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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Écriture et langue française » Si vous seriez...

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Messages [ 28 ]

1 Dernière modification par Jordane G. (08-07-2018 21:05:30)

Sujet : Si vous seriez...

Bonjour,

j'aimerais faire appel à des experts car certaines subtilités me dépassent.


La phase " Si vous seriez en mesure de nous aider, merci de vous adresser à ..." ne parait pas correcte.
Pourtant "Au cas où vous seriez en mesure de nous aider, merci de vous adresser à ...", ne pose pas de problème.
Alors que "Si" et "Au cas où" sont synonymes, et que la règle de concordance des temps n'a pas lieu d'être dans ce cas.
Enfin, "Si vous étiez en mesure de nous aider, merci de vous adresser à ..." ne donne aucune garantie sur le fait que la condition validée ou non dans le passé, l'est encore dans le présent.

Pourquoi la formule "Si vous seriez" n'est pas correcte? (alors que la logique est bonne).

Re : Si vous seriez...

Parce qu'on n'emploie pas le conditionnel derrière le si quand il exprime une hypothèse, tout simplement, contrairement à au cas où.

L'usage de l'imparfait dans si vous étiez peut être temporel (mais ce serait absurde dans le cas présent) ou modal (atténuation de la possibilité ou politesse).
Vous pourriez écrire si vous êtes en mesure..., mais c'est peut-être trop direct.

Je vous conseille donc au cas où vous seriez ou dans le cas où vous seriez...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 Dernière modification par pfinn60 (08-07-2018 21:44:23)

Re : Si vous seriez...

Merci Lévine.

Re : Si vous seriez...

Merci pour vos lumières!

Re : Si vous seriez...

Je n'ai pas fait grand chose. Par exemple, je n'ai pas dit pourquoi on n'acceptait pas le conditionnel derrière si, or ce n'est pas par décret du ciel...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Si vous seriez...

On voit bien la nuance existant entre : si vous acceptiez de nous aider et si vous acceptez de nous aider : la deuxième formulation est modalisée par politesse.

Je me dis qu'il y a une mini nuance entre :
si vous acceptiez de nous aider et au cas où vous accepteriez de nous aider.

La première formulation avec le "si" reste très hypothétique, la deuxième formulation insiste davantage sur la réalisation de ce qui suit, se présentant un peu comme le choix entre deux réalités (il  existe plusieurs cas :dans le premier cas vous n'acceptez pas, dans le second cas, vous acceptez).

C'est peut-être pour cela qu'on ne modalise pas avec l'imparfait, modalisation qui "éloigne" encore le fait du réel. On se contenterait alors du conditionnel.

Ce n'est qu'une supposition.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Si vous seriez...

Jordane G. a écrit:

Alors que "Si" et "Au cas où" sont synonymes, et que la règle de concordance des temps n'a pas lieu d'être dans ce cas.

Les synonymes ou quasi synonymes ne se construisent pas nécessairement de la même façon grammaticalement.
J'espère que tu viendras/Je souhaite que tu viennes.

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Re : Si vous seriez...

Dans ce dernier cas, on peut dire que la personne qui espère a un désir plus fort de la réalisation de son désir (et donc appelle le futur, temps du réel) que la personne qui souhaite (et se satisfait du subjonctif, temps de la subjectivité).
J'ai conscience de la limite de cette explication tongue .

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

9 Dernière modification par Lévine (09-07-2018 12:14:43)

Re : Si vous seriez...

Le seul problème, c'est que derrière souhaiter, par exemple, on ne peut pas avoir autre chose que le subjonctif : le locuteur choisit le verbe principal, mais pas sa construction, à la différence de verbes où le choix du mode est possible (mais même en cas, le sens du verbe principal ne sera pas le même).
Ex 1 : Je comprends que vous ne voulez pas venir à ma fête (= je réalise que...).
Ex 2 : Je comprends que vous ne vouliez pas venir... (= j'admets que...).

Votre analyse vaut donc "historiquement", si je puis me permettre.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Si vous seriez...

Le locuteur sait bien qu'en choisissant "souhaiter" il choisit un "pack" : "souhaiter + subjonctif". Et s'il fait ce choix il le fait en face d'autres possibilités où il 'aura pas à utiliser forcément le subjonctif.
Ce qui nous ramène à mon mail précédent.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

11 Dernière modification par Lévine (09-07-2018 14:09:10)

Re : Si vous seriez...

Oui, mais il s'agit bien du choix du verbe principal et du "pack" qui le suit ; c'est donc un choix lexical. En ce cas, pourquoi parlez-vous de limite ?

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12 Dernière modification par Ylou (09-07-2018 15:56:20)

Re : Si vous seriez...

Parce que ceci n'est pas extrapolable à tous les emplois du subjonctif.
Parce qu'on est parfois en face d'une nuance tout au plus extrêmement ténue.

