Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

(Page 2 sur 3)

forum abclf » Pratiques linguistiques » Rue de Cloÿs

Flux RSS du sujet

Messages [ 51 à 100 sur 117 ]

Re : Rue de Cloÿs

florentissime a écrit:

La voyelle "e" étant la voyelle moyenne, c'est sur elle que repose l'équilibre de la langue française.

Expliquez-vous et expliquez-nous.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : Rue de Cloÿs

éponymie a écrit:
florentissime a écrit:

Il n'est pas illégitime de normaliser les prononciations, car elles peuvent aussi être fautives.

[ ... ]

Votre exemple du Sicilien qui prononce très ouvert "rèpètè" au lieu de "répété", ce que vous ne parvenez pas à faire, montre combien l'oralité est un point faible à l'école. Où sont les chants en coeur, où sont les exercices vocaliques ?

Oye, oye, oye... les prononciations fautives... Par rapport à quoi ?

Et je ne prétends de mes élèves (j'enseigne à des adultes) qu'une chose : qu'ils soient capables de communiquer le mieux possible en français. Il est hors de question que je leur impose une prononciation à laquelle ils pourraient ne jamais être confrontés (et s'ils travaillent avec des Algériens, des Québécois ?) et que leur conditionnement leur empêchera d'employer spontanément (mais c'est vrai aussi pour les francophones).

Comment prétendre enseigner une langue sans commencer par l'habileté d'en produire les sons ?
C'est comme si vous prétendiez apprendre à jouer au foot sans jamais exercer le pied...

Petits exercices de diction :

  • Série des voyelles antérieures :
    la belle éclipse

  • Série des voyelles antérieures arrondies :
    Saveur d'oeufs dur

  • Série des voyelles postérieures :
    lâ borne au bout

Le tout sur fondamentale, tierce, quinte, octave (normal, le résonateur diminue de volume)
transposer d'un ton entre chaque phrase par exemple

Personnellement je sais dire :
papa
pèpè
pépé
pipi
pʚ`pʚ`
pˊʚpˊʚ
pupu
pâpâ
pòpò
pópó
pɷpɷ
pepe
panpan
pinpin
pumpun
pompon

Re : Rue de Cloÿs

éponymie a écrit:
florentissime a écrit:

La voyelle "e" étant la voyelle moyenne, c'est sur elle que repose l'équilibre de la langue française.

Expliquez-vous et expliquez-nous.

Le "e" correspond au point médian du résonateur buccal, son point d'équilibre,
il peut tendre vers tous les autres :
- é vers l'avant en fermant.
- è vers l'avant en ouvrant.
- ó vers l'arrière en fermant et labialisant.
- ò vers l'arrière en ouvrant et labialisant.
- ˊʚ vers l'avant en labialisant et fermant
- ʚˋ vers l'avant en labialisant et ouvrant.
- a en ouvrant au maximum.

Un dessin pour illustrer :
http://www.ph-ludwigsburg.de/html/2b-frnz-s-01/overmann/baf3/phon/apphonemes.gif

Re : Rue de Cloÿs

florentissime a écrit:

Comment prétendre enseigner une langue sans commencer par l'habileté d'en produire les sons ?
C'est comme si vous prétendiez apprendre à jouer au foot sans jamais exercer le pied...

Rassurez-vous j'inculque nasales et labiales, je torture jusqu'à ce qu'ils soient capables de distinguer - et de produire efficacement - le de les. Tous les moyens étant bons (mais les virelangues et autres excercices de diction, c'est très accessoire, selon moi, chacun son truc).

Mais je ne vais guère plus loin, distinguer è et é n'est pas vital. Inutile de focaliser les gens là-dessuset de bloquer leur progression.

Content de voir que vous distinguez pipi et popo (pòpò je suppose). J'ai peur que mon pópó ne vire au papa.

Je vous laisse continuer, le sujet m'intéresse mais nos préoccupations sont trop différentes (je me demande régulièrement si votre propos n'est pas seulement d'amuser la galerie) et je pense avoir dit l'essentiel sur le sujet (prononciation et écriture). Voyons comment réagirons les autres.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

55 Dernière modification par éponymie (14-01-2015 12:11:11)

Re : Rue de Cloÿs

On le connait le dessin. Tout son peut tendre vers un autre et le schwa oscille principalement entre ø et a (à la limite du caricatural mais possible).

Pas convaincu donc.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

56 Dernière modification par florentissime (14-01-2015 13:21:58)

Re : Rue de Cloÿs

Vɷs me demandiez d'étayer une affirmation.

Je l'ai fait. Vɷs ne la contredisez pas.
Mais vɷs semblez négliger que la langue, c'est d'abord une habileté orale,
ce en quoi, je pense que c'est une errʚr.

Puisque vɷs connaissiez ce dessin, le voici amendé avec les nɷvelles vɷayelles que je propose, afin d'embrasser la proposition d'un sʚl cɷp d'ʚil.

http://nsa34.casimages.com/img/2015/01/14/150114122345403994.png

Re : Rue de Cloÿs

florentissime a écrit:

Mais vous semblez négliger que la langue, c'est d'abord une habileté orale,

Vaut toujours mieux lire ça que d'être aveugle neutral L'important est déjà que vous soyez convaincu qu'une langue, ça se parle.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

58 Dernière modification par florentissime (14-01-2015 13:53:36)

Re : Rue de Cloÿs

éponymie a écrit:
florentissime a écrit:

Mais vous semblez négliger que la langue, c'est d'abord une habileté orale,

Vaut toujours mieux lire ça que d'être aveugle neutral L'important est déjà que vous soyez convaincu qu'une langue, ça se parle.

Et âɷssi auditive... il aurait miʚx valu que vɷs fussiez sɷrd que d'entendre ça...

Re : Rue de Cloÿs

éponymie a écrit:

Mais je ne vais guère plus loin, distinguer è et é n'est pas vital. Inutile de focaliser les gens là-dessus et de bloquer leur progression.

Si vous ne savez pas distinguer "é" et "è", comment distinguer alors :
j'aimai, passé simple
j'aimais, passé imparfait
j'aimerai, futur simple.
j'aimerais, conditionnel
?

Cela ne tient pas une seule seconde.

60 Dernière modification par yd (14-01-2015 14:37:32)

Re : Rue de Cloÿs

Oh si, ça tient même toute une vie, et je pense dans la plupart des régions de France. J'ai toujours considéré certaines prononciations comme strictement parisiennes, de la part des mêmes qui prononçaient nâââtion.

Fille légère ne peut bêcher.

61 Dernière modification par éponymie (14-01-2015 14:42:28)

Re : Rue de Cloÿs

florentissime a écrit:
éponymie a écrit:

Mais je ne vais guère plus loin, distinguer è et é n'est pas vital. Inutile de focaliser les gens là-dessus et de bloquer leur progression.

Si vous ne savez pas distinguer "é" et "è", comment distinguer alors :
j'aimai, passé simple
j'aimais, passé imparfait
j'aimerai, futur simple.
j'aimerais, conditionnel
?

Cela ne tient pas une seule seconde.

Z'êtes un provo vous. Et je m'y laisse prendre. Vous avez quelque chose contre les chocolatines ? Vous descendez de Simon de Montfort ? C'est vous qui avez inoculé le mildiou en Languedoc ? Z'aimez pas le Ricard ? Vous voulez rebruler les cathares ?

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

62 Dernière modification par P'tit prof (14-01-2015 14:50:01)

Re : Rue de Cloÿs

De plus, essayez donc d'écrire à la main votre fameux ə...

D'où j'infère que notre florentissime n'a jamais fait de grec... Sinon, elle saurait écrire à la main le signe schwa !  ə1,  ə2,  ə3, aujourd'hui notés H1, H2 et H3, soyons précis.

P.S. Je note malignement que sur le schéma d'articulation des voyelles ne figure aucune diphtongue. Bel aveu...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

63 Dernière modification par florentissime (14-01-2015 16:38:24)

Re : Rue de Cloÿs

Je répondrais par lots.

yd :
Certaines prononciation "é" d'ici ressembleront à "è" là-bas.

Il n'empêche que, que ce soit ici ou là-bas, il y a des "é" et des "è",
c'est-à-dire une nuance de timbre qui a une importance grammaticale.
Par conséquent, il est nécessaire de la connaître et de la noter.

