Sauf que le zénith solaire en France se produit plutôt vers 14h que vers midi actuellement ce qui complique encore l'interprétation de cette expression puisque midi se trouve vraiment à quatorze heures!!! C'est drôle non?

Bon, pas sûr que ma "contribution" s'avère très utile mais la remarque de Pascal Tréguer m'a fait penser à cela...

C'est l'heure italique, que Napoléon a largement contribué à mettre au rebut. Ce qu'écrit Littré est vrai, le wikipédia italien confirme. Vu que l'Italie a été influente dans beaucoup de domaines des guerres d'Italie à Mazarin, on aurait pu imaginer qu'un dicton italien ait percé en France car "Cercar mezzodì alle quattordici" existe bel et bien.

Pas de chance, ce dicton sous cette forme semble issu d'une traduction du Spleen de Paris de Beaudelaire. Et d'autres ouvrages du début du XXe signalent le plus standard "cercare mezzogiorno alle quattordici" comme étant d'origine française. Pas de traces d'expressions similaires antérieures (pour l'instant).

Pas vraiment convaincu donc moi non plus mais on ne peut pas vraiment l'exclure non plus.

En France non, en Angleterre oui. Nous avons été mis à l'heure allemande et ne nous en sommes jamais remis. Mais de toute façon, le soleil n'est jamais au zénith au dessus des tropiques , il culmine. Et chez nous, il ne culmine jamais à l'heure parce que nous ne suivons jamais l'heure solaire pas plus en été qu'en hiver. D'ailleurs on parle d'heure d'été et d'heure d'hiver quand les Italiens disent ora legale et ora solare.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zénith_(a … 2.A0.C2.BB
https://fr.wikipedia.org/wiki/Culmination

Oui, je suppose que oui, il devait y avoir des méridiennes ou autres systèmes analogues un peu partout en France qui permettaient de régler les horloges à l'heure locale.

Tiens pour moi , une méridienne, c'est une sorte de banquette que nos utilisons dans le Midi pour la sieste nécessaire en milieu de journée ;Le cadran qui indique l'heure de midi serait masculin : un méridien.

Quant au seigneur de Cholières, déjà rencontré lui aussi dans le fil “La nuit tous les chats sont gris”  (c'était la cinquième matinée), nous le retrouvons dans sa première matinée

Il s'agit de dire qu'il est impossible à l'âge du fer d'imaginer un âge d'or.

Cette méridienne de Saint-Sulpice avait été remise à la mode, au grand dam du curé de l'église, par le fameux De Vinci Code.

J'étais déjà en Italie à l'époque et j'ai échappé à cela.

Retournant à “voir midi à sa porte”, l'expression originelle semble plutôt être “connaitre midi à sa porte”, on la trouve à partir de 1845 dans Gallica :

Émile Souvestre (1806-1854), Les réprouvés et les élus (1845)

Charles-Philippe de Chennevières-Pointel (1820-1899), Historiettes baguenaudières (1845, publié anonymement par “un Normand”)

Dans un cas, nous sommes en Bretagne, dans l'autre en Normandie ce qui semble indiquer une origine régionale de l'expression. Certains ouvrages du début du XXe en font un proverbe normand, d'autres un dicton breton, d'autres encore un diction beauceron. Direction ouest quoi qu'il en soit.

Mais pour une fois, c'est dans GL que la récolte s'avère abondante :

En 1801, un Abrégé d'astronomie à la portée des jeunes demoiselles avec une dédicace à l'antique à ses employeurs par une maitresse nommée N. M. Calemard, c'est à la page 63

.

C'est tout pour aujourd'hui.

P.S.: je viens de voir en prévisu l'intéressant rapprochement entre noon et nine. mais je croyais que la neuvième heure était 15 heures, c'est la sixième qui correspond à midi.

Cotgrave reprend le sieur de Cholières :

Randle Cotgrave, A Dictionarie of the French and English Tongues (London, 1611) :

Cercher Midi ou il n'est qu'onze heures. To looke for a thing before it be readie to come ; to picke a quarell without cause, or find a fault where there is none ; also, to seeke for his own hurt, or strive to procure his own harme
[PDF du dictionnaire http://www.pbm.com/~lindahl/cotgrave/all.pdf ]
J'ajoute tardivement : Cotgrave est consultable en ligne ici : http://www.pbm.com/~lindahl/cotgrave/

C'est l'heure de Cholières (1585) mais c'est la syntaxe de Sedile (1571). Merci pour le dico.

D'où je suis, je ne peux pas voir le contenu de "A la bonne franquette".

Merci

D'après le dico de Cotgrave, cette expression n'avait pas encore pris ce sens spécifique en 1611 et en 1571, le "chercher midi où il n'est que neuf heures" de Sedile est peu ou prou synonyme de "chercher midi à quatorze heures".

Très créatif, vous êtes, dans vos explications. J'aime beaucoup.

Mais tout comme chrisor, vous confondez spéculation et raisonnement.
Ce que vous dites est en effet intéressant, mais cela relève de ce que j'appelle la poésie.
J'adore la poésie et je la pratique un peu, mais ici, c'est un raisonnement scientifique qu'il faut tenir, avec réserve, modestie et esprit critique.

Il faut faire de la science un poème et non un poème de la science.

Et ne pas chercher... midi à 14 heures.

