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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 1 851 à 1 900 sur 2 560 ]

1 851 Dernière modification par chrisor (30-07-2018 10:30:21)

Re : L'erreur de Saussure !

Ylou a écrit:

On retrouve cette idée de va et vient dans les expressions :

Être zinzin, être entre le zist et le zest, faire zist et zest.
Zinzin signifie notamment : bruit continu et lancinant.
Et en italien una zanzara c'est un moustique qui chez nous zinzinule.
Le zoom aussi va et vient.
Et puis Zozoter et je dirais presque, zyeuter.


Merci Ylou, non d'adhérer à ma théorie ce que vous ne faites pas mais de donner des exemples qui vont dans le sens des miens. Depuis 5 ans sur ce site les intervenants à 95% ne se manifestent que par des critiques négatives sans jamais accepter  de donner des exemples positifs qui entrent dans le cadre que j'énonce.

Pour Z, lettre hiéroglyphique de l'aller-retour et du va-et-vient, son sens inconscient est relié à celui du phonème  /z/.
Or zzzzzz est l'onomatopée du ronflement dans de nombreuses langues, un ronflement caractérisé par l'alternance inspiration/expiration  (d'où nez et nasal). C'est aussi l'onomatopée acoustique imitative du vrombissement des aller-retours du moustique expliquant le zanzara italien que vous citez.  Le signifiant de la  mouche tsé-tsé évoque une sonorité voisine.

La lettre z est absente en finnois et ne semble pas présent dans les mots désignant le membre viril russe  (reste à voir les mots d'argot ruse ?); elle est peu fréquente en français à l'initiale des mots alors qu'elle est fréquente en allemand : aller à se marque avec zu et retour avec zurück.

Comme oliglesias Lévine ne semble pas vouloir accepter la loi de pars pro toto alors que tous les deux comprenant la synecdoque. Si l'application de cette loi au langage m'est personnelle cela fait plus de 30 ans qu'elle est admise comme une des propriétés caractéristiques du cerveau droit qui à partir de la vision de la patte ou de la trompe d'un éléphant est capable de reconstituer l'image de l'animal entier.  Donc dans une liste de synonymes il est rare de retrouver le même codon (VC ou lettre intercalée) car chaque synonyme évoque une caractéristique différente du référent.


Comme en génétique les codons inconscients peuvent coder pour un même sens ou un sens voisin qui aurait subi une petite mutation sémantique.

Le sens d'aller retour du z est proche du codon ''ir'' qui évoque (pour l'un de ses deux sens) le schème de tour, tournée et aller retour, réflexion.
Les codons ol et ou expriment (pour l'un de leurs deux sens) le schème dynamique de tourner.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

1 852 Dernière modification par chrisor (30-07-2018 14:32:41)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

1° Ylou, de nombreux mots suggèrent l'idée de va-et-vient sans comporter de -z...

2° Je me demande si tout mot ne peut pas évoquer cette idée, moyennant des associations plus ou moins "poétiques".

3° Je connais deux ou trois mots désignant familièrement le membre viril en russe, aucun ne comporte de -z ni de -b.
Et en finnois, cela ne risque pas d'arriver, vu que la langue ne comporte aucun de ces deux sons (sauf dans quelques emprunts non assimilés).

4° Mais de toute manière, on ne peut rien prouver dans la matière qui nous occupe, pas même que votre théorie est fausse, chrisor, rassurez-vous. C'est en ce sens que chercher à prouver son contraire est tout aussi vain.

5° Je n'ai pas d'explication "basée sur l'arbitraire saussurien entre signifiant et signifié" à donner. Avez-vous lu la citation de Meillet que j'ai reproduite ?

J'ai répondu dans le message à Ylou sur l'existence d'autres codons évoquant des schèmes voisins d'aller-retour; On pourrait y ajouter le codon ''ig'' passage de l'un à l'autre, le codon ''ille'' de pénétration/renversement, les codon ''tr'' ou  ag(e) de  passage.

Je ne pense pas que pour les mots cités par moi ou Ylou les racines indo-européennes permettent d'évoquer un concept commun. 
Vous écrivez que le concept d'aller-retour peut se concevoir pour tout mot : j'ouvre un livre au hasard et note 5  mots collectés au hasard :  processus - inhibition - plupart - simple - préambule. Vous avez beau me prêter une imagination poétique la notion d'aller-retour ou va-et-vient est pour moi absente du sens de ces 5 signifiants. Si vous analysez le mot zoo  qui étymologiquement dérive du grec  ζ ω ̃ ο ν « tout être vivant », en partic. « animal », je le trouve particulièrement adapté car dans les cages des zoos les animaux ne cessent de faire des va-et-vient pour faire baisser leur tension nerveuse liée à l'inactivité et l'enfermement.

Meillet  peut penser que  "Le linguiste moderne qui fait une étymologie ne cherche pas le sens réel des mots, ni même le sens qu'il a eu dans le passé, mais s'efforce de suivre l'enchaînement des faits de diverses sortes, par lesquelles le mot a pris sa forme et sa valeur. En pareille matière, le linguiste est historien et n'est qu'historien".Il a parfaitement le droit de limiter sa recherche mais comme il le précise la sémantique ne l'intéresse pas. Les spécialistes finissent par savoir tout sur presque rien ce qui interdit toute synthèse générale. Ma formation, mon mode de pensée est exactement à l'opposé !

Je n'ai pas la prétention de faire de l'étymologie historique essentiellement chronologique, mais  j'ai l'ambition de comprendre l'origine des mots, d'aller plus profondément dans le matériau signifiant de la langue tant phonique que graphique, des séquences brèves d'un ou deux phonèmes, des mimophones humains de bruits qui ont servi et servent à construire les mots grâce aux schèmes et émotions qu'ils évoquent. Ce n'est pas du tout la même démarche mais la mienne se targue de pouvoir apporter des explications à l'évolution des signifiants étudiée par l'étymologie linguistique qui, elle, ne peut s'aventurer sur mon terrain car par principe fondateur elle ''borne'' son champ d'études.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

1 853

Re : L'erreur de Saussure !

Les mots familiers qui équivalent à "zob" en russe sont :
- дружок (droujok) : le plus mignon, le mot signifiant "petit compagnon, petit copain" ;
- хрен (khr'en) : passe-partout (je n'ai pas dit "pisse-partout") ;
- шланг (chlannk) : plus vulgaire (emprunt germanique ?) ;
- хуй (khouï) : très vulgaire ; sert aussi d'insulte équivalant à l'anglais f... 
...

Oui, on a bien affaire à deux approches, c'est ce que j'ai dit plusieurs fois, et ces deux approches , situées sur des plans différents, ne sont pas antithétiques.
C'est d'ailleurs pourquoi votre titre "l'erreur de Saussure", outre qu'il est assez immodeste, me semble faire un faux procès à la linguistique classique.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 854 Dernière modification par chrisor (30-07-2018 14:49:38)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Oui, on a bien affaire à deux approches, c'est ce que j'ai dit plusieurs fois, et ces deux approches , situées sur des plans différents, ne sont pas antithétiques.

Je suis d'accord avec vous. Mais Saussure s'est enfermé dans les aires corticales du langage de l'hémisphère gauche. Sa conception de la langue ne repose que sur des mots et une grammaire enregistrés ''tout faits'' dans cet hémisphère lors de l'acquisition conditionnée de la langue maternelle par répétition, processus nécessaire à la mémorisation.