éponymie :
Pas la peine de feindre le traumatisé au cʚr qui déborde.
C'est qɷa le rapport entre les cathares avec notre discussion ?
Auriez-vous un renvɷa de propagande mal digérée ?
De plus, c'est un mauvais procès : chez mɷa, on dit chocolatine.

J'ai dit simplement qu'il y a une nuance de timbre entre "é" et "è",
relativement l'un à l'autre, ce qui n'implique rien sur la prononciation absolue.

Comment dire ?
Par analogie, en musique
Si je fais "do - mi", je fais une tierce.
Si je fais "mi - sol", je fais une tierce.
J'ai la même progression tonique.

Rendons la nuance entre le "è" et le "é" d'une région A par celle entre "do" et "mi".
Rendons la nuance entre le "è" et le "é" d'une région B par celle entre "mi" et "sol".

Le "é" de la région A sera entendu "è" dans la région B.
Mais la région "B" a pourtant la nuance entre "è" et le "é".

C'est nécessaire de noter cette nuance relative, quelque soit la prononciation absolue,
car cette nuance permet de distinguer divers cas grammaticaux.

Par conséquent, ne plus noter la nuance, impliquerait, comme vous le dites, d'ajouter un signe supplémentaire, "ə", qui est déjà parfaitement rendu par la lettre "e".

Une telle réforme impliquerait de changer :

  • tous les "è" par "e"

  • tous les "é" par "e"

  • Parmi tous les "e", seuls ceux qui expriment un "ə" devraient être changés

D'une part, c'est un changement considérable, puisque la lettre "e" est la plus abondante qui soit en français.
D'autre part, vous aurez d'énormes difficultés à déterminer quel "e" est un "ə", étant donnée la variabilité des prononciations...

Votre proposition n'est donc pas plus simple, mais beaucoup plus compliquée.

Le mieux est donc de garder le "e" comme jocker,
il peut varier vers ʚ`, ˊʚ, é, è, ə, ó, ò, a, â, i selon l'accent ou l'humeur.

Le "e" est le point central et l'on jugera tous les sons relativement à lui.

P'tit Prof :
Je ne vois pas trop le rapport entre savoir écrire le "schwa" à la main et la langue grec.
Il n'y avait déjà plus d'enseignement de grec quand suis arrivé à l'école.
(Heureux mon frère aîné qui a pu en faire).

Sinon, je n'en ai pas besoin.
Le Français a déjà le "e".

Enfin, je ne vois pas pourquoi le schéma des points d'articulation vocaliques devraient contenir des diphtongues, lesquelles impliquent justement le changement en cours d'énonciation du dit point d'articulation.

64 Dernière modification par oliglesias (14-01-2015 17:11:29)

Re : Rue de Cloÿs

J'ai lu deux choses importantes avec lesquelles je suis en profond désaccord (par principe, hein? vous ne pourriez pas me convaincre...)

1)

florentissime a écrit:

Il n'est pas illégitime de normaliser les prononciations, car elles peuvent aussi être fautives.

Si, c'est illégitime ! (éponymie pense de même je crois) Vous ne pouvez pas prétendre que tout le monde prononce de la même manière ! Quand éponymie parlait de dictature, il n'était pas si loin que ça de la réalité !

2) et cela conduit directement à la deuxième:

florentissime a écrit:

Une langue, c'est fait pour communiquer.
Pour communiquer, il faut partager les mêmes normes.

Sur la première phrase, admettons, parce que pour communiquer on n'a pas forcément besoin de langue, il y a d'autres moyens, et puis la langue, sert à d'autres choses. Mais globalement, on est d'accord.
En revanche sur la deuxième phrase, non, je ne suis pas d'accord: pour communiquer il faut partager le même code (et encore) pas les mêmes normes. Enormément de peuples sur cette terre communiquent sans aucun souci et surtout sans aucune "norme" dans le sens qu'on lui donne, autrement dit, une "norme" dictée, écrite (ou non) par une entité (ou une personne ou tout autre chose) placée au-dessus. Nul besoin de partager une norme pour communiquer, là, vous faites une très grosse erreur qui vous mène à penser qu'il faut imposer une seule et même manière de prononcer (vont pas être contents les québécois, les marseillais, les bordelais, les picards, les lyonnais, les bretons, les alsaciens, en fait, personne ne sera content, et c'est bien légitime!)

Ce qui fait la langue, monsieur, ce sont SES multiples variétés, soient-elles diatopiques, diastratiques, diaphasiques ou diamésiques (et je ne parle pas de la diachronique bien sûr).

Ce qui est assez "marrant", c'est que vous êtes en train de me convaincre, moi, fervent défenseur de l'utilité d'une réforme de l'orthographe française, que l'orthographe actuelle est finalement la meilleure qui soit, ce qui est un comble !

Re : Rue de Cloÿs

oliglesias a écrit:

diatopiques, diastratiques, diaphasiques ou diamésiques

Pour une lecture de message, il nous faut 4 consultation de wikipédia pour pouvoir avoir l'impression de comprendre quelque chose et jouer les cuistres après ? Vous pourriez nous faciliter la tâche.

Remarquez que c'est joli (vous auriez pu ajouter diabétiques et diacritiques), je n'ai pas fait guère mieux avec mon immortel "bistouquette, ciboulette, girouette, pirouette, pitchounette, silhouette, tristounette, zigounette".

Nous sommes d'accord - et beaucoup d'Abéciens avec nous - sur l'illégitimité de normaliser la prononciation.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : Rue de Cloÿs

Désolé éponymie ! (et les autres)
Il s'agit des variétés de la langue:
-diatopique: géographique
-diastratique: sociale
-diaphasique: registre
-diamésique: oral/écrit (proposée par Françoise Gadet)

Pour faire simple. smile

J'étais tellement remonté que j'ai oublié de préciser un peu les choses... sad

Re : Rue de Cloÿs

oliglesias a écrit:

J'étais tellement remonté que j'ai oublié de préciser un peu les choses... sad

Restez zen, que l'on vous conserve longtemps. Florentissime aussi d'ailleurs, et vh, et miss Franglais, et tous ces nouveaux arrivants qui contribuent à faire vivre ABC et à le renouveler, chacun à leur manière.

Pour le reste, on a vu bien pire comme propositions de réformes orthographiques... Et plus agressif.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : Rue de Cloÿs

Ce n'est pas tant la réforme ou les modifications en elles-mêmes qui me gênent que les implications qu'elle comporte d'après les derniers messages de florentissime. Mais sinon, quand je dis que je suis remonté, vous devriez me voir derrière (ou devant, c'est selon) mon ordinateur, je suis très zen wink c'est juste une façon de parler...

Re : Rue de Cloÿs

Quelle réforme croyez-vous donc réalisable ? Même remplacer tous les x muets finaux - pour les noms, adjectifs, verbes, prépositions contractées, etc. - par des s, qui serait une retouche parmi les plus insignifiantes qui soient, ne passerait pas.

Ceci mis à part, dans l'absolu, au royaume d'Utopie, je suis également partisan d'une réforme...

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

70 Dernière modification par florentissime (14-01-2015 17:57:20)

Re : Rue de Cloÿs

oliglesias a écrit:

J'ai lu deux choses importantes avec lesquelles je suis en profond désaccord (par principe, hein? vous ne pourriez pas me convaincre...)

1)

florentissime a écrit:

Il n'est pas illégitime de normaliser les prononciations, car elles peuvent aussi être fautives.

Si, c'est illégitime ! (éponymie pense de même je crois) Vous ne pouvez pas prétendre que tout le monde prononce de la même manière ! Quand éponymie parlait de dictature, il n'était pas si loin que ça de la réalité !

Quand un enfant te parle et que tu ne comprends rien, faut bien lui apprendre à se faire comprendre. Ce n'est pas de la dictature, c'est de l'apprentissage.
Tu n'as jamais eu d'enfants ?

oliglesias a écrit:

2) et cela conduit directement à la deuxième:

florentissime a écrit:

Une langue, c'est fait pour communiquer.
Pour communiquer, il faut partager les mêmes normes.

