimales, mais tant qu'on n'a pas cette liste magique, on peut toujours former des paires mais sont-elles minimales ? Je pense qu'il y a une ambiguïté pédagogique dans la plupart des manuels à ce sujet du POUVOIR des paires mini pour découvrir les phonèmes d'une langue.

La réalité phonologique des phonèmes supposés par les commutations ne commence à prendre corps que lorsque ces phonèmes trouvent une place logique dans un TABLEAU d'oppositions. C'est pourquoi Martinet résout le problème posé par chip:ship:trip ou cheap:sheep en recourant à l'analyse de ce qui se passe dans :  Jeep.

je répondrai aussi aux autres questions

Bien entendu, la méthode des commutations/permutations/déletions reste valable en première approche. Elle ne devient dangereuse que dans l'étude des consonnes complexes (affriquées par ex.) ou des voyelles complexes (diphtongues, triphtongues).
Toutefois il ne faut pas se faire trop d'illusion sur son pouvoir de distinguer les phonèmes ex-nihilo. Avant de pouvoir faire des commutations, on doit être suffisamment familiarisé avec la langue pour ne pas faire "n'importe quoi". En clair on a intérêt à avoir appris ses distinctions "sur le tas", donc en fait de première approche, il vaut mieux s'en servir en deuxième approche....
Il existe une connaissance paralinguistique d'une langue, chez ses locuteurs, même illettrés, appelée "intuition linguistique" ou quelque chose d'approchant. Connaissance qui leur permet d'appliquer certaines "règles" (sans les connaitre) et de faire certains jeux de mots (et pas d'autres).
A la liste de tâches évoquée plus haut, on pourrait donc ajouter l'étude du rôle que joue le phone [w] dans les jeux de mots, les contrepèteries etc.
Mon point 1 était mal exprimé, on peut le remplacer par cette étude des contrepèteries, je suis toute ouïe (ne cherchez pas il n'y en a pas).
En attendant, je débroussaille un peu les points 2 et 3 :
Si le phone [w] provoque, en début de mot, une liaison/élision comme une voyelle bien née, il faut vite renoncer à le voir comme une voyelle puisque bien sûr, à part la ressemblance phonétique, il n'en présente pas la propriété typique : faculté de former une syllabe à lui tout seul.
Comme consonne, ce n'est guère mieux, cette consonne ne peut s'associer qu'à très peu de voyelles (seulement [a] et [i(je peux pas mettre un crochet ici....) à première vue, et seulement dans un ordre bien précis (la plupart des consonnes commutent en français, si on a [fa] on peut rencontrer aussi [af]. Nous avons [wa] et [wi] mais je ne vois pas de [aw] et de [iw].
On arrive au moment où tout le monde va s'écrier "cette démonstration ne sert à rien, on savait depuis le début que c'était une SEMI-CONSONNE"
Ah bon d'accord, le grand mot est lâché, mais qu'est-ce qu'une "semi-consonne" ? je vois deux sortes de définitions (je dis que je les vois, mais je vois surtout des gens qui se servent du mot sans donner aucune définition...).

1 c'est une voyelle, mais dans certains environnement, elle jouerait le rôle d'une consonne (ou l'inverse). Il s'agirait d'ALLOPHONES. Je n'ai pas de définition sous la main, mais il doit y en avoir qui correspondent à cette idée, j'en ai lu je crois.

Quand Martinet note  /mua/ le mot "moi" (Eléments p. 117), il est évidement dans cette optique. Si ce sont des allophones, c'est très intéressant, car on n'a pas besoin de justifier le comportement bancal de [w] en tant que consonne. Par contre, il faut réaliser qu'il deviendrait difficile d'opposer deux morphèmes sur la base voyelle/semi-consonne-correspondante par leur commutation.

2 ce sont deux phones différents, qui ont des ressemblances phonétiques certes, mais jouent un rôle différent. Ils ont chacun leur place dans les tableaux phonétiques, la voyelle dans un trapèze des voyelles, la semi-consonne dans un tableau des consonnes. Comme ici  : sfu.ca/fren270/phonetique/consonnes.html#21  (mais puisqu'il y a aussi des sonores, des orales, des arrondies, des constrictives, etc. dans la première liste, qu'est-ce qui justifie de les placer dans le même tableau, mais dans une liste séparée ?????????)

Comment choisir entre ces deux définitions ? Eh bien à mon avis, on pourrait préférer celle qui explique le plus de choses, en étant la moins coûteuse, la moins "dangereuse" peut-être ? A la limite, on pourrait admettre les deux en parallèle, à condition tout simplement de l'avouer explicitement, comme je viens de le faire.

Mais de toutes façons, il faut se rendre compte que cela restera une approche DESCRIPTIVE, non structurale. On part des sons que l'on a segmentés de façon largement arbitraire et on essaie de les classer logiquement. Cela peut donner des résultats aberrants si on ne tient pas compte des remarques que j'ai faites plus haut : l'existence de sons complexes qui font que le nombre de phonèmes n'est pas donné d'avance.

Mais c'est tout simple. Arrêtons le charabia des linguistes qui cherchent surtout à montrer qu'ils ont fait de longues études.

Dans « lion », « i » et « on » sont liés dans la prononciation prosaïque usuelle, mais ce n'est qu'une contingence. En poésie, on les sépare :

« Vous êtes mon li-on superbe et généreux. »
Cela donne de la noblesse et de l'emphase.

Donc « ion » n'est pas une diphtongue.

Essayez maintenant de faire une récitation publique où vous déclamez :

« J'aime le son du cor le soir au fond des bo-a. »

L'assistance va exploser de rire (et ce n'est pas le pied de trop qui fait la vis comica).

Quoique « oi » soit la succession de o et a, on ne peut les séparer : c'est une diphtongue.

C'est pourtant simple !