Comment comparer son analyse ? Un peu comme celle d'un enfant de 4 ans à qui on aurait fait cadeau d'un millier de modèles réduits en plastique de toutes marques et de toutes couleurs avec le nom de la voiture indiqué sous le châssis. Il sera assez rapidement capable de distinguer les différents modèles par leurs noms qui renvoient à un modèle référent spécifique. Sans instruction il pourra penser que ces noms sont arbitraires. Il saura les manier, les ranger en catégories, en faire des files, etc.  Mais ces modèles réduits ne sont que des copies et n'expliquent pas comment fonctionnent une automobile réelle qui n'a pas été conçue par l'opération du St Esprit  ni débarquée dans la hotte du Père Noël. Je ne crois pas plus à Saussure qu'au Père Noël c'est dire le peu de foi que j'accorde à son Cours posthume. Si l'enfant fait ''rouler'' ses petites voitures, il observera que cette locomotion se réalise grâce à des roues rondes qui tournent. S'il s'intéresse aux sons des mots il pourra faire le rapprochement entre les séquences /ou/ et /ol/ et la notion de rondeur/tourner; une rondeur qu'il a déjà connu avec les seins ronds de sa mère quand il posait ses lèvres sur le rond de leurs aréoles pour téter ...  avec ivresse ce lolo nourricier, puis dans la forme ronde de la casserole  dans laquelle elle faisait bouillir le lait de vache qu'il buvait dans un bol (toujours rond). Il tentera d'imiter le bruit d'un moteur qui tourne : vroum vroum en employant  le codon ''vr'' dont l'un des sens est aussi ''tourner''  en faisant vibrer avec son index et le souffle de sa voix sa lèvre inférieure (le second sens de vr est tour, entourer).

Mais Saussure est un Professeur de sanskrit qui ne saurait s'abaisser à des considérations enfantines: les mots d'enfants, les onomatopées, les rimes poétiques, il les exclut de son enseignement linguistique.

Il préfère rester dans son monde virtuel et croire au Père Noël  qui vient du Ciel avec des mots par milliers en le priant de ne pas oublier sa ''saussure'' ! Il aura beau maîtriser ces joujoux à double face signifiant/signifié il n'aura rien compris à la genèse du langage. C'est là son erreur fondamentale. Science sans conscience....

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

1 855

Re : L'erreur de Saussure !

Sans instruction il pourra penser que ces noms sont arbitraires.

Ce n'est pas le cas ? quelle est la motivation d'Aronde, Dauphine, Dyane ou Velsatis ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 856 Dernière modification par chrisor (30-07-2018 16:53:09)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Sans instruction il pourra penser que ces noms sont arbitraires.

Ce n'est pas le cas ? quelle est la motivation d'Aronde, Dauphine, Dyane ou Velsatis ?

Je n'ai pas choisi la facilité avec les noms propres qui vous le reconnaîtrez, ont un statut particulier.

Le mot « Aronde » signifie en ancien français « hirondelle », qui était le symbole de la marque Simca.
J'ignore la raison du nom de Dauphine mais une version se nomme Ondine, des noms en lien avec la mer et les vacances peut-être ?  Ni Aronde  ni Dauphine ne sont des créations lexicales,  puisque ce sont des substantifs de la langue française.

Même si phonétiquement le nom est homophone de Diane, la déesse romaine de la chasse, il ne semble pas que le nom Dyane en dérive mais proviendrait de noms déposés par Panhard que Citroen aurait rachetés. Il y en avait bien d'auge-res et le marketing de Citro¨n a choisi celui là. Pur hasard pour vous ? Plouf, plouf c'est ce nom là qu'on retiendra ?

Le choix d'un nom commercial ne peut être considéré comme totalement arbitraire puisqu'il provient de la volonté consciente du vendeur ou concepteur.  Le nom du préfet Poubelle a donné par antonomase le mot poubelle, le couple de concierge Pipelet d'Eugène Sue le mot pipelette parce que les sens de la lettre p varient du P du Progrès au p du mépris ou du dégoût.

Est-ce qu'un patronyme est arbitraire ? On connait l'origine de nombreux patronymes qui est liée à une caractéristique du premier de la lignée.

Pourquoi l'aronde était le symbole de SIMCA ?  Ce mot est l'ancien signifiant pour désigner l'hirondelle, un mot emprunté au latin  hirundo. Les étymologistes expliquent le passage de ar- à hir-   par la disparition du mot harundo « roseau ». Dans aronde et hirondelle il est bien question de ronds (vols par cercles). La séquence ''hir'' marque des virages violents alors que pour ar- il était question d'un référent élevé ou prééminent. L'automobile Aronde dans l'inconscient de ceux qui ont choisi son nom de

Quant à la Renault  Vel Satis c'est l'acronyme de « vélocité » et « satisfaction ,un qui  est le modèle qui a succédé à la Safrane. La motivation est donc évidente.

Saussure parle d'arbitraire relatif dans une conception générale de l'arbitraire du mot, je parle d'une motivation relative pour les noms propres mais je nie leur caractère arbitraire total.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

1 857

Re : L'erreur de Saussure !

La Dauphine ? Il suffit de demander :
Wikipédia :

Il s'agit d'une petite berline à 4 portes à moteur arrière placé en porte à faux en arrière de l'essieu, qui fut ainsi nommée car la « reine des ventes » était alors la 4CV.

Toutes ces appellations sont donc motivées de façon purement arbitraire au sens philosophique que donne le Tlfi :

,Qui dépend uniquement d'une décision individuelle, non d'un ordre préétabli, ou d'une raison valable pour tous.`

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 858

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Dans aronde et hirondelle il est bien question de ronds (vols par cercles). La séquence ''hir'' marque des virages violents alors que pour ar- il était question d'un référent élevé ou prééminent.

Je m'inscris en faux contre cette affirmation. Ayant une bonne expérience de l'observation des oiseaux, je peux vous dire que les hirondelles (rustique, de fenêtre, de rivage) n'effectuent pas de cercles en volant. À la rigueur, on pourrait le dire des martinets, qui peuvent effectuer de grands arcs de cercles lorsqu'ils se poursuivent, mais ce n'est pas aussi évident que chez certains rapaces (buses, vautours) qui utilisent les courants ascendants pour s'élever en spirale sans battre des ailes.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 859

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

La Dauphine ? Il suffit de demander :
Wikipédia :

Il s'agit d'une petite berline à 4 portes à moteur arrière placé en porte à faux en arrière de l'essieu, qui fut ainsi nommée car la « reine des ventes » était alors la 4CV.

Toutes ces appellations sont donc motivées de façon purement arbitraire au sens philosophique que donne le Tlfi :

,Qui dépend uniquement d'une décision individuelle, non d'un ordre préétabli, ou d'une raison valable pour tous.`


Je ne partage pas votre avis. La Dauphine porte un nom du à la reine 4 CV. Cette reine est bien valable pour tous car ''presque'' tous l'on acheté avant de passer à sa dauphine.
Il existe bien une raison motivée pour cette appellation ''Dauphine"".

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1 860 Dernière modification par vh (30-07-2018 19:44:26)

Re : L'erreur de Saussure !

Les nom proposés étant trop malpolis, on a trouvé un nom ad usum Delphini. wink

1 861

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:
chrisor a écrit:

Dans aronde et hirondelle il est bien question de ronds (vols par cercles). La séquence ''hir'' marque des virages violents alors que pour ar- il était question d'un référent élevé ou prééminent.

Je m'inscris en faux contre cette affirmation. Ayant une bonne expérience de l'observation des oiseaux, je peux vous dire que les hirondelles (rustique, de fenêtre, de rivage) n'effectuent pas de cercles en volant. À la rigueur, on pourrait le dire des martinets, qui peuvent effectuer de grands arcs de cercles lorsqu'ils se poursuivent, mais ce n'est pas aussi évident que chez certains rapaces (buses, vautours) qui utilisent les courants ascendants pour s'élever en spirale sans battre des ailes.