Sur la première phrase, admettons, parce que pour communiquer on n'a pas forcément besoin de langue, il y a d'autres moyens, et puis la langue, sert à d'autres choses. Mais globalement, on est d'accord.
En revanche sur la deuxième phrase, non, je ne suis pas d'accord: pour communiquer il faut partager le même code (et encore) pas les mêmes normes. Enormément de peuples sur cette terre communiquent sans aucun souci et surtout sans aucune "norme" dans le sens qu'on lui donne, autrement dit, une "norme" dictée, écrite (ou non) par une entité (ou une personne ou tout autre chose) placée au-dessus. Nul besoin de partager une norme pour communiquer, là, vous faites une très grosse erreur qui vous mène à penser qu'il faut imposer une seule et même manière de prononcer (vont pas être contents les québécois, les marseillais, les bordelais, les picards, les lyonnais, les bretons, les alsaciens, en fait, personne ne sera content, et c'est bien légitime!)

Ce qui fait la langue, monsieur, ce sont SES multiples variétés, soient-elles diatopiques, diastratiques, diaphasiques ou diamésiques (et je ne parle pas de la diachronique bien sûr).

Ce qui est assez "marrant", c'est que vous êtes en train de me convaincre, moi, fervent défenseur de l'utilité d'une réforme de l'orthographe française, que l'orthographe actuelle est finalement la meilleure qui soit, ce qui est un comble !

Vous faites de fausses distinctions...
En informatique, tout code obéit à des normes et des conventions.
C'est comme ça, sinon ça bug.

Heureusement, les gens sont intelligents, tandis que les ordinateurs sont bêtes, donc les normes peuvent être intelligentes. Il n'empêche que cela reste des normes.

Maintenant essayez de communiquer avec quelqu'un qui ne parle pas votre langue. Ca m'est déjà arrivé, avec une famille de Kosovar qui venait de débarquer et ne parlait pas le français. Comment faire ? On fait des gestes, des dessins, on essaye de découvrir la grammaire, d'apprivoiser les sons, bref on essaye de comprendre leurs normes.

Je suis bien désolé, mais quand vous avez appris à parler, il y avait quelqu'un au-dessus de vous, votre père ou votre mère, qui vous ont instruit à une langue pour que vous puissiez communiquer avec ceux qui sont autours de vous.

Vous étiez d'ailleurs certainement demandeur, preuve que ce fut indubitablement un bien, et que vous en étiez conscient à l'époque, cela vous paraissait évident.

Un refus de ce principe reviendrait carrément à refuser l'instruction que les enfants demandent.
Ce serait un bien plus grand mal.

Enfin, je n'ai jamais plaidé de modifier l'orthographe, seulement d'ajouter deux voyelles, une voyelle "ɷ" pour se passer du digramme "ou", une voyelle "ʚ" pour se passer des digrammes "œu", "eu" et de certains digrammes "ue" (ex : cʚillir au lieu de cueillir), avec le digramme "ɷa" se substituant au digramme "oi", le trigramme "ɷin" se substituant au trigramme "oin".

Je ne vois pas en quoi cela modifie quoi que ce soit aux prononciations actuelles, les gens prononçant ces nouvelles voyelles et digrammes comme ils prononcent déjà les digrammes qu'ils remplacent.

Le code est plus précis, c'est tout.

Ainsi, si quelqu'un veut dire oïseau, il l'écrira oiseau au lieu de ɷaseau et on le lira et l'entendra oïseau.
De même pour "rue de cloÿs", "rue de clois" suffira, car aucun tréma ne sera plus nécessaire.

Re : Rue de Cloÿs

A vrai dire, j'en sais rien !
Le français est quand même à part dans les langues romanes avec une évolution qui a donné beaucoup plus d'homonymes que dans les autres langues (c'est mon impression). Alors je me dis qu'une réforme visant à se rapprocher de la phonétique des mots serait positive (et n'appauvrirait pas la langue écrite de tous les jours, on voit bien qu'en espagnol une écriture plus proche de la phonétique n'a pas appauvri la langue...) mais en même temps, cela pourrait donner lieu à des confusions importantes pour certains mots (comme ver, vers, verre, vert, vair) qui s'écriraient tous de la même manière... mais en même temps je me dis que si l'ambiguïté est rare à l'oral, elle ne devrait pas l'être davantage à l'écrit... mais en même temps, je me dis que dans des écrits plus élaborés (poésies, jeux de mots, etc.), là, on aurait un vrai appauvrissement...

Alors du coup, j'en sais rien ! smile

Re : Rue de Cloÿs

florentissime, vous vous trompez.

Etudiez plus précisément le français parlé (c'est juste un exemple) et vous verrez qu'il n'y a nul besoin d'avoir une harmonisation parfaite de la prononciation pour se comprendre et surtout pour qu'on considère qu'on parle la même langue.
Il n'y a nul besoin de suivre la norme pour se faire comprendre à l'oral.
Et par conséquent, il n'y a nul besoin d'une norme imposée pour se comprendre...
Et là, je parle de toutes les langues qui ne connaissent pas l'écriture, qui n'ont pas de "grammaire normative" mais qui ont une "grammaire sociale" tout à fait cohérente et précise.

Vous êtes trop dans l'optique de la norme, de la grammaire que nous apprenne nos parents, nos enseignants, etc. Mais c'est quelque chose de très superficiel. Beaucoup de gens se comprenaient très bien en France, en Espagne, en Angleterre sans qu'on leur enseigne une "norme"...

Au fait, j'ai un enfant, qui est en pleine acquisition du langage (de deux langues simultanément)... et il ne me vient pas du tout à l'idée de lui enseigner LA norme... je lui parle, c'est tout, je communique avec elle et elle comprend. Si elle prononce "mal" je n'ai pas à la corriger, elle apprendra d'elle même comment prononcer les mots en voyant que les autres les prononcent comme cela. Je ne suis pas là pour lui apprendre à se faire comprendre, les enfants ne sont pas bêtes.

Vous avez une conception du langage, de son acquisition et du langage parlé en particulier qui me déroute... mais que je comprends puisque beaucoup de personnes pensent comme vous...

PS: non, quand j'étais petit, mes parents ne m'ont pas "instruit" à parler pour me faire comprendre. Quand je suis entré en petite section de maternelle je me faisais comprendre en français alors que mes parents parlaient espagnol le plus souvent et qu'ils étaient plutôt mal placés pour m'instruire comme vous dites.

Re : Rue de Cloÿs

la suppression des "lettres grecques" aussi serait un truc relativement innocent.

En plus des problèmes d'homophonie, les nasales (et la dénasalisation) et les liaisons sont aussi deux phénomènes propres au français qui constituent un obstacle à une évolution vers une orthographe plus phonétique.

Mais à part ça, moi non plus, je n'en sais rien (et plus que probablement encore moins que vous) smile Mais c'est pas pour ça qu'on va laisser florentissime écrire des bêtises.

Mais maintenant, j'ai les pâtes à préparer (la sauce surtout).

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

74 Dernière modification par florentissime (14-01-2015 18:55:55)

Re : Rue de Cloÿs

oliglesias a écrit:

A vrai dire, j'en sais rien !
Le français est quand même à part dans les langues romanes avec une évolution qui a donné beaucoup plus d'homonymes que dans les autres langues (c'est mon impression). Alors je me dis qu'une réforme visant à se rapprocher de la phonétique des mots serait positive (et n'appauvrirait pas la langue écrite de tous les jours, on voit bien qu'en espagnol une écriture plus proche de la phonétique n'a pas appauvri la langue...) mais en même temps, cela pourrait donner lieu à des confusions importantes pour certains mots (comme ver, vers, verre, vert, vair) qui s'écriraient tous de la même manière... mais en même temps je me dis que si l'ambiguïté est rare à l'oral, elle ne devrait pas l'être davantage à l'écrit... mais en même temps, je me dis que dans des écrits plus élaborés (poésies, jeux de mots, etc.), là, on aurait un vrai appauvrissement...

Alors du coup, j'en sais rien ! smile

Il me semble en effet que le français s'attache plus à la possibilité de distinction écrite.

C'est là que c'est le plus essentiel, parce qu'on peut toujours évacuer l'ambiguïté qui pourrait se présenter à l'oral, du fait de la proximité entre orateur et auditeur, alors qu'il n'y a pas cette proximité physique entre l'écrivain et le lecteur.

Quoiqu'avec la télévision ou la radio, la donne a changé : ces médias produisent une sorte écrit oralisé, sans interaction possible entre orateurs et auditeurs.

C'est une autre réflexion, même si elle n'est pas si lointaine de notre sujet : on sent bien qu'il faut ôter de l'ambiguïté à l'oral en français, qui a été fort aplati. C'est pourquoi je plaide pour un recours aux diphtongues.