Encore "il faut", Lévine? votre citation parle de confusion, (faire de l'un l'autre et vice versa).
Or, il n'est pas question de cela : la vie réelle se porte mieux si on lui donne ses justes vacances d'irréalité ...les heures ondulent entre la responsabilité d'un savoir et la liberté des rêveries (G. Bachelard). Laissons-les onduler.

Vous avez à moitié raison cher Lévine, mais celui qui lirait mes lignes
(même si elles peuvent sembler assurées, péremptoires)et y croirait, serait
au bord de l'abime de la stupidité, et que viendrait faire un stupide sur ce site,
au milieu de cet aréopage de fins lettrés.(Je ne m'y inclus pas, soyez rassuré)
Il préfèrera se gratter les "choses de la vie " dans son fauteuil en regardant
"Les Ch'tis à Hollywood", ou encore hurler "Marseille on t'encule" dans son bain.
D'autre part si après avoir lu la fin de mon post (ramdam etc...) il ne comprend
toujours pas, je pense qu'il faudra l'abattre.
Et surtout, Grâce au Ciel (et à vous évidemment) vous avez ajouté deux ou trois
interventions qui disent bien que c'est à prendre avec les pincettes de la poésie.
Donc ne craignez rien cette hypothèse ne risque pas de se répandre.
A moins que l'abruti cité ci-avant n'ait lu QUE mon post et soit parti crier la nouvelle au monde entier...
Mais dans l'opinion de 95% des français, tout le monde s'en fout de la provenance des
expressions, et au rythme où la jeunesse les invente -et toujours plus vulgaires d'ailleurs-
la belle langue française est morte, ou alors ce n'est pas dans longtemps.
Dans 200 ans, le Macron de l'époque commencera ses discours télévisés par Salamalikoum.
(Bon, ok, là aussi je frôle l'absurde, mais tout de même, écoutez bien les infos et dites moi
si vraiment je déraille totalement)
D'ailleurs (pour le sourire) si cette hypothèse de "voir LE MIDI à sa porte"  se répandait, qui en
serait malheureux ? qui en mourrait ?
Surtout qu'en tapant les mots "Voir midi ..." sur le Net, on trouve plus de cent sites expliquant
que c'est une histoire d'horloge suspendue à la porte des paysans ou des choses finalement
pas vraiment sûres...
La certitude absolue nécessite la machine de H.G Wells.
Vous avez sans doute en mémoire l'erreur de cet analyste de labo qui se trompant dans la
position de la virgule a persuadé la terre entière que les épinards regorgeaient de fer 
(ce qui au point de vue poésie d'ailleurs a permis à Popeye d'exister), et qu'il n'y a que quelques
années que l'on sait avec certitude que de fer en épinards, point,  ou peu.
Et personne n'en est mort, même si on a terrorisé les enfants en les gavant d'épinards pour que
leur santé devienne une santé de fer.
Il parait que certaines mamans obligeaient même leurs gosses à manger la boite en fer ! ! !
Moi on m'a gavé de sucre durant toue mon enfance parce que la "réclame" de Béghin disait que
quelques sucres valaient un bifteck et que la mémoire était décuplée par le sucre.
Je ne vous dis pas ce que j'avalais la veille des examens.
Ce n'est pas comme dans la science ou une erreur peut faire disparaitre la moitié de l'humanité,
ici nous jouons avec des mots (ce qui d'ailleurs nous rapproche plus de la poésie que de la science
que vous invoquiez)
J'ai commis le même crime de lèse-majesté sur le fil "Fouetter un chat" en y postant un long texte
que d'aucuns ont trouvé étrange, d'autres peu documenté, quelques uns avaient des choses à en dire.
Immédiatement donc des remarques pour me dire des trucs, des machins et des choses.
J'ai finalement effacé ce post pour faire cesser la polémique (très légère et polie)
Et figurez vous que celui là même qui m'avait entrepris sur mes hypothèses a trouvé dommage que
j'efface mes lignes et les a lui même ré-editées, sans doute parce que lui aussi s'avisait qu'il n'y avait
pas mort d'homme à émettre des hypothèses stupides, amusantes ou même plausibles pour certains.
Donc si j'efface mon texte pour vous êtes agréable, gageons que vous le regretterez et le ré-editerez.(:o)

Bonne soirée.

Je rêve, ou plutôt je cauchemarde ! de telles horreurs sur ABC !

Ce que j'ai encadré n'est ni poli ni léger.
Personnellement, je me refuse à m'adresser à l'auteur de ces lignes nauséabondes.

Pour moi, les propos cités  par oliglesias et moi-même sont le comble de la vulgarité, comme quoi la pelle se moque ici du fourgon.

Là, je suis pour la suppression, vu qu'il y a insultes.
(Je parle du texte de Michaelus, bien sûr).

Je suis pour le maintien du texte de Michaelus, à titre de la tératologie  : il est instructif de voir jusqu'à quels bas-fonds peut descendre la pensée. A titre prophylactique, je propose l'ouverture d'un musée Dupuytren dont ce morceau serait une très belle pièce
Il n'y a pas d'insultes : comme l'a dit Epictète, la seule personne qui peut t'insulter, c'est toi-même, te mettre  en colère c'est reconnaitre la vérité du propos.

... et puis, il serait trop content de se faire censurer...

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