Oui le mot cercle est inadapté mais pas celui d'arcs de cercles.   Le vol : Les hirondelles sont morphologiquement adaptées au milieu aérien  Leurs ailes longues et étroites leur permettent un vol soutenu, y compris sur de longues distances car nombre d'entre elles sont migratrices, et également une grande agilité dans l'air, par exemple quand elles chassent les insectes volants.  Le vol de l'Hirondelle rustique correspond bien à ce schéma d'ensemble. Son vol est facile, avec des battements assez lents pour la taille de l'oiseau mais réguliers. L'oiseau alterne des phases de vol battu et de vol plané. Elle virevolte, vire sur l'aile.

Le vol d'une hirondelle n'a rien à voir avec celui d'un moineau, d'un merle, etc. On peut retenir le schème de tourner ou virer ou virevolter. Mais vous avez raison la buse et d'autres rapaces sont des spécialistes de vols ascendants en cercle. Est-ce que les autours et vautours volent en cercle ou en ''tours'' ?

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1 862

Re : L'erreur de Saussure !

Le codon ol possède tous les sens de rond et de tourner (même en dérision: drôle, rigolo, lol, Molière) voire de détourner (vol, violation, rouler, spolier, cambrioler, hold-up, entôler).

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1 863

Re : L'erreur de Saussure !

Le mot est vivant

   Car le mot, qu'on le sache, est un être vivant
                                                  Victor Hugo, Les Contemplations


Le mot sert à communiquer. Lors de sa création il se charge des informations sur le référent perçues par nos sens et notre affectivité, mais lors de sa transmission ultérieure les locuteurs qui l’ont acquis ‘’tout fait’’ perdent toute conscience de ces données caractéristiques et n’accordent au mot qu’un rôle de désignation du référent. Si désigner c’est représenter par un signe oral ou graphique un référent, un objet de la réalité, c’est aussi se séparer du véritable Signe, le perdre. Pour la linguistique officielle la langue serait un système avec un code arbitraire de transmission de l’information, un code dont les unités de sens sont les mots qui ne seraient que de simples véhicules de transfert. Mais l’unité de sens du discours humain n’est pas le mot ni le morphème des linguistes  car il est déjà une sorte de phrase, un rébus littéral formé de phonèmes soit en couples VC, C1C2, V1V2, soit isolés entre ces couples qui sont les véritables codons sémantiques qui génèrent les mots par leurs associations. La langue a créé un univers intérieur qui tente de refléter l’univers extérieur à partir des onomatopées créées par imitation. Les bruits du monde, ses vibrations sonores, s’incarnent en nous par leurs imitations sonores, des mimophones qui servent de briques pour construire nos mots. Crac et c’est la casse et la géométrie d’une ligne brisée qui s’incarne dans ce ‘’cr’’, dont le sens se généralise à un signe de mort. Clac et c’est le codon cl qui voit le jour évoquant soit le schème de fermeture, l’image d’une ligne fermée, soit la notion sonore de bruit retentissant. Avec l’onomatopée ’’miam miam c’est toute le transformation de la matière en énergie qui se condense en ce sème primitif ‘’im’’, celle de l’enzyme dans les réactions biochimiques, celle des aliments que nous assimilons pour animer notre corps et la dépenser par la gymnastique. Im c’est aussi la transformation de l’onde lumineuse en image : imitation, mime, similitude, grimace, frimousse, grimoire, limite et dimension. Un monde parallèle coexiste dans notre cerveau. « Oui, comprenez, que les mots sont des choses «  nous exhorte Victor Hugo. Plus exactement les mots sont des objets sonores ou graphiques, formés d’associations de signes en prise directe avec la réalité du monde.

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1 864

Re : L'erreur de Saussure !

Victor Hugo en fait le constat. Le mot est ‘’le terme on ne sait d’où venu’’, il est une ‘’face de l’invisible,’’ un ‘’aspect de l’inconnu’’. Car nous avons perdu la motivation de sa naissance, le lien du son au sens. « Créé, par qui ? forgé, par qui ? jailli de l’ombre » s’interroge l’auteur des Contemplations. Ils sont nés un jour mais pour la plupart nous avons perdu leur extrait de naissance et ne les percevons plus comme des signes géométriques ou émotifs. Les poètes qui jouent avec leur musique pressentent comme René Char que ces mots qui surgissent savent de nous des choses que nous ignorons d’eux. Comme les unités qui les composent ont un double sens les mots peuvent en effet toujours dire autre chose que leur message conscient.

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1 865 Dernière modification par chrisor (01-09-2018 20:55:46)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

1° Ylou, de nombreux mots suggèrent l'idée de va-et-vient sans comporter de -z..


Je pense Lévine que votre affirmation est quelque peu hâtive. Si ce schème de va-et-vient ou aller retour est évident dans zip, zappeur ou zob et ses congénères , la majorité des mots français n'évoquent pas ce mouvement alternatif :
quelques verbes d'action pour vous contredire :
foncer, tenir, prendre, voler, bloquer, assurer, arrêter, immobiliser, bloquer, ancrer, traiter, poser, ficher, soutenir, piquer, situer, trancher, pétrifier, demeurer, traîner, continuer, croupir, conserver, garder, rester, séquestrer, barricader, mettre, appliquer, fixer, planter, disposer, préparer, centrer, arranger, etc   

Votre affirmation relève d'une mauvaise foi évidente.

La forme même de la graphie du Z objective un va-et-vient du trait comme on le remarque dans le nez. Et les zzzzzzzz des ronflements ou du zinzare italien comme le rappelle Ilou  sont des phonèmes ''onomatopéiques''. Bien sûr la consonne r de la répétition et les schèmes giratoires (ir, ol, ou) peuvent suggérer un mouvement voisin mais non identique.

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Re : L'erreur de Saussure !

"z" apparaît aussi pour imiter évoquer le zézaiement : "zigue", "zigoto" viendraient de gigue  "zozo" de la première syllabe du prénom Joseph, "zinzin" peut-être de "engin".

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 867

Re : L'erreur de Saussure !

Ylou a écrit:

"z" apparaît aussi pour imiter évoquer le zézaiement : "zigue", "zigoto" viendraient de gigue  "zozo" de la première syllabe du prénom Joseph, "zinzin" peut-être de "engin".

Les 3 sens de z : va-et-vient / destruction/création

Sans doute que pour  zinzin  et zozo  le z évoque la destruction.

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1 868 Dernière modification par chrisor (05-10-2018 12:06:02)

Re : L'erreur de Saussure !

L'alphabet hiéroglyphique de deux illustres bisontins

  Le nombre de lettres des langues romanes a évolué depuis l'alphabet latin primitif à 20 lettres pour parvenir à notre alphabet moderne de 26 lettres. Il est difficile de ne pas citer l'alphabet de Victor Hugo extrait d'Alpes et Pyrénées. Grâce à l'art maîtrisé de la métonymie et de la métaphore son approche de l'Alphabet nous révèle combien la forme de chaque Lettre est source d'images possibles. Si ces symboles sont propres au poète quelques uns coïncident avec leur sens dans l'alphabet inconscient analysé dans ce chapitre. Par le glyphe des Lettres, Hugo nous fait glisser vers la Géométrie, caractère sémantique essentiel des unités du Code de l'inconscient. Il nous initie à leur nature transcendantale sacrée, à leur âme qui en fait des Hiéroglyphes.
   
       « En sortant du lac de Genève, le Rhône rencontre la longue muraille du Jura qui le rejette en Savoie jusqu’au lac du Bourget. Là, il trouve une issue et se précipite en France. En deux bonds il est à Lyon. Au loin sur les croupes âpres et vertes du Jura les lits jaunes des torrents desséchés dessinaient  de toutes parts des Y. Avez-vous remarqué combien l’Y est une lettre pittoresque qui a des significations sans nombre ?…un verre sur son pied est un Y ; un lys sur sa tige est un Y…   
Au reste cette observation peut s’étendre à tout ce qui constitue élémentairement l’écriture humaine. Tout ce qui est dans la langue démotique y a été versé par la langue hiératique. L’hiéroglyphe est la racine nécessaire du caractère. Toutes les lettres ont d’abord été des signes et tous les signes ont d’abord été des images. La société humaine, le monde, l’homme tout entier est dans l’alphabet. La maçonnerie, l’astronomie, la philosophie, toutes les sciences ont là leur point de départ, imperceptible, mais réel ; et cela doit être. L’alphabet est une source.
   