Par exemple, "ai" devrait se dire comme la diphtongue "ai"

Il s'ensuit qu'adopter une écriture phonétique aujourd'hui serait vraiment le pire qui soit, étant donné l'aplatissement vocalique actuel de la langue orale...

L'écrit garde la trace d'une oralité très riche. Il faut la retrouver.
Mais il faut aussi pouvoir mieux la coder, car l'alphabet latin est trop pauvre en voyelles.

Donc j'imaginais qu'ajouter deux voyelles serait utile, afin d'avoir un système vocalique cohérent avec la phonétique, et pouvoir ainsi noter une plus grande variété de diphtongues.
Par exemple : diphtongues avec ɷ et une autre voyelle
ɷi
ɷè
ɷé
ɷa
ɷu
ɷʚ`
ɷˊʚ
ɷe
ɷó
ɷò
ɷâ
ɷin
ɷun
ɷan
ɷon
...
16 possibilités distinctes...
Au total, avec nos voyelles, si je ne m'abuse, 210 diphtongues potentielles !
De quoi ôter radicalement toute ambiguïté à l'oral...

L'idéal serait que tout cɷple de voyelles transcrive une diphtongue.
Mais il faɷdrait alors évincer certains digrammes vocaliques.

75 Dernière modification par florentissime (14-01-2015 19:02:53)

Re : Rue de Cloÿs

oliglesias a écrit:

florentissime, vous vous trompez.

Etudiez plus précisément le français parlé (c'est juste un exemple) et vous verrez qu'il n'y a nul besoin d'avoir une harmonisation parfaite de la prononciation pour se comprendre et surtout pour qu'on considère qu'on parle la même langue.
Il n'y a nul besoin de suivre la norme pour se faire comprendre à l'oral.
Et par conséquent, il n'y a nul besoin d'une norme imposée pour se comprendre...
Et là, je parle de toutes les langues qui ne connaissent pas l'écriture, qui n'ont pas de "grammaire normative" mais qui ont une "grammaire sociale" tout à fait cohérente et précise.

C'est quoi la différence entre "grammaire normative" ou "grammaire sociale" ?
Une grammaire, c'est une norme...
Vous faites des fausses distinctions.

oliglesias a écrit:

Vous êtes trop dans l'optique de la norme, de la grammaire que nous apprenne nos parents, nos enseignants, etc. Mais c'est quelque chose de très superficiel. Beaucoup de gens se comprenaient très bien en France, en Espagne, en Angleterre sans qu'on leur enseigne une "norme"...

Quand la grammaire est précise, l'expression est précise.
Mais c'est surtout quand on communique en-dehors de son cercle restreint que le besoin de préciser se fait sentir.

oliglesias a écrit:

Au fait, j'ai un enfant, qui est en pleine acquisition du langage (de deux langues simultanément)... et il ne me vient pas du tout à l'idée de lui enseigner LA norme... je lui parle, c'est tout, je communique avec elle et elle comprend.

C'est normal, c'est votre enfant, c'est charnel.
Il vous imite.

oliglesias a écrit:

Si elle prononce "mal" je n'ai pas à la corriger, elle apprendra d'elle même comment prononcer les mots en voyant que les autres les prononcent comme cela. Je ne suis pas là pour lui apprendre à se faire comprendre, les enfants ne sont pas bêtes.

Inconscient de ce que vous devez apporter à votre enfant ?
Elle ne vous en dira pas merci.

Mais je n'en crois pas un mot.

oliglesias a écrit:

Vous avez une conception du langage, de son acquisition et du langage parlé en particulier qui me déroute... mais que je comprends puisque beaucoup de personnes pensent comme vous...

PS: non, quand j'étais petit, mes parents ne m'ont pas "instruit" à parler pour me faire comprendre. Quand je suis entré en petite section de maternelle je me faisais comprendre en français alors que mes parents parlaient espagnol le plus souvent et qu'ils étaient plutôt mal placés pour m'instruire comme vous dites.

Inconscient de ce que vous ont apporté vos parents ?
Vous ne leur dites pas merci ?

Qui veut faire l'ange fait la bête.

76 Dernière modification par éponymie (14-01-2015 21:55:32)

Re : Rue de Cloÿs

florentissime a écrit:

C'est quoi la différence entre "grammaire normative" ou "grammaire sociale" ?
Une grammaire, c'est une norme...
Vous faites des fausses distinctions.

Renseignez-vous. La grammaire, c'est une théorie.

Quand elle devient une norme, elle est normative (hé !), et prétend imposer un parler correct. Je crois que c'est lié à la diffusion de l'écrit et à son usage généralisé et institutionnalisé chez un peuple mais d'autres pourront mieux vous répliquer (dont le zen oliglesias, s'il n'a pas été agacé par la suite de votre message). En français le XVIe est le siècle du vocabulaire (le français devient langue des institutions, il faut l'enrichir) et le XVIIe celui de la grammaire (quelques-uns regardent comment on parle et décide de ce que doit être le langage correct au niveau de la syntaxe, de la prononciation, de l'orthographe).
.
Sinon, ce n'est que le reflet que l'on dessine - plus ou moins parfaitement - d'une langue commune à un groupe de personnes qui pour communiquer le font en parlant plus ou moins selon des schémas identiques.

Le petit bouquin de référence, c'est Le français dans tous les sens d'Henriette Walter, excellent ouvrage grand public et savant à la fois.

Vous prétendez normaliser la prononciation mais, vu la manière dont vous vous y prenez, vous aurez encore moins de succès que de plus prestigieux prédécesseurs qui auront au moins réussi, eux, à semer la panique dans l'orthographe : les participes passés, les lettres grecques, les nombres, l'irrégularisation du verbe aller (je vais pour je vas), etc. J'en passe certainement de nombreuses et de meilleures que j'ignore ou que j'oublie. Ont-ils réussi à répandre d'autres incohérences que celle d'aller dans la prononciation ? C'est possible.

Et vous voudriez apporter votre contribution à ce pandémonium. Criminel.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

77

Re : Rue de Cloÿs

C'est la norme qui prétend faire ce qu'elle veut de la langue, non pas les locuteurs.

Fille légère ne peut bêcher.

78

Re : Rue de Cloÿs

Oli a écrit:

Au fait, j'ai un enfant, qui est en pleine acquisition du langage (de deux langues simultanément)... et il ne me vient pas du tout à l'idée de lui enseigner LA norme... je lui parle, c'est tout, je communique avec elle et elle comprend.

et Florentissime (message 75) a écrit:

C'est normal, c'est votre enfant, c'est charnel *.
Il vous imite.
* souligné par moi

    Non, ce n'est pas charnel : c'est cul-tu-rel ! C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas d'une répétition automatique comme d'un chiot qui apprendrait les codes vocaux de sa meute, mais d'une tentative (vouée à la réussite) d'approbation intelligente d'un mode de communication abstrait (verbal) et concret (vocal).
    Comme le dit Oliglesias, sa fille rectifie d'elle-même en écoutant parler son entourage (et pas seulement parental) : elle apprend en exerçant son intelligence.
    La grammaire normative n'intervient que beaucoup plus tard, mais pas à ce stade de l'acquisition du langage.

    Exemple :
  « Pourquoi pleures-tu ?
   - Je m'ai fait mal... (qui devrait s'écrire "je m'es fait mal")
   - Non : "je me suis fait mal..." Et comment est-ce que tu t'es fait mal ?
   - Je m'es * fait mal en tombant... »
* parce que, évidemment, elle fait parfaitement la distinction entre le son « ai » et le son « es ».   big_smile
    Ce n'est  que plus tard que l'enfant apprendra (grammaire normative) que le pronominal se conjugue avec l'auxiliaire être. Mais elle le saura déjà depuis longtemps par apprentissage culturel.

elle est pas belle, la vie ?

Re : Rue de Cloÿs

éponymie a écrit:
florentissime a écrit:

C'est quoi la différence entre "grammaire normative" ou "grammaire sociale" ?
Une grammaire, c'est une norme...
Vous faites des fausses distinctions.

Renseignez-vous. La grammaire, c'est une théorie.

Renseignez-vous plutôt.
Une théorie, c'est une collection d'hypothèses, qu'on espère vérifiable.

Mais, demandez-vous, comment "prouver" une grammaire ?
?
Une grammaire, c'est une convention collective, donc une norme.

Pour calculer, on suit des normes. Pour conduire, on suit des normes. Pour parler, on suit des normes. Pour produire un objet, on suit les règles de l'art.