Le cas du verbe "supposer" par exemple, peut laisser perplexe :
Supposons que + subjonctif. "Supposons encore qu'il s'agisse d'une série d'expériences [...]"
En supposant que + indicatif ou subjonctif (selon que le fait est envisagé comme réel ou comme hypothétique, éventuel)." En supposant que le médecin le plus habile ne puisse prévoir les révolutions de la santé d'un homme bien portant,[...] Le Père Bougeant échappait à l'argument, en supposant que les bêtes étaient des démons [...]"

TLF

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Re : Si vous seriez...

Il ne s'agit donc plus de souhaiter/espérer.

Avec supposer, c'est en effet plus délicat, bien que les cas où l'on a vraiment le choix soient assez rares et pas toujours rationnels. (Grevisse 1073 b 1°)
Les exemples que vous citez (il manque une partie importante de la phrase dans le premier exemple) ne me semblent pas sur le même plan.
- Dans le premier exemple, "en supposant que" me semble former une locution équivalant à "même si". le subjonctif semble se justifier par la nuance concessive (bien que l'indicatif soit aussi concevable).
- Dans le second, "en supposant que" est une expression libre, puisque le gérondif se rapporte au sujet de la proposition. C'est surtout dans ce cas que l'on peut choisir entre le subjonctif et l'indicatif suivant le degré de modalisation souhaité.

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14 Dernière modification par Ylou (09-07-2018 18:18:48)

Re : Si vous seriez...

Oui, c'est vrai. J'avais remarqué.
Je ne trouve pas d'exemple plus convaincant pour l'instant.

Indicatif/Conditionnel : Mettons-nous dans la situation où il vient/viendrait avec sa femme.- 
Subjonctif : Imaginons qu'il vienne avec sa femme.
Subjonctif : on s'attend à ce qu'il vienne avec sa femme.
Indicatif/subjonctif : on escompte bien qu'il viendra/vienne avec sa femme.
Indicatif/subjonctif : on compte qu'il viendra/vienne avec ....
Indicatif : il se figure qu'il viendra avec sa femme.
Indicatif : il table qu'il viendra avec sa femme.
Indicatif : on prévoit qu'il viendra....
Indicatif : on présume qu'il viendra avec sa femme.
Indicatif : on pense qu'il viendra ....
Indicatif : on est persuadé/convaincu qu'il viendra...
Indicatif : on croit qu'il viendra avec ....

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15 Dernière modification par Lévine (09-07-2018 20:12:30)

Re : Si vous seriez...

Dans le second exemple, le subjonctif est entraîné par l'impératif du verbe principal. Même chose avec supposer. Comparez avec J'imagine qu'il viendra avec sa femme.

Il est rare que l'on ait vraiment le choix, en fait...

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16 Dernière modification par Ylou (10-07-2018 07:37:35)

Re : Si vous seriez...

Mais l'impératif ne commande pas à tous les coups un subjonctif.
écris qu'il viendra demain.
Alors : pourquoi imaginez qu'il vienne demain et j'imagine qu'il viendra demain ?
Peut-être parce que dans le premier cas, le fait d'imaginer n'est pas encore en acte, on a une injonction. Sans doute oui.
D'ailleurs on peut avoir aussi : écris qu'il vienne demain, et là, on a une injonction donc on retombe dans le subjonctif.
Ce n'est donc pas l'impératif qui demande le subjonctif, mais l'injonction.

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Re : Si vous seriez...

Ce ne sont pas les mêmes verbes.

Pour imaginer et supposer, voici ce que dit Grevisse en 1073 b 1° (j'ai limité les exemples) :

Grevisse a écrit:

Le subjonctif l'emporte quand le verbe support est à l'impératif : Imaginons que la Terre soit un sphéroïde... (La Place) [...] Supposons que ce soit vrai (Ac.)

Le subjonctif l'emporte aussi quand le verbe support est accompagné d'une négation : Je n'imaginais pas qu'un précepteur fût un subalterne (S. de Beauvoir) [...]

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Si vous seriez...

Haha, si l'équipe française a remporté le championnat du monde, je serai très heureux.

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Re : Si vous seriez...

Ben.... pas moi : votre passé composé ne me semble pas convenir.
J'écrirais plutôt : si l'équipe française remportait le championnat du monde, je serais très heureux.
Ou : si l'équipe française remporte le championnat du monde, je serai très heureux

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

20 Dernière modification par éponymie (31-07-2018 07:25:55)

Re : Si vous seriez...

Ylou a écrit:

Ben.... pas moi : votre passé composé ne me semble pas convenir.
J'écrirais plutôt : si l'équipe française remportait le championnat du monde, je serais très heureux.
Ou : si l'équipe française remporte le championnat du monde, je serai très heureux

Si l'équipe française a (vraiment) remporté le championnat di monde, je suis très heureux.

Une condition ne pourrait pas porter sur un résultat ? Le présent semble plus adapté pour la conditionnée mais qui sait si quelqu'un ne réussira pas à motiver un futur (pour l'oral, c'est facile).

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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Re : Si vous seriez...

Oui en effet Éponymie, on attend plutôt le présent. Parce qu'autrement on peut aussi bien justifier le passé composé en subordonnée.