A, c’est le toit, le pignon avec sa traverse, l’arche, arx ; ou c’est l’accolade de deux amis qui s’embrassent et qui se serrent la main ; D, c’est le dos ; B, c’est le D sur le D, le dos sur le dos, la bosse ; C, c’est le croissant, c’est la lune ; E, c’est le soubassement, le pied-droit, la console et l’architrave, toute l’architecture à plafond dans une seule lettre ; F, c’est la potence, la fourche, furca ; G, c’est le cor ; H, c’est la façade de l’édifice avec ses deux tours ; I, c’est la machine de guerre lançant le projectile ; J, c’est le soc et c’est la corne d’abondance ; K, c’est l’angle de réflexion égal à l’angle d’incidence, une des clefs de la géométrie ; L, c’est la jambe et le pied ; M, c’est la montagne, ou c’est le camp, les tentes accouplées ; N, c’est la porte fermée avec sa barre diagonale ; O, c’est le soleil ; P, c’est le portefaix debout avec sa charge sur le dos ; Q, c’est la croupe avec sa queue ; R, c’est le repos, le portefaix appuyé sur son bâton ; S, c’est le serpent ; T, c’est le marteau ; U, c’est l’urne ; V, c’est le vase (de là vient qu’on les confond souvent)  ; je viens de dire ce qu’est l’Y ; X, ce sont les épées croisées, c’est le combat ; qui sera vainqueur ? on l’ignore ; aussi les hermétiques ont-ils pris X pour le signe du destin, les algébristes pour le signe de l’inconnu ; Z, c’est l’éclair, c’est Dieu….- voilà ce que contient l’alphabet ».
   Hugo est né à Besançon en 1802, sur une place qui porte son nom où sont nés plus tard les Frères Lumière et 22 ans plus tôt un certain Charles Nodier, futur chef de file du romantisme qui en 1806 publiait son Dictionnaire raisonné des Onomatopées, un petit chef-d'œuvre linguistique qui démontre que ce grand bibliothécaire, poète et académicien, était plus proche de la vérité de la langue que celle affirmée dans le Cours de linguistique générale de Saussure ! Dans sa préface Nodier explique que ;

« pour faire passer une sensation dans l'esprit des autres, on a dû représenter l'objet qui la produisait par son bruit ou par sa figure. Les noms des choses, parlés, ont donc été l'imitation de leurs sons, et les noms des choses, écrits, l'imitation de leurs formes. L'Onomatopée est donc le type des langues prononcées; et l'hiéroglyphie, le type des langues écrites... Les êtres qui n'ont pas des formes propres et des bruits particuliers n'ont été dénommés que par analogie, soit dans le langage, soit dans l'écriture... Par exemple, chaque touche vocale étant appropriée à deux ou trois sons particuliers, on ne s'étonnera pas que le nom de ces touches ait été construit sur les sons auxquels elles étaient affectées. C'est ce que j'appellerais langue mécanique. Ainsi la lettre labiale B a désigné initialement dès le commencement des langues l'organe qui la forme. Les lettres dentales D et P ont caractérisé les dents. Les lettres gutturales G et K expriment universellement l'idée de gorge et de gosier. La nasale N indique le nez... »

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

1 869 Dernière modification par Ylou (29-09-2018 07:15:07)

Re : L'erreur de Saussure !

Soyons précis dans la formulation : la consonne labiale, la consonne dentale... et non la lettre labiale ou dentale.
Vous écrivez : les lettres gutturales G et K expriment universellement l'idée de gorge et de gosier.
Or :
La lettre g
    En français, le g se prononce [ʒ] quand il précède un e, un i ou un y : page
    Dans tous les autres cas, il se prononce [g]: gare

(Wikiversité)

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 870

Re : L'erreur de Saussure !

Oui, chrisor passe inconsciemment du dessin de la lettre au son qu'elle graphie. J'y vois un grand manque de rigueur.
Et transcendantal n'est pas synonyme de transcendant.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 871 Dernière modification par chrisor (06-10-2018 10:18:43)

Re : L'erreur de Saussure !

Ylou a écrit:

Soyons précis dans la formulation : la consonne labiale, la consonne dentale... et non la lettre labiale ou dentale.
Vous écrivez : les lettres gutturales G et K expriment universellement l'idée de gorge et de gosier.
Or :
La lettre g
    En français, le g se prononce [ʒ] quand il précède un e, un i ou un y : page
    Dans tous les autres cas, il se prononce [g]: gare
(Wikiversité)


Ce texte n'est pas de moi mais de Charles Nodier !

En français, le g se prononce [ʒ] quand il précède un e, un i ou un y : page
    Dans tous les autres cas, il se prononce [g]: gare

Pour l'inconscient la consonne g renvoie aux 3 notions : langue, grand, danger
Quand elle se prononce [ʒ] la consonne prend le sens du j  (passage, éclat, jeté à terre) en y ajoutant la notion de danger potentiel ou possible grâce à la graphie g.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

1 872

Re : L'erreur de Saussure !

Parmi ces synonymes lequel conviendrait le mieux à désigner l'erreur de Saussure ?

"faute aberration bévue écart bêtise égarement maladresse illusion méprise sophisme mensonge manquement inexactitude   
fredaine folie errements étourderie non-sens irrégularité inadvertance gaffe fausseté extravagance déviation défaut    contresens   
bourde quiproquo lapsus incartade faux pas    faiblesse dérèglement    distraction    confusion aveuglement malentendu néant paralogisme   
peccadille    vanité infidélité    hérésie fourvoiement    blague coquille cuir errance     faux    maldonne mastic mécompte mégarde    mésinterprétation préjugé    pérégrination songe ténèbres vice de raisonnement injustice    impair fumée baudruche bavure boulette bourdon brioche doublon duperie entorse erratum fausse apparence ânerie    "

fParmi eux  ceux-ci sont-ils les mieux  adaptés :  faute , égarement, méprise, bourde, aveuglement, hérésie, duperie ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

1 873

Re : L'erreur de Saussure !

C'est drôle, mais tous ces mots me semblent particulièrement appropriés à votre cas.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 874

Re : L'erreur de Saussure !

J'allais le dire ! Un instant, j'ai cru  à une autocritique et j'allais vous féliciter pour cette autodérision plein de modestie...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 875

Re : L'erreur de Saussure !

Ça m'a rappelé ce passage de Cyrano :

LE VICOMTE

- Maraud, faquin, butor de pied plat ridicule !

CYRANO, ôtant son chapeau et saluant comme si le vicomte venait de se présenter.

- Ah ?… Et moi, Cyrano-Savinien-Hercule
De Bergerac.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 876 Dernière modification par chrisor (17-12-2018 23:08:52)

Re : L'erreur de Saussure !

Saussure comme vous était un littéraire. Vous baignez dans les mots comme si leur matériau était coupé de la réalité et relevait de l'arbitraire. Saussure n'a rien compris à la nature des mots et vous lui emboitez le pas. Comme par exemple "arbre'' ''tree'' Baum'' semblent renvoyer à un référent similaire et qu'ils ne comportent pas de phonèmes communs, Saussure en conclut que cette dissemblance plaide pour un choix conventionnel des mots ! Sa méprise comme la votre est d'imaginer que le mot sert à définir le référent ! Comme si avec les 4 malheureuses lettres de ''tree'' ou ''Baum'' il était possible de  donner la définition d'un végétal ligneux, de taille variable, dont le tronc se garnit de branches à partir d'une certaine hauteur, qui se couvre de feuilles caduques ou persistantes, qui plonge ses racines en terre...  Eh non chers Lévine et P'tit prof, le signifiant est incapable de définir le référent. Il ne fait que le désigner par une ou deux de ses caractéristiques saillantes. Un jaune d'oeuf, un bleu (hématome ou novice), un petit noir (café), un jaune (pastis) un vert (écolo), etc renvoient à des référents qui sont désignés uniquement par leur couleur. Un seul caractère ne permet pas de définir le référent mais suffit à le désigner.