Je ne partage donc pas votre norméophobie.
Mais je ne suis pas norméolâtre pour autant.
C'est juste un vêtement que je mets pour sortir.
Elle ne vaut que par le but qu'elle permet d'atteindre.

Il s'ensuit que nulle norme langagière n'est sacrée.
Et s'il convient de respecter la norme en vigueur,
de la prendre avec la plus grande des considérations,
et même de s'émouvoir de sa grande beauté,
toutefois, rien n'empêche de "tester" des conventions alternatives.

Et c'est donc ce que j'ai proposé.

Paradoxalement, vous qui semblez si norméophobique,
qui récusez la pertinence de toute norme,
si j'en juge par votre écriture bien léchée,
vous aboutissez au plus pur des conservatismes normatifs...

Moralité : Puisqu'on ne détruit pas tout, ne changeons rien !
Il ne faut jamais de norme, donc la norme actuelle est sacrée...

Vous ne serez pas mon compère de jeu,
ce n'est pas grave.

Re : Rue de Cloÿs

Piotr a écrit:
Oli a écrit:

Au fait, j'ai un enfant, qui est en pleine acquisition du langage (de deux langues simultanément)... et il ne me vient pas du tout à l'idée de lui enseigner LA norme... je lui parle, c'est tout, je communique avec elle et elle comprend.

et Florentissime (message 75) a écrit:

C'est normal, c'est votre enfant, c'est charnel *.
Il vous imite.
* souligné par moi

    Non, ce n'est pas charnel : c'est cul-tu-rel ! C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas d'une répétition automatique comme d'un chiot qui apprendrait les codes vocaux de sa meute, mais d'une tentative (vouée à la réussite) d'approbation intelligente d'un mode de communication abstrait (verbal) et concret (vocal).
    Comme le dit Oliglesias, sa fille rectifie d'elle-même en écoutant parler son entourage (et pas seulement parental) : elle apprend en exerçant son intelligence.
    La grammaire normative n'intervient que beaucoup plus tard, mais pas à ce stade de l'acquisition du langage.

    Exemple :
  « Pourquoi pleures-tu ?
   - Je m'ai fait mal... (qui devrait s'écrire "je m'es fait mal")
   - Non : "je me suis fait mal..." Et comment est-ce que tu t'es fait mal ?
   - Je m'es * fait mal en tombant... »
* parce que, évidemment, elle fait parfaitement la distinction entre le son « ai » et le son « es ».   big_smile
    Ce n'est  que plus tard que l'enfant apprendra (grammaire normative) que le pronominal se conjugue avec l'auxiliaire être. Mais elle le saura déjà depuis longtemps par apprentissage culturel.

Merci de la leçon, Émile.

Re : Rue de Cloÿs

Une grammaire, c'est une convention collective, donc une norme.

Meuh non, meuh non, une grammaire n'est nullement une convention collective. La convention collective, c'est l'orthographe. La grammaire c'est le fonctionnement du langage qu'aucune convention collective n'a jamais décidé et ne décidera jamais.
Premier niveau de grammaire, le niveau A, que tout locuteur possède, sans cela il ne pourrait pas produire d'énoncés.
Second niveau de grammaire, la description de ce fonctionnement par des observateurs, dont les uns se contentent de décrire les phénomènes et de les expliquer quand d'autres se font juges de ce qui doit et ne doit pas se dire. Ces derniers voudraient établir une norme, mais qui s'en soucie ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Rue de Cloÿs

Eponymie l'a très bien expliqué, je n'en dirai pas plus, si ce n'est que la conception que les gens ont de la grammaire est faussée par ce que nous vivons dans un pays où la norme est considérée comme un Dieu à vénérer par certains... Or, je le rappelle (parce que vous faites semblant de ne pas l'entendre), la plupart des langues n'ont pas de NORME (ce que vous entendez par grammaire, autrement dit, une grammaire décrite par des gens pour dire à d'autres gens comment ils doivent parler) mais chaque locuteur à une propre grammaire (évidemment très proche, mais d'après moi jamais identique parfaitement, de celle des locuteurs qui l'entoure).

Mais puisque selon vous je mens étant donné que vous dites ne pas me croire, à partir de maintenant, je me tais (tout zen que je suis)...

Re : Rue de Cloÿs

P'tit prof a écrit:

Une grammaire, c'est une convention collective, donc une norme.

Meuh non, meuh non, une grammaire n'est nullement une convention collective. La convention collective, c'est l'orthographe. La grammaire c'est le fonctionnement du langage qu'aucune convention collective n'a jamais décidé et ne décidera jamais.
Premier niveau de grammaire, le niveau A, que tout locuteur possède, sans cela il ne pourrait pas produire d'énoncés.
Second niveau de grammaire, la description de ce fonctionnement par des observateurs, dont les uns se contentent de décrire les phénomènes et de les expliquer quand d'autres se font juges de ce qui doit et ne doit pas se dire. Ces derniers voudraient établir une norme, mais qui s'en soucie ?

En français, on ne peut quand même pas trop s'éloigner de la structure :
sujet verbe complément

Si j'écris,
Pierre a tapé Paul,
tu comprendras de travers,
du moins avant que je ne t'ai avoué avoir inversé le sujet et l'objet...

Je n'ai d'ailleurs pas dit que des gens particuliers avaient fondés ces conventions collectives.
Comment le sauré-je ? Je n'y était pas. Je t'ai dit que c'était des conventions collectives.
Tu m'as sur-lu.

Ceci dit, la grammaire n'est pas mon sujet,
ma proposition est d'ajouter deux lettres dans l'alphabet,
c'est une convention graphique.

84 Dernière modification par florentissime (15-01-2015 00:01:18)

Re : Rue de Cloÿs

oliglesias a écrit:

Eponymie l'a très bien expliqué, je n'en dirai pas plus, si ce n'est que la conception que les gens ont de la grammaire est faussée par ce que nous vivons dans un pays où la norme est considérée comme un Dieu à vénérer par certains... Or, je le rappelle (parce que vous faites semblant de ne pas l'entendre), la plupart des langues n'ont pas de NORME (ce que vous entendez par grammaire, autrement dit, une grammaire décrite par des gens pour dire à d'autres gens comment ils doivent parler) mais chaque locuteur à une propre grammaire (évidemment très proche, mais d'après moi jamais identique parfaitement, de celle des locuteurs qui l'entoure).

Mais puisque selon vous je mens étant donné que vous dites ne pas me croire, à partir de maintenant, je me tais (tout zen que je suis)...

Ca ne tient pas. Réfléchissez :
Si chacun parlait sa langue propre à lui-même,
comment les gens communiqueraient-il ?

Vous bloquez sur le terme de norme, c'est incompréhensible.
Une norme, déjà, ça peut se convenir entre soi,
c'est pas forcément imposé par tyran sanguinaire assoiffé de sang,
et puis, ça obéit aussi à des raisons.

Par exemple, en mécanique, il y a des normes de solidité des pièces.
Il faut prendre une marge de 50% par rapport au seuil de rupture.
C'est plutôt une bonne chose, non ?

Vraiment, je ne vous comprends pas.
Vous bloquez sur ce terme de norme de manière irrationnelle.

85 Dernière modification par florentissime (15-01-2015 00:41:17)

Re : Rue de Cloÿs

Ok. Peut-être suis-je idiot finalement ?
Peut-être que les conventions grammaticales n'ont-elles aucune importance,
mais que je ne le perçois pas parce que je suis trop bête.

Vôtre suprême intelligence serait alors une occasion unique.

Pourrais-je vous solliciter pour traduire les propos de quelqu'un qui écrit régulièrement sur Usenet, mais dont je ne comprends jamais la prose ?

De toute façon les lois plutôt sur lesquelles y en est-il établi
Système physique assujetti au changement n'y en sont-elles
Aucunement atteintes malgré que ce changement puisse-t-il

En être juste se référer d'un état à un autre de deux systèmes
De coordonnées plutôt en uniforme mouvement de translation
Autant le rayon de lumière de coordonnées bouge sur système

Stationnaire selon rapidité quelconque assez bien déterminée
Rayon soit-il émis sur corps en mouvement ou en stationnaire
Où plutôt l'intevalle de temps en est-il tenu en considération

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!

Merci d'avance pour votre traduction de ce texte.

Celle-ci apportera, j'en suis sûr, la preuve définitive
que les normes grammaticales n'existent pas en français.