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Re : Si vous seriez...

Ylou a écrit:

Oui en effet Éponymie, on attend plutôt le présent. Parce qu'autrement on peut aussi bien justifier le passé composé en subordonnée.

Je ne suis pas certain que vous ayez compris ce que je voulais dire. Ce que j'appelle "conditionnée" (dépendant de la condition), c'est la principale, je suppose que ce que vous appelez subordonnée, c'est la condition introduite par si

Je me répète donc, un passé composé exprimant un état (la France vainqueur) est légitime dans une condition, la principale - dans ce cas - appelle plutôt un présent. Mais un futur n'est pas toujours inenvisageable : s'ils ont gagné, on va pouvoir/pourra faire la fête.

Ce qui semble ne pas coller dans la phrase de maryro, c'est qu'il difficile de ne pas employer un présent pour ce qui est aussi un état (être heureux) dans la principale.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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Re : Si vous seriez...

Pour moi, la phrase de martyro est tout à fait envisageable, mais évidemment, il faut imaginer un contexte, comme à chaque fois que l'on raisonne sur les temps, les modes et les aspects.
Sa phrase est l'équivalent de ce qu'on ne peut dire en français, mais qu'on dirait très bien en latin :

*Si la France aura gagné, je serai heureux"

On se place à une époque où la victoire est encore hypothétique ; le futur antérieur marque l'accomplissement de l'action envisagée, le futur l'état qui en découlera.

Le passé composé, substitut du futur antérieur, est évidemment pourvu ici des mêmes valeurs qui lui. Le choix de l'aspect me semble souligner l'acquisition de la victoire plus que ne le ferait le présent, qui exprimerait de manière plus neutre sa simple possibilité.

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Re : Si vous seriez...

Lévine a écrit:

*Si la France aura gagné, je serai heureux".

Quand la France aura  gagné, je serai heureux.

Pourquoi la condition dans un contexte futur n'est exprimée qu'au présent en français, alors qu'en italien, elle est (restée ?) naturelle ? "Se l'Italia vincerà i Mondiali quest'anno, farò uno strip!".

Quand à trouver un contexte pour la phrase de maryro, je ne le crois possible qu'à l'oral en cassant quelque peu la subordination.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

25 Dernière modification par Ylou (31-07-2018 16:41:15)

Re : Si vous seriez...

En effet j'ai entendu (lu) "subordonnée" là où vous aviez écrit "conditionnée".

Et pourquoi après "au cas où" a-t-on le conditionnel et pas le subjonctif ?
Au cas où l'équipe de France gagnerait, je serais heureux?

L'apparition d'une conjonction appelant conditionnel ou subjonctif ne coïncide-t-elle pas avec un degré plus ou moins important d'incertitude ?
Parfois il me semble que oui, d'autres fois, j'ai l'impression que j'invente cette nuance.
Pourtant, avec le conditionnel, il me semble qu'on "s'installe" dans la possibilité, on l'imagine, alors que le subjonctif exprime une conjecture plus intellectuelle.

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Re : Si vous seriez...

Ressuscitons protase et apodose !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Si vous seriez...

Deux mots dont beaucoup ignorent la signification. Serait-ce donc aller vers plus de clarté ? smile

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Re : Si vous seriez...

Eh bien c'est un peu un mystère, faute de sources. Le latin médiéval utilise le futur ou le futur antérieur dans les cas qui nous occupent ici.

Ainsi, dans les articles de la loi Salique, on a couramment les tournures si + fut. ant. dans la protase, pst., ft. ou subj. pst. dans l'apodose.

Si quis alterum concagatum clamaverit, sunt CXX denarios ... judicetur (L. S. XXX, éd Eckhardt)

Le pré-roman et le roman ont peut-être hérité un temps de cette structure, mais on n'en sait rien. Toujours est-il qu'en AF, on a exceptionnellement le futur derrière si, et seulement en anglo-normand (un seul exemple relevé par Ph. Ménard dans sa Syntaxe de l'ancien français, éd. Bière).

En revanche, pour l'expression du potentiel/irréel (qu'on ne distingue plus morphologiquement), on relève dans les Frédégaires (80, 11, éd Krusch)

Si iubebas, accederemus ad prelium
: "Si tu l'ordonnais, nous aborderions la bataille".

Le roman n'avait plus qu'à calquer...

Cela n'a pas été le cas pour si + futur... Peut-être est-ce à cause de l'abandon du futur classique, mal marqué en latin, comme on sait, et de l'abondance des tournures périphrastique utilisant le présent de habeo ou de volo. Mais cela n'aurait pas dû jouer dans le seul cas de la subordonnée hypothétique ; et d'autre part, à la période médiévale classique, le futur roman est suffisamment vivant pour ne pas regagner le terrain perdu...
L'influence germanique a pu jouer également : je ne suis pas germaniste, mais je crois que wenn exclut le futur, comme when en anglais (bien que le sens de la conjonction soit différent).

Je vais continuer à chercher.

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