Or, la création des mots ne repose pas sur une chaîne sonore conventionnelle mais sur la loi pars pro toto, mode de reconnaissance du cerveau droit, un processus qui est repris dans la synecdoque (consciente).

A partir de cette méprise initiale entre définition et désignation le Cours de Saussure devient un délire très structuré. Vous pouvez vous gausser mais vous êtes dans l'erreur de Saussure, prisonniers d'un enseignement absurde. Si vous comparez les signifiants ''tree'' et ''tremble'' vous devriez commencer à vous interroger.  Sous le souffle de l’air marin des îles britanniques, les trembles tremblent ''tree tree sous vent''.  Mais il n'est pas facile de se libérer de ses certitudes !

Si vous aviez été médecin vous ne penseriez pas qu'un bleu est un mot non motivé ! ce que Saussure n'a pas compris non plus c'est que la création d'un mot s'est réalisée en face du référent : il n'y a pas de confusion entre un jaune (pastis), un jaune (d'oeuf), un jaune (asiatique) car devant le référent aucune confusion n'est possible. Et si l'on qualifie un gilet avec cette couleur, il n'est pas utile d'y ajouter un autre adjectif pour désigner le référent de nos rond-points qui manifestent parce qu'ils n'ont point de ronds !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

1 877 Dernière modification par chrisor (17-12-2018 22:36:05)

Re : L'erreur de Saussure !

Pour le littéraire Saussure tout se passe dans sa petite ou grosse tête, dans les aires du langage du cerveau. Le mot est désincarné, coupé de toute réalité, tant celle de sa production par l'appareil phonatoire que celle des stimuli perceptifs et émotionnels perçus du référent. Sa théorie anti-objectiviste fonde une linguistique antiréaliste et antiscientifique qui ne peut qu'entraîner le scepticisme du physiologiste. L'arbitraire généralisé d'un langage coupé du référent crée un système factice instable. Le biologiste est en droit de s'interroger sur la notion de ''réalité psychique à deux faces‘' puisque le psychisme est un ensemble conscient et inconscient de processus relevant de l'esprit et de l'affectivité, bien éloigné de la réalité concrète qui par contre appartient, elle, au domaine du référent.
Le professeur genevois de sanskrit  est adepte du jugement à l'emporte-pièces. Il s'interroge sans sourciller  : « Il faudrait chercher sur quoi se fonde la division en mots, car le mot, malgré la difficulté à le définir, est une unité qui s'impose à l'esprit, quelque chose de central dans le mécanisme de la langue".  Cette affirmation péremptoire relève du dogme et nécessiterait un esprit plus scientifique !

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1 878

Re : L'erreur de Saussure !

"Saussure n'a rien compris à la nature des mots"

Un peu d'humilité, non ?

Et votre question initiale relève d'une grands malhonnêteté intellectuelle. D'ailleurs pourquoi ce post qui nous a tant fait rire ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 879 Dernière modification par chrisor (18-12-2018 12:17:46)

Re : L'erreur de Saussure !

Il n'est pas question d'humilité mais de vérité. La théorie de Saussure est une ineptie, une illusion fondée sur la séparation biologique des signifiants du monde réel extralinguistique. La pseudo science linguistique saussurienne, sans s'en rendre compte, a cloué les mots dans les aires linguistiques de notre cortex cérébral gauche, les a coupés de la réalité et les a réduits à n'être plus que des signes verbaux virtuels  factices enfermés dans un système clos.

Quand j'ose parler d'erreur, je sous-estime la faute originelle du professeur de sanskrit qui est une falsification de la réalité biologique. Je ne parlerai pas de malhonnêteté intellectuelle mais de méprise ou d'égarement parce que Saussure semble avoir cru à ce qu'il enseignait d'autant que ses élèves (comme vous) ont gobé ce qui n'était qu'une illusion. Et je persiste donc à affirmer que Saussure n'a strictement rien compris à la genèse des mots. Si les mots servent à évoquer des objets référents en leur absence ils ont été créés en face de ces objets dont les propriétés sont captées par nos cinq organes des sens. Saussure est perdu dans son monde de mots, absent du monde réel et ignorant de la biologie la plus élémentaire. Un intello enfermé dans une zone limitée de son cortex cérébral !

« L'ennemi de la vérité n'est pas le mensonge, mais le déni entretenu par certaines croyances qui vont s'imposer à nous comme des certitudes »                                                                                                     Jacques Salomé , La vie à chaque instant

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

1 880 Dernière modification par Ylou (18-12-2018 13:29:58)

Re : L'erreur de Saussure !

Je n'ai rien contre Jacques Salomé mais autant rendre à César.....
Les convictions sont des ennemis de la vérité, plus dangereux que les mensonges Friedrich Nietzsche.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 881

Re : L'erreur de Saussure !

Cette affirmation péremptoire relève du dogme et nécessiterait un esprit plus scientifique !

Excellente critique des affirmations de Chrisor...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 882

Re : L'erreur de Saussure !

Merci pour ce retour à César ! Les sciences évoluent en permanence et les sciences humaines de la fin du XIX ème siècle ont besoin d'être dépoussiérées. Nombres d'affirmations de Saussure ne reposent que sur sa conviction sans aucun support logique.Les élucubrations de Saussure auraient pu être le titre de ce fil de discussion !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

1 883 Dernière modification par chrisor (18-12-2018 14:32:45)

Re : L'erreur de Saussure !

@P'tit prof

Répondez à mes messages 1876 et 1877 au lieu de faire joujou en renvoyant les phrases !

Voici l'affirmation de Saussure  « Il faudrait chercher sur quoi se fonde la division en mots, car le mot, malgré la difficulté à le définir, est une unité qui s'impose à l'esprit, quelque chose de central dans le mécanisme de la langue".

Argumentez sur ce ''mot'' qui soi-disant s'imposerait à l'esprit !  Il s'imposerait par quelle opération ? Celle du Saint-Esprit et  du votre ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

1 884

Re : L'erreur de Saussure !

Si le mot le dit lui-même...

Même remarque que précédemment : Saussure est genevois et parle le français en usage à  Genève dans la seconde moitié du XIX e siècle. Nous parlons le français en usage à l'école de la fin du XXe au début du XXIe. Donc, se demander si les mots de Saussure ont le sens qu'ils ont pour nous... Comme s'imposer...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 885 Dernière modification par Lévine (18-12-2018 15:15:31)

Re : L'erreur de Saussure !

Mais c'est beaucoup plus simple que cela : Saussure (p.154 de son Cours) parle des unités de la langue qui sont à définir. Pour tout usager de la langue, surtout écrite, le mot est une unité commode et saisissable, qui s'impose à l'esprit : les dictionnaires ne sont-ils pas des répertoires de mots ? Ne dit-on pas couramment "je ne trouve pas le mot" ou "j'ai trouvé le mot juste" ? Et pourtant, la définition de cette unité ne va pas de soi. Après avoir évoqué des unités "plus larges" Saussure (ou du moins ceux qui parlent pour lui) laisse entendre qu'en attendant, il faudra bien s'atteler à tenter une définition suffisamment rigoureuse du mot...

Il n'y a rien d'idéologique dans cette remarque, elle est purement linguistique.