86 Dernière modification par éponymie (15-01-2015 08:44:43)

Re : Rue de Cloÿs

florentissime a écrit:

Vous bloquez sur le terme de norme, c'est incompréhensible.

C'est vous qui bloquez sur le terme grammaire normative. Deux personnes vous ont très clairement expliqué de quoi il s'agit.

oliglesias a écrit:

la plupart des langues n'ont pas de NORME (ce que vous entendez par grammaire, autrement dit, une grammaire décrite par des gens pour dire à d'autres gens comment ils doivent parler) mais chaque locuteur à une propre grammaire (évidemment très proche, mais d'après moi jamais identique parfaitement, de celle des locuteurs qui l'entoure).

P'tit prof a écrit:

Second niveau de grammaire, la description de ce fonctionnement par des observateurs, dont les uns se contentent de décrire les phénomènes et de les expliquer quand d'autres se font juges de ce qui doit et ne doit pas se dire. Ces derniers voudraient établir une norme, mais qui s'en soucie ?


Et les deux vous ont également dit que tout le monde a une grammaire - comme monsieur Jourdain - je suppose que c'est ce qu'oliglesias a appelé la grammaire sociale.

Et Piotr l'a bien illustré.

Et vous caricaturez cette opinion en niant un juste milieu entre votre grammaire normative et l'absence de grammaire.

Faut-il vous rappeler que tout est parti de votre réaction devant l'opposition "grammaire normative"/"grammaire sociale".

florentissime a écrit:

Ok. Peut-être suis-je idiot finalement ?

Vous n'êtes pas idiot, vous êtes culturellement conditionné. Plusieurs élèves d'Europe de l'est - mais je me souviens surtout d'un Hongrois - m'ont dit que les français sont les seuls à reprendre et corriger l'expression de leurs interlocuteurs (et à dire ce qui se dit ou non). Les Italiens peuvent se reprendre eux-mêmes mais ils le font surtout pour se justifier devant des étrangers - des français arrogants probablement - dont ils supposent qu'ils pratiquent une langue italienne chatiée. Mais fondamentalement, ils se fichent comme de l'an 40 de la norme.

Ceci aussi oliglesias vous l'a dit (il est d'origine espagnole ou espagnol, pardon, je ne sais pas ce que je dois dire),

oliglesias a écrit:

la conception que les gens ont de la grammaire est faussée par ce que nous vivons dans un pays où la norme est considérée comme un Dieu à vénérer par certains...

Français vivant à l'étranger, je vous le répète.

florentissime a écrit:

Mais, demandez-vous, comment "prouver" une grammaire ?

C'est un métier sur lequel il faut sans cesse remettre l'ouvrage. Linguiste, je suppose. Ce qui n'empêche pas des dillettantes de s'y essayer.

florentissime a écrit:

Je ne partage donc pas votre norméophobie.
Mais je ne suis pas norméolâtre pour autant.
C'est juste un vêtement que je mets pour sortir.
Elle ne vaut que par le but qu'elle permet d'atteindre.

C'est très bien dit et je ne peux qu'approuver.

Revenons donc à la case départ (premier message de cette page) et renseignez-vous puisque nous sommes trop idiots pour être un tant soit peu fiables. Et si ce sont les mots qui vous choquent, essayez de comprendre le vocabulaire des indigènes sinon vous ne pourrez jamais communiquer avec eux.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

87 Dernière modification par éponymie (15-01-2015 08:40:22)

Re : Rue de Cloÿs

Je serais plus précis en disant que la grammaire est une théorie formulée.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : Rue de Cloÿs

Pour moi, pour faire simple et pour faire vite, la grammaire est l'ensemble des règles régissant une langue (quant à sa phonologie, sa morphosyntaxe, son lexique) intériorisées par un locuteur (ou un groupe de locuteurs).
Pour intérioriser des règles, il n'est nul besoin que quelqu'un vous les explicite (en d'autres termes, il n'est nul besoin d'y avoir une grammaire normative, enseignée à l'école, par les parents ou autres).
Vous pouvez ne pas me croire mais je travaille tous les jours sur des variantes non standard, intériorisées par des gens qui sont allés à l'école, qu'on a donc repris quand ils étaient à l'école, des gens plus ou moins instruits (y'a de tout!) mais qui malgré tout continuent d'avoir dans leur grammaire des variantes qui ne correspondent pas à ce que dit la norme. Comment cela serait-il possible si l'apprentissage de la norme était obligatoire pour apprendre à parler une langue ? et surtout, comment un locuteur pourrait parler une langue avec des erreurs systématiques malgré avoir été repris plusieurs fois, et surtout tout à fait conscient et connaisseur de la règle, de la norme ?
Encore une fois, je ne me base que sur de l'observation: dans un de mes travaux j'ai pu constater qu'un locuteur produisait systématiquement une variante non standard (je lui l'ai dit, avec inversion des deux pronoms de troisième personne), or, quand on lui demande de juger des phrases à l'écrit avec et sans inversion il dit toujours que les phrases standard (je le lui ai dit ou à la rigueur je lui ai dit) sont correctes et que les phrases avec inversion sont incorrectes.
Qu'est-ce que cela montre ? Que ce locuteur a intériorisé une règle (de manière tout à fait inconsciente puisqu'il connait la règle grammaticale standard et qu'il pense même la produire) qui ne correspond pas à la grammaire qu'on apprend à l'école.

Pourquoi je vous parle de cet exemple ? Simplement pour montrer tout ce que je disais, mais vous pouvez continuer de croire que je mens, que je dis n'importe quoi. Je n'ai jamais dit que vous étiez idiot, d'ailleurs, j'ai toujours essayé de vous dire ce que je croyais sans vous prendre de haut, chose que vous n'avez pas fait avec moi...

Une dernière chose, je ne suis pas norméophobe (ou je ne sais quoi). Je dis juste que pour apprendre à parler une langue et se faire comprendre à l'intérieur d'une communauté, LA norme (pas imposée par des tyrans, je n'ai jamais dit ça, vous inventez, je parle de l'école, des parents parfois, etc.) n'est pas obligatoire, sinon on ne pourrait pas comprendre comment dans certaines cultures les gens se comprennent sans langue écrite, sans grammaire normative explicite, etc.
En revanche, la norme a un intérêt: celui d'unifier le système à l'intérieur d'une communauté plus grande pour favoriser l'intercompréhension, pour lisser les différences et que tout le monde parle à peu près de la même manière. Cela a un aspect positif: grâce à cette norme on peut comprendre n'importe quel français du territoire, mais aussi les francophones africains et, en faisant peut-être un effort plus important, les francophones américains.

Quant au texte que vous citez et que vous ne comprenez pas. Vous ne le comprenez pas parce que la personne doit être un étranger non francophone. Il ne connait pas le français, ses règles, etc. Donc pour vous il faut les lui expliciter. C'est ça ?
Voyez ça avec éponymie enseignant en FLE (et d'autres) qui vous diront que l'explicitation de la grammaire normative n'est pas nécessaire pour apprendre à parler une langue étrangère. D'autres (comme moi, enseignant une langue étrangère en France) vous diraient la même chose, même si longtemps j'ai cru qu'expliciter la grammaire normative parfois était nécessaire (et je le crois encore dans certains cas). Le pire, c'est que j'ai probablement tort et qu'effectivement, même pour des locuteurs étrangers, il vaut mieux simplement parler sans nécessairement expliciter les règles...

Je pense que non seulement il y a des différences importantes quant à nos points de vue, mais en plus peut-être que simplement nous n'avons pas la même définition des termes...

89 Dernière modification par P'tit prof (15-01-2015 13:05:32)

Re : Rue de Cloÿs

Je pense que non seulement il y a des différences importantes quant à nos points de vue, mais en plus peut-être que simplement nous n'avons pas la même définition des termes...