Note : je souligne ce qui est mon interprétation du passage

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 886 Dernière modification par chrisor (18-12-2018 16:02:13)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Mais c'est beaucoup plus simple que cela : Saussure (p.154 de son Cours) parle des unités de la langue qui sont à définir. Pour tout usager de la langue, surtout écrite, le mot est une unité commode et saisissable, qui s'impose à
Il n'y a rien d'idéologique dans cette remarque, elle est purement linguistique .


  Plus petite unité de sens du langage depuis des millénaires, le mot est appelé signe verbal par Ferdinand de Saussure, dont le Cours a fondé la linguistique. Selon lui la langue est un objet abstrait où seules comptent les relations entre les termes. Le principe d'immanence « fonde la linguistique comme science de la langue et science des langues ». La langue est un système et la pensée systémique n'a que faire de la réalité qui relèverait d'un réalisme naïf !!!

Dans son compte rendu des Fondements de la théorie linguistique, A. Martinet ose affirmer : « L'existence d'objets comme autre chose que des termes de relations est une hypothèse métaphysique dont la pensée scientifique a intérêt à se défaire... ». Tout médecin jugera cet intellectualisme comme une imposture vis à vis de l'humain. Cette conception fait fi du principe de réalité biologique. Quelle peut-être une science sans objets ? Comment une théorie peut être vérifiable quand elle ne repose sur rien de réel, mais juste sur des relations entre des signes arbitraires ? On passe du réalisme à l’idéalisme total.

  Le signifiant arbitraire ne serait motivé que par sa valeur discriminative par rapport aux autres signifiants de la langue: arbre diffère d'arbitre, d'arbalète, d’arbuste ... et de son anagramme barre, etc. Coupé de l’origine des langues, Saussure perd pied, il vit dans l'illusion d'un langage sans fondement biologique dans lequel les mots seraient nés par génération spontanée selon le choix arbitraire du créateur de mots !

Pourquoi cette pseudo-science du langage refuse de s'ouvrir à la réalité des choses  ? La forme est pourtant l'intégration des informations visuelles sur l'aspect de l'objet référent. Elle est le résultat d'une représentation perceptive qui construit le signifié. Le langage sert à parler du monde, il tente de reproduire la réalité. Il faut être coupé du réel pour rester sourd au mimétisme vocal des bruits du monde dans les onomatopées et pour nier la physiologie des organes des sens et du cerveau humain. C'est refuser l'évidence de l'ancrage du langage dans la réalité biologique.

Lévine, si on a parfois du mal à trouver le mot juste c'est qu'il faut trouver celui qui concerne les caractéristiques du référent concret ou abstrait. Et ce n'est pas parce qu'il existe des musées de vieilles voitures que la voiture n'est pas construite de pièces détachées !!! Idem pour les mots qui évoluent, se périment, deviennent obsolètes et, caduques, partent à la casse de l'oubli.

Il m'est arrivé de réimplanter quelques ongles d'enfants car l'un de leur doigt s'était écrasé sous le hayon arrière de la voiture parentale. Les "aïe'' que l'enfant crie donnent une certaine motivation douloureuse au choix  du nom de cette porte du coffre  (que portait avant la planche arrière des charrettes). Les haillons qui couvrent le miséreux sont un mot devenu désuet mais qui résonnent avec la même douleur liée à l'hostilité du milieu ou à sa violence (un sens porté par la lettre h douloureusement aspirée !). Le mot ne s'impose pas à l'esprit, c'est le référent qui s'incarne par des séquences signifiantes qui s'imposent à notre esprit.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

1 887

Re : L'erreur de Saussure !

Non, la plus petite unité de sens est le morphème, on vous l'a déjà dit.

Dans lisions, il y a :

- un sémantème (à partir duquel on peut tenter une définition du mot, mais là n'est pas la question) : lis-
- un morphème marquant l'indicatif imparfait ou le subjonctif présent : -i-
- un morphème marquant à la fois le pluriel et la 1ère personne : -ons.

Au-dessous, il y a des unités phoniques, les phonèmes, non signifiant par eux-mêmes :

lis- = [l]+[i ]+[s], etc...

Les morphèmes sont des unités de 1ère articulation, les phonèmes des unités de 2ème articulation.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 888 Dernière modification par vh (18-12-2018 16:25:29)

Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor, à mon avis ce que vous faites, ce n'est pas de la science, c'est de la poésie. C'est très joli d'ailleurs.


Il est vrai qu'une partie de notre vocabulaire et de sa rétention a des origines onomatopeïques, mais vous en faites une généralité.
Avez-vous des confirmations statistiques des corrélations que vous avancez ? Si  j'étais vous, je consulterais un statisticien et je prendrais comme référence objective les dictionnaires analogiques existants.

1 889 Dernière modification par chrisor (18-12-2018 19:18:38)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Non, la plus petite unité de sens est le morphème, on vous l'a déjà dit.

Dans lisions, il y a :

- un sémantème (à partir duquel on peut tenter une définition du mot, mais là n'est pas la question) : lis-
- un morphème marquant l'indicatif imparfait ou le subjonctif présent : -i-
- un morphème marquant à la fois le pluriel et la 1ère personne : -ons.

Au-dessous, il y a des unités phoniques, les phonèmes, non signifiant par eux-mêmes :

lis- = [l]+[i ]+[s], etc...

Les morphèmes sont des unités de 1ère articulation, les phonèmes des unités de 2ème articulation.

Non les morphèmes ne sont que les plus petites unités apparentes de sens. Par exemple toute consonne qui initie nos mots est une unité de la langue de l'inconscient. Chacune d'entre elles peut évoquer trois sens possibles. La plus petite unité de sens est le phonème n'en déplaise à Saussure. Pour les voyelles on s'en doute déjà : a (du verbe avoir), ô et au, ou et où...

La consonne l de ''lis'' possède l'un des 3 sens : l : lumière, distance, liquide ... et le mot ''lis'',  qui se lit ''is-l'' par l'inconscient, signifie : crée (potentiellement) la lumière.

C'est vrai que c'est une version poétique. Mais les poètes ne la renieraient point : "  Apprendre à lire, c'est allumer du feu ; toute syllabe épelée étincelle" (Victor Hugo, Les Misérables ). "La lecture d’un roman jette sur la vie une lumière" ( Louis Aragon, Blanche ou l'oubli).

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1 890 Dernière modification par chrisor (18-12-2018 19:15:00)

Re : L'erreur de Saussure !

vh a écrit:

Chrisor, à mon avis ce que vous faites, ce n'est pas de la science, c'est de la poésie. C'est très joli d'ailleurs.


Il est vrai qu'une partie de notre vocabulaire et de sa rétention a des origines onomatopeïques, mais vous en faites une généralité.
Avez-vous des confirmations statistiques des corrélations que vous avancez ? Si  j'étais vous, je consulterais un statisticien et je prendrais comme référence objective les dictionnaires analogiques existants.


Je ne vais pas revenir sur ce que j'ai maintes fois répété au cours de ce fil. La détermination des unités de la langue de l'inconscient s'est réalisée en établissant le PGCDS (plus grand commun diviseur sémantique) de listes les plus exhaustives possibles de mots comportant chaque unité. J'ai publié sur ce fil la liste des mots avec l'unité ''cl''. Il n'existe pas d'exceptions aux deux sens découverts : notion de fermeture/ notion retentissante. Mais le mot est une sorte de rébus, une miniphrase avec une syntaxe succincte et il faut connaître le sens de toutes les unités pour décrypter le sens inconscient de tous les mots qui permet de comprendre leur ontogenèse. Pour obtenir des listes de mots comportant une séquence définie, le dictionnaire-des-rimes.fr est très facile d'utilisation.

Les poètes jouent avec ces sens cachés des unités inconscientes grâce à leur intuition. C'est pour cette raison que lorsque vous lisez quelques unes de mes lignes vous pensez parfois qu'il s'agit de poésie. La vérité peut être belle !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

1 891 Dernière modification par Lévine (19-12-2018 13:34:09)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Saussure comme vous était un littéraire. Vous baignez dans les mots comme si leur matériau était coupé de la réalité et relevait de l'arbitraire.