C'est mon opinion et je la partage.
Nous sommes plusieurs ici (éponymie, oliglesias, Piotr et moi-même) à partager la conception de la grammaire comme processus mental permettant de générer des énoncés, processus acquis dès les premiers mois de la vie. Cette conception est la conclusion de recherches menées par des linguistes, on la trouve dans les bons ouvrages tels la Grammaire méthodique de Riegel.
Petit problème : les ouvrages exposant les théories linguistiques portent également le nom de grammaire, ce qui engendre une confusion. Quand on parle de grammaire, de quoi parle-t-on exactement ? D'intuition, ou de code ?
Le code, descriptif ou normatif, n'est en aucune façon conventionnel : pas de commission grammaticale analogue à la commission de terminologie si chère à un de nos membres. Ce ne sont pas les volontés humaines qui décident, comme pour l'orthographe ou la création de néologismes. Les linguistes observent et tentent d'expliquer les phénomènes  qu'ils constatent, comme Newton le fit pour la chute des corps. Les théories diffèrent, se corrigent, s'affinent, ce qui peut faire croire à des caprices humains, alors qu'il n'y a que volonté de mieux comprendre le mécanisme de la langue, d'une langue, qui plus est, qui varie en diachronie...

Ce que Florentissime appelle la norme n'est que l'usage. C'est l'usage qui a fixé  l'ordre sujet/verbe/objet, différent de l'ordre sujet/objet/verbe de l'ancien français, cela n'a rien de conventionnel.

éponymie avait déjà dit, et fort bien dit, tout cela dans le message 76. Cela devient lassant, à la longue, ce dialogue de sourds...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Rue de Cloÿs

Je continue à penser que vous vous perdez en fausses distinctions.

Prenez le terme Grammaire sur le cnrtl.fr :
A. − [La notion de grammaire évoque l'exercice d'une langue et est associée à celle de normes caractérisant diverses manières de parler et d'écrire] ,,Art de parler et d'écrire correctement`` (Ac. 1932); ensemble de règles conventionnelles (variables suivant les époques) qui déterminent un emploi correct (ou bon usage) de la langue parlée et de la langue écrite

Prenez le terme Convention sur le cnrtl.fr :
B.− P. ext.
2. Spécialement
a) LING. Accord tacite entre les membres de la communauté, grâce auquel existe la langue (cf. Saussure, Ling. gén., 1916, p. 31) :

Donc la grammaire est un ensemble de normes, de règles ou de conventions, explicites ou implicites, formelles ou informelles, formalisées ou tacites.

Que certains, par réflexe anarchisant j'imagine, aient des petits boutons dès qu'ils entendent le terme de norme n'y change rien, toute langue comporte toujours des normes, qu'elles soient explicites ou implicites, et heureusement, car c'est ce partage de normes qui permet l'intercompréhension...

Mais bref. Inutile d'épiloguer si l'on entend pas les mots de la même façon.
Mon sujet était justement d'essayer une norme d'écriture alternative, dans l'idée d'évacuer quelques digrammes de l'écriture.

Éponymie pensait un système alternatif à celui que je proposais, enlever les accent des "e" et introduire le "schwa".
Pourquoi pas, après tout. Il n'y a que l'usage qui montre ce qui est commode.
Je lui propose donc d'illustrer sa proposition à l'écrit que l'on voit ce que ça donne.

Re : Rue de Cloÿs

Mais moi, pour l'écriture je suis tout à fait pour une norme claire que les locuteurs doivent connaitre et suivre. Et pour l'écriture il est clair qu'il s'agit d'un apprentissage, et que tout ce que vous proposez est normal. Le problème c'est quand on mélange l'écrit et l'oral, ce que vous avez fait à un moment et pour parler, on a besoin de personne qui nous enseigne des règles (ce que vous disiez). C'est tout ce que je voulais remarquer.

Re : Rue de Cloÿs

Je continue à penser que vous vous perdez en fausses distinctions.

Je continue à penser que vous ne savez pas le sens des mots.
Vous nous exhibez une définition datant de... 1932 ! Définition pondue par les Académiciens qui ne sont que des amateurs, de brillants amateurs mais à qui la linguistique est assez étrangère. La réflexion a progressé, depuis 1932.
Vous vous cramponnez à la notion de convention. Bien. Convention passée entre qui et qui, où, quand ?

Plongez-vous dans de bons ouvrages, tels la Grammaire méthodique de Riegel, et revenez-nous avec des idées plus justes.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Rue de Cloÿs

florentissime a écrit:

Mon sujet était justement d'essayer une norme d'écriture alternative, dans l'idée d'évacuer quelques digrammes de l'écriture.

J'ai eu l'impression que ça allait plus loin :

florentissime (message 74) a écrit:

L'écrit garde la trace d'une oralité très riche. Il faut la retrouver.
Mais il faut aussi pouvoir mieux la coder, car l'alphabet latin est trop pauvre en voyelles.

Donc j'imaginais qu'ajouter deux voyelles serait utile, afin d'avoir un système vocalique cohérent avec la phonétique, et pouvoir ainsi noter une plus grande variété de diphtongues.
Par exemple : diphtongues avec ɷ et une autre voyelle
ɷi
ɷè
ɷé
ɷa
ɷu
ɷʚ`
ɷˊʚ
ɷe
ɷó
ɷò
ɷâ
ɷin
ɷun
ɷan
ɷon
...
16 possibilités distinctes...
Au total, avec nos voyelles, si je ne m'abuse, 210 diphtongues potentielles !
De quoi ôter radicalement toute ambiguïté à l'oral...

L'idéal serait que tout cɷple de voyelles transcrive une diphtongue.
Mais il faɷdrait alors évincer certains digrammes vocaliques.

florentissime a écrit:

Éponymie pensait un système alternatif à celui que je proposais, enlever les accent des "e" et introduire le "schwa".
Pourquoi pas, après tout. Il n'y a que l'usage qui montre ce qui est commode.
Je lui propose donc d'illustrer sa proposition à l'écrit que l'on voit ce que ça donne.

Désolé déjà fait et illustré x fois sur ce forum. J'ai tout récemment exhumé un exemple d'écriture

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 85#p112585

L'idée du caractère pour le schwa est plus tardive mais l'exemple écrit a été massacré lors d'un changement de version du forum : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 458#p87458 (deuxième paragraphe en rouge dans le message, on avait aussi mis un n tildé pour les nasales).

Ainsi vous voyez ce qui risque fort d'advenir à votre prose constellée de caractères spéciaux.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

94 Dernière modification par florentissime (15-01-2015 15:50:12)

Re : Rue de Cloÿs

oliglesias a écrit:

Mais moi, pour l'écriture je suis tout à fait pour une norme claire que les locuteurs doivent connaitre et suivre. Et pour l'écriture il est clair qu'il s'agit d'un apprentissage, et que tout ce que vous proposez est normal. Le problème c'est quand on mélange l'écrit et l'oral, ce que vous avez fait à un moment et pour parler, on a besoin de personne qui nous enseigne des règles (ce que vous disiez). C'est tout ce que je voulais remarquer.

D'accord, désolé pour la méprise.

Je me dɷés donc de vɷs expliciter ce pɷint.

La bɷche est un résonatʚr acɷstique,
qui a la même forme pɷr nɷs tɷs,

Cela pɷrrait être modélisé par la physique
(ce que je n'ai pas fait en détail, j'avɷe).
Mais, manifestement, la langue, par son positionnement,
permet de moduler le timbre de ce résonatʚr acɷstique buccal.

On sait par aillʚrs que la colonne d'air d'un résonatʚr
vibre à des fréquences propres (c'est du jargon de physique),
selon son volume.

Ces fréquences propres correspondent à des résonances,
À la fréquence propre, le résonatʚr gagne en intensité sonore.
Hors d'une fréquence propre, le résonatʚr étɷffe le son,
parce qu'il vʚt vibrer à sa fréquence propre.

Quiconque a fait de la musique sait que,
selon la manière dont on jɷe,
je parle du geste qui produit le son,
le son sera plus ou moins aɷdible,
selon qu'on fait le geste correct ɷ non,
le résonatʚr étant amené à résonner ɷ à s'étɷffer.
(A la trompette, par exemple...)

C'est une question d'harmoniques.

Il y a donc tɷt un pan de contraintes physiques objectives à l'oral,
et c'est la raison pɷr laquelle ceci peut être objectivement normalisé,
avec une norme explicite qui correspond à ces contraintes acɷstiques.

La série de vɷéyelles entre le "a" et le "i",
consiste à faire résonner la bɷche,
entre la langue et l'avant de l'alvéole.

La colonne d'air est la plus ample pour le "a",
la plus étrɷite pour le "i",
donc les fréquences propres sont du plus graves (a) au plus aigu (i)

Nous avons cette série quatre vɷayelles : a è é i
C'est un tétracorde.
a (fondamentale), è (tierce), é (quinte), i (octave)
Modèle :
la belle équipe
Do Mi  Sol Do

De même pɷr la série antériʚre arrondie,
qui s'appuie sur l'arrière de l'alvéole.
tétracorde : a, ʚ`, ˊʚ, u
a (fondamentale), ʚ` (tierce), ˊʚ (quinte), u (octave)
Modèle :
Savʚr d'ʚfs durs
Ré Fa   La   Ré

De même pɷr la série postériʚre arrondie,
ɷù le dos de la langue s'appuie sur l'arrière de la cavité buccale,
tétracorde : â, ò, ó, ɷ
â (fondamentale), ò (tierce), ó (quinte), ɷ (octave)
Modèle :
lâ borne au bɷt
Mi Sol    Si   Mi

Vɷèyez bien mon bon M'siʚr : Tɷt ceci correspond à des contraintes physiques,
donc des lɷès, ce qui pʚt donc servir de base à une norme explicite (et rationnelle).

95 Dernière modification par florentissime (15-01-2015 16:13:17)

Re : Rue de Cloÿs

éponymie a écrit:

Désolé déjà fait et illustré x fois sur ce forum. J'ai tout récemment exhumé un exemple d'écriture
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 85#p112585

C'est parfaitement illisible.
On ne pʚt pas changer tɷtes les conventions en même temps.
C'est déraisonnable. Il fâɷt rester mesuré.
Poɷr les caractère spéciaux, vɷs pɷvez prendre la table des caractères de ɷinedoɷse

Re : Rue de Cloÿs

J'ai du mal à suivre... peut-être parce que je n'avais pas lu tous vos messages d'hier.
Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de contraintes physiques.
Et puis il y a autre chose que je ne comprends pas. Prenons vos exemples sur les postérieures arrondies:

De même pɷr la série postériʚre arrondie,
ɷù le dos de la langue s'appuie sur l'arrière de la cavité buccale,
tétracorde : â, ò, ó, ɷ
â (fondamentale), ò (tierce), ó (quinte), ɷ (octave)
Modèle :
lâ borne au bɷt
Mi Sol    Si   Mi

Pourquoi considérer le "a" de "la" comme une postérieure arrondie? Normalement, c'est-à-dire, selon la norme du français standard puisqu'on en est à parler de norme, le "a" dans l'article "la" est un /a/ en français, autrement dit une antérieure non arrondie.

Et encore une fois, tout le monde ne prononce pas de la même manière (on en a parlé longuement avec les diphtongues puisque éponymie et moi semblons prononcer très différemment certains mots), ce qui montre que le système vocalique est assez libre et qu'il n'empêche pas l'intercompréhension.

Prenons un exemple tout bête: "Regarde-les".

Comment le prononcez-vous?

Je vous demande ça parce qu'il y a énormément d'énoncés possibles, tout d'abord parce que nous avons trois possibilités théoriquement pour les "e" de regarde: soit le [ə] qu'il tombe ou non, soit le [œ], soit le [ø]. Il peut même y avoir alternance au sein même du mot, ce qui allonge encore les possibilités (si le "e" tombe, lequel des deux, celui qui reste sera prononcé comment, les deux "e" peuvent tomber...)
[ʁəgaʁdəle]
[ʁœgaʁdœle]
[ʁøgaʁdøle]
[ʁəgaʁdle]
[ʁgaʁdəle]
[ʁœgaʁdle]
etc.

Et en plus, il y a une autre voyelle, celle du pronom "les", et ici encore on trouve des variations dialectales. Par exemple, "les" peut être prononcé [le] (prononciation standard) et [lɛ] (ma compagne le prononce ainsi par exemple).
Amusez-vous à compter le nombre potentiel d'énoncés... moi, suis trop nul en maths.

Cela signifie donc que pour un énoncé tout simple comme "regarde-les", on a en français une multitude de possibilités différentes de prononciation qui n'empêcherait aucunement l'intercompréhension. Si j'ai bien tout compris, vous voudriez qu'on harmonise tout cela, toutes ces prononciations différentes, c'est ça? Et pour harmoniser tout cela, vous proposez de nouveaux caractères et de nouveaux accents, etc., c'est ça?

Si oui, pourquoi? Pourquoi vouloir harmoniser les différentes variantes puisqu'elles n'empêchent pas l'intercompréhension entre les locuteurs?

Et encore, on n'a pas encore parlé des nasales smile

Re : Rue de Cloÿs

florentissime a écrit:
éponymie a écrit:

Désolé déjà fait et illustré x fois sur ce forum. J'ai tout récemment exhumé un exemple d'écriture
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 85#p112585

C'est parfaitement illisible.
On ne pʚt pas changer tɷtes les conventions en même temps.
C'est déraisonnable. Il fâɷt rester mesuré.
Poɷr les caractère spéciaux, vɷs pɷvez prendre la table des caractères de ɷinedoɷse

Désolé florentissime, mais votre système n'est pas très lisible non plus, et, de plus, j'ai l'impression qu'il a changé en quelques jours (avec votre réflexion sans doute).

En fait, votre système est parfaitement lisible avec les mots courants, tout simplement parce que le cerveau n'a pas besoin d'identifier toutes les lettres pour deviner le mot (Cf les deux petites expériences dont je parlais l'autre jour), mais cela devient plus problématique avec des mots peut usuels ou étrangers comme votre "ɷinedoɷse" : il m'a bien fallu entre 30 secondes et 1 minutes pour le déchiffrer !

Re : Rue de Cloÿs

Enfin, vos propositions se concentrent sur certaines "diphtongues", mais pourquoi pas d'autres? Pourquoi les diphtongues avec [w] et pas avec [j] ?
C'est discriminatoire, je trouve smile

Re : Rue de Cloÿs

florentissime a écrit:

C'est parfaitement illisible.
On ne pʚt pas changer tɷtes les conventions en même temps.
C'est déraisonnable. Il fâɷt rester mesuré.
Poɷr les caractère spéciaux, vɷs pɷvez prendre la table des caractères de ɷinedoɷse

Il s'agissait surtout à l'époque d'aller au bout de ce que l'on pouvait raisonnablement (si, si) faire pour arriver à une orthographe qui respecte la prononciation. Vous remarquerez que les digrammes ont été conservés.

Votre mesure est démesurée de toute façon et si vous trouvez ce texte illisible pourquoi voulez-vous que des esprits moins bien disposés à l'innovation que moi, ou toute personne que l'orthographe intéresse, acceptent de lire vos productions ?

Je me suis une fois amusé à le faire lire un texte du même tonneau à une apprenante italienne, pour voir. La surprise passée, elle n'a pas eu de difficultés particulière à lire, sans indications de ma part. Z'êtes un peu obtus.

Même pris dans Windows (j'ai mis un peu à la comprendre celle-là) vos caractères spéciaux sont exposés au massacre.

J'en ai définitivement fini sur ce point-ci (orthographe alternative), je vous laisse déployer votre système.

Pour le reste : à vous lire, on a l'impression que le discours serait une juxtaposition de sons, comme un lego. Le problème, c'est

- qu'ils s'influencent les uns les autres ces sons,
- que la culture modèle notre système phonatoire très tôt : ce n'est pas à 30 ans que vous pourrez prétendre reproduire toutes les consonnes de certaines langues caucasiennes (l'exemple est extrême mais pour l'anglais ou l'allemand, c'est la même chose),
- que nous entendons ce que nous voulons entendre (ce que nous connaissons) et pas ce que nous devrions entendre selon les lois de l'acoustique. Il existe désormais des machines pour enregistrer et interpréter nos productions orales mais nous ne sommes pas des machines. Et cela vaut pour tout : regardez comme vous refusez de comprendre un texte écrit selon un code qui vous est étranger.

Mais j'ai encore une fois l'impression que vous enchainez provocation sur provocation. Au moins cela permet de voir si nos idées tiennent la route.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

100 Dernière modification par éponymie (15-01-2015 16:49:36)

Re : Rue de Cloÿs

oliglesias a écrit:

cela devient plus problématique avec des mots peut usuels ou étrangers comme votre "ɷinedoɷse" : il m'a bien fallu entre 30 secondes et 1 minutes pour le déchiffrer !

Moi itou. Nos messages se sont croisés, j'ai été bien plus bavard que vous sur ce coup-là.

P.S.: pas tant que ça, je n'avais pas vu que vous en aviez écrit trois de messages.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Messages [ 51 à 100 sur 117 ]

forum abclf » Pratiques linguistiques » Rue de Cloÿs