Parce que vous croyez que la littérature est coupée de la réalité ? Savez-vous que, pour Novalis, la poésie est le "réel véritablement absolu" ? Bien sûr, il faut s'entendre sur ce qu'est la réalité, mais nous n'allons pas ouvrir ce débat. Quant à vos analyses pseudo-linguistiques, elles ne sont possibles que parce qu'il y a arbitraire du signe, figurez-vous. Sans quoi, elles apparaîtraient comme universelles.

chrisor a écrit:

Saussure n'a rien compris à la nature des mots et vous lui emboitez le pas.

J'emboîte le pas à Saussure ? Je me sens flatté.

chrisor a écrit:

Comme par exemple "arbre'' ''tree'' Baum'' semblent renvoyer à un référent similaire et qu'ils ne comportent pas de phonèmes communs, Saussure en conclut que cette dissemblance plaide pour un choix conventionnel des mots ! Sa méprise comme la votre est d'imaginer que le mot sert à définir le référent !

Saussure utilise l'image du jeu d'échec pour faire comprendre l'arbitraire, ou plus tôt l'aspect conventionnel du signe. Le fou a une fonction bien précise dans le jeu, comme toutes les autres pièces ; l'ensemble forme donc un système. Si je retire cette pièce du jeu et que je la mette sur mon bureau, elle perd évidemment cette fonction pour acquérir celle d'un objet décoratif, par exemple. Mais surtout, si j'ai perdu ce fou et que j'utilise pour le remplacer un objet très différent de la pièce perdue (un rond de papier, par exemple), celui-ci acquerra exactement la même fonction si je l'utilise pour jouer : ce sera un fou de façon aussi conventionnelle que la figure de la pièce que j'ai perdue. Eh bien tree, c'est un rond de papier, Baum, un carré, дерево une petite figurine (c'est plus noble, mais à tout seigneur, tout honneur lol) ; mais tous auront vocation à avancer en diagonale sur l'échiquier et à prendre la pièce imprudemment laissée sur leur passage.   

chrisor a écrit:

Comme si avec les 4 malheureuses lettres de ''tree'' ou ''Baum'' il était possible de  donner la définition d'un végétal ligneux, de taille variable, dont le tronc se garnit de branches à partir d'une certaine hauteur, qui se couvre de feuilles caduques ou persistantes, qui plonge ses racines en terre...  Eh non chers Lévine et P'tit prof, le signifiant est incapable de définir le référent. Il ne fait que le désigner par une ou deux de ses caractéristiques saillantes. Un jaune d'oeuf, un bleu (hématome ou novice), un petit noir (café), un jaune (pastis) un vert (écolo), etc renvoient à des référents qui sont désignés uniquement par leur couleur. Un seul caractère ne permet pas de définir le référent mais suffit à le désigner

Vous êtes d'une naïveté ! Mais heureusement que c'est comme cela ! Aristote, avec ses catégories, ses genres et ces sous-genres nous démontre pourquoi il ne peut y avoir de mot pour chaque chose. De toute façon, ce n'est même pas envisageable étant donné que la langue n'est pas individuelle : là ou je vois du bleu, mon voisin verra du vert ou du bleu-vert (glas en breton). Le signifié, sauf dans le cas d'une désignation strictement individuelle, renvoie à un référent plus ou moins conventionnel pour une communauté donnée ; pour les référents concrets, passe encore (quoique !), mais pour les concepts, la manière de "découper" la réalité varie beaucoup avec les cultures.
Quant au "jaune d'œuf" ou aux "Verts écolo", leur désignation témoigne de l'aptitude de chaque langue à économiser des mots en utilisant des tropes parfois expressifs. Mais quelle importance qu'il n'y ait qu'une caractéristique de présente dans le mot : sa fonction n'en est pas moins altérée et le langage est tout aussi efficace.   

Que vous vouliez fonder une école linguistique nouvelle, libre à vous, mais apprenez au moins à mieux connaître ce que vous voulez combattre.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 892 Dernière modification par chrisor (19-12-2018 18:09:41)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit :
Eh bien tree, c'est un rond de papier, Baum, un carré, дерево une petite figurine (c'est plus noble, mais à tout seigneur, tout honneur lol) ; mais tous auront vocation à avancer en diagonale sur l'échiquier et à prendre la pièce imprudemment laissée sur leur passage.   

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Et bien non !  Le signifiant anglais tree nous informe que pour l'inconscient collectif anglais un arbre se caractérise par l'écoulement de l'air (le vent) qui fait trembler les feuilles, une caractéristique les les français ont retenu pour désigner et non définir le tremble. Le signifiant Baum allemand proche du néerlandais boom laisse entendre le bruit de la grume du Tannenbaum qui s'abat sur le sol.
Le дерево (arbre) russe signifie qu'il est en bois. Ainsi ces signifiants ne sont pas des pièces arbitraires qui remplissent la case arbre sur l'échiquier de la langue. Les signifiants sont tous motivés par une ou deux caractéristiques saillantes du référent.


Lévine a écrit :
"Quant au "jaune d'œuf" ou aux "Verts écolo", leur désignation témoigne de l'aptitude de chaque langue à économiser des mots en utilisant des tropes parfois expressifs. Mais quelle importance qu'il n'y ait qu'une caractéristique de présente dans le mot : sa fonction n'en est pas moins altérée et le langage est tout aussi efficace."
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Vous semblez capable de comprendre que nos langues tendent à l'économie de phonèmes et par suite de lettres. Mais vous ne parvenez pas à admettre que c'est une régle générale pour la création des mots. Cette loi  ne repose sur aucun arbitraire. La caractéristique unique pour désigner un référent : un jaune, un blanc, un noir n'a rien d'arbitraire et repose ici sur un critère de coloration de peau. Si vous êtes devant un chinois, un sénégalais  et un breton tous nus c'est la coloration de leur peau qui vous permettra rapidement de les distinguer.  Vous croyez que cette manière de dénommer par ce que vous appelez des tropes expressifs est une exception. Non c'est la règle pour l'inconscient et le cerveau droit qui fonctionne selon la loi pars pro toto. La synecdoque n'est que l'usage conscient d'un processus inconscient employé systématiquement pour nommer tous les référents. Quelques désignations enfantines d'animaux sont des mimes uniquement de leur cri : un coin coin, une meuh meuh ...

L'enfant pointe du doigt parmi les  objets de son environnement : c'est quoi ça ? Il cherche à ce qu'on lui donne le nom de ce qu'il désigne. La désignation est le mode de fonctionnement du créateur de mots. Il désigne parmi les caractéristiques d'un référent qu'il a en face de lui ce qui lui semble le plus spécifique, le plus facile à repérer. Cela peut être le vent qui fait trembler les feuilles (tree, tremble, hêtre), cela peut-être des lignes brisées (br) et un sommet prééminent (ar) pour l'arbre français, cela peut être le bruit qu'il émet lors de sa chute (boum!) pour le Baum allemand ou cela désignera sa consistance pour le derevo russe. Aucun arbitraire dans les signifiants mais une motivation systématique, n'en déplaise à l'intellectuel Saussure et ses disciples aveuglés. Si vous coupez un oeuf dur en deux, le plus caractéristique c'est cette opposition blanc/jaune de sa structure. La manière de créer un signifiant nouveau repose sur le même principe. Mais au lieu d'avoir 7 couleurs à sa disposition, la palette de l'inconscient pour peindre symboliquement les choses utilise une centaine de briques onomatopéiques déjà reliées à des caractéristiques géométriques ou émotives. Le mot comme l'énonçait Cratyle est une peinture des choses. On pourrait préciser en affirmant que le mot réalise une caricature des choses et un rébus littéral pour les référents abstraits.

"T'es un bleu, t'es un blanc bec, t'es une blonde, voire t'es un blaireau" sont des attributs qui sont nés uniquement d'un des deux sens du codon bl : éblouissant/aveuglant. Car bleu, blanc, blond, blaireau peuvent avoir une connotation ''éblouissante". Si vous ne comprenez pas ces quelques lignes il est inutile que j'essaie de vous faire entendre un discours contraire au dogme saussurien.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

1 893 Dernière modification par vh (19-12-2018 19:19:54)

Re : L'erreur de Saussure !

Faites la demarche inverse, avec le mot lumière :

synonymes  (source = http://www.cnrtl.fr/synonymie/lumiere  )
éclat feu clarté gloire lueur jour splendeur renseignement flamme éclairage phare miroitement illustration illumination explication chatoiement brillant étincelle scintillement précision luminosité lampe intelligence halo génie flamboiement embrasement connaissance rayon rayonnement reflet savoir sommité éclair éclairement évidence raison phénix beauté flambeau fleuron indication information lanterne ornement ouverture savant soleil vie vérité éclaircissement publicité poudroiement personnalité orifice notabilité lampe astrale coruscation bougeoir électricité

Proxémie  (source = http://www.cnrtl.fr/proxemie/lumiere )
beauté bougeoir brillant chatoiement clarté connaissance coruscation embrasement explication feu flambeau flamboiement flamme fleuron gloire génie halo illumination illustration information jour lampe lanterne lueur luminosité lumière lustre miroitement notabilité ornement ouverture personnalité phare phénix poudroiement rayon rayonnement reflet savant scintillement soleil sommité splendeur éclair éclairage éclairement éclat électricité étincelle évidence

Je ne vois pas beaucoup l'élément BL dans ces mots, même si blanc et éblouir auraient pu y figurer.

1 894 Dernière modification par Lévine (19-12-2018 21:30:39)

Re : L'erreur de Saussure !

Errata :
A propos du jaune d'œuf, des Verts... au lieu de : "sa fonction n'en est pas moins altérée" lire : "sa fonction n'est pas modifiée pour autant".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 895

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Saussure utilise l'image du jeu d'échec pour faire comprendre l'arbitraire, ou plus tôt l'aspect conventionnel du signe. Le fou a une fonction bien précise dans le jeu, comme toutes les autres pièces ; l'ensemble forme donc un système. Si je retire cette pièce du jeu et que je la mette sur mon bureau, elle perd évidemment cette fonction pour acquérir celle d'un objet décoratif, par exemple. Mais surtout, si j'ai perdu ce fou et que j'utilise pour le remplacer un objet très différent de la pièce perdue (un rond de papier, par exemple), celui-ci acquerra exactement la même fonction si je l'utilise pour jouer : ce sera un fou de façon aussi conventionnelle que la figure de la pièce que j'ai perdue. Eh bien tree, c'est un rond de papier, Baum, un carré, дерево une petite figurine (c'est plus noble, mais à tout seigneur, tout honneur lol) ; mais tous auront vocation à avancer en diagonale sur l'échiquier et à prendre la pièce imprudemment laissée sur leur passage.

(phase soulignée par moi)

Ce qui me fait penser à Jean Tardieu et son "Un Mot Pour Un Autre"
Chère, très chère peluche ! Depuis combien de trous, depuis combien de galets n'avais-je pas eu le mitron de vous sucrer !

Bien sûr, la syntaxe est là pour pallier au sens. Mais les mots choisis ne le sont pas non plus au hasard...

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 896 Dernière modification par chrisor (19-12-2018 22:39:49)

Re : L'erreur de Saussure !

vh a écrit:

Faites la demarche inverse, avec le mot lumière :

synonymes  (source = http://www.cnrtl.fr/synonymie/lumiere  )
éclat feu clarté gloire lueur jour splendeur renseignement flamme éclairage phare miroitement illustration illumination explication chatoiement brillant étincelle scintillement précision luminosité lampe intelligence halo génie flamboiement embrasement connaissance rayon rayonnement reflet savoir sommité éclair éclairement évidence raison phénix beauté flambeau fleuron indication information lanterne ornement ouverture savant soleil vie vérité éclaircissement publicité poudroiement personnalité orifice notabilité lampe astrale coruscation bougeoir électricité

Proxémie  (source = http://www.cnrtl.fr/proxemie/lumiere )
beauté bougeoir brillant chatoiement clarté connaissance coruscation embrasement explication feu flambeau flamboiement flamme fleuron gloire génie halo illumination illustration information jour lampe lanterne lueur luminosité lumière lustre miroitement notabilité ornement ouverture personnalité phare phénix poudroiement rayon rayonnement reflet savant scintillement soleil sommité splendeur éclair éclairage éclairement éclat électricité étincelle évidence

Je ne vois pas beaucoup l'élément BL dans ces mots, même si blanc et éblouir auraient pu y figurer.

  et publicité !
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Justement. Les synonymes désignent des caractéristiques différentes du référent et il serait anormal qu'on retrouve le même critère répété.

Si on étudie votre liste de synonymes on trouve : ''cl'' pour la notion d'éclat (clarté, éclair, éclairage), ''fl ''pour le flux lumineux (flamme, flamboiement, fleuron, reflet), ''l'' de lumière (illumination, illustration,  lampe, lanterne, lueur, luminosité, intelligence, étincelle, soleil, scintillement, halo, électricité) , ''or'' de lumière (jour, bougeoir, gloire, information, orifice, ornement, savoir), ''ir'' de réflexion (éclairage, miroitement),  ''f'' de feu (phare), etc

et certains de vos synonymes sont métaphoriques renvoyant à un autre champ sémantique cible.

or et l sont synonymes dans la langue de l'inconscient : or = limite/lumière et l = lumière/distance/liquide

Le l de lumière évoque la distance : lumière se transcrit: er-ie-ir-um-l  soit domaine de propagation de la réflexion lumineuse qui transforme subtilement et volatilise la distance (des étoiles à des milliers d'années lumière visibles à l'oeil nu).
                                                              Le mot est une phrase rébus.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

1 897

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Errata :
A propos du jaune d'œuf, des Verts... au lieu de : "sa fonction n'en est pas moins altérée" lire : "sa fonction n'est pas modifiée pour autant".

Nous avions compris.

Moi je ne parviens pas à comprendre votre refus d'entrevoir une autre théorie que celle de Saussure.
Quand un français dit un jaune pour un jaune d'oeuf, un asiatique ou un pastis admettez que ces trois référents sont très différents mais ils ont en commun un seul critère: la coloration plus ou moins jaune.
Au lieu de croire Saussure qui pose le signe comme arbitraire est-il impossible pour vous d'imaginer que ce signe renvoie à quelques caractéristiques de ce référent par le biais de courtes séquences littérales conditionnées à des schèmes géométriques ou à des émotions.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

1 898 Dernière modification par glop (20-12-2018 21:26:43)

Re : L'erreur de Saussure !

Pour ma part, je n’ai pas lu Saussure et je n’ai jamais compris pourquoi il vous obsède à ce point. Ce n’est pas l’œuvre de Saussure qui m’a empêché d’être convaincu par votre théorie qui, loin d’être dénuée d’intérêt, se veut dirais-je "à tort", universelle.

Dans le mot (acronyme) "BREXIT" J’entends malgré moi le mot "break" et le mot "excitation" mais ça n’aurait peut-être pas été si l’Angleterre avait quitté l’union européennes dans la sérénité. Ces sensations verbales ne naissent-elles pas, au moins en partie, après que les mots se sont formés?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 899 Dernière modification par vh (20-12-2018 21:33:06)

Re : L'erreur de Saussure !

angl. exit : sortie ( < lat. exit, il sort ; cf. issue)

1 900

Re : L'erreur de Saussure !

Merci smile

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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