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forum abclf » Réflexions linguistiques » semi-auxiliaires et périphrases verbales

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Messages [ 1 à 50 sur 126 ]

Sujet : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Bonjour !


J'aurais besoin de votre aide pour les semi-auxiliaires et les périphrases verbales : j'ai un concours qui approche et je n'arrive pas à tout comprendre... Voici ce que j'ai compris :


Un auxiliaire est défini selon sa perte de sens et la cohésion des 2 verbes aux temps composés
                                                              j'ai une main => posséder (sens propre)
                                                              j'ai dormi => auxiliaire (perte de son sens propre)
                                                             il nous a menti => cohésion de "a menti"
Si ces 2 propriétés sont respectées par des verbes autres que "avoir" et "être", alors ces verbes sont des semi-auxiliaires. Si ces derniers sont suivis d'un infinitif, alors cela forme une périphrase verbale.


Du coup :
- J'entends siffler le train => je l'entends siffler   :  cohésion puisque "l'" n'est pas entre les 2 verbes, et "entendre" sert d'auxiliaire
- Nous avons fait construire une maison => nous l'avons fait construire (cohésion)
C'est bien ça ?


Mais du coup ...
- Je peux lire ce journal => je peux le lire  (non cohésion)
- je vais passer un oral => je vais le passer (non cohésion)
- Il commence à étudier sa leçon => il commence à l'étudier (non cohésion)
et plein d'autres !... :S


Si vous avez une explication pour m'éclairer, je suis preneuse ! Merci d'avance !

2 Dernière modification par glop (16-02-2012 23:22:57)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

J’aurais bien voulu vous aider, mais ce que je connais des semi-auxiliaires se limite à l’usage des verbes « venir » et « aller », lorsqu’ils sont utilisés pour l’usage du passé immédiat ou du futur immédiat.
-Il vient de partir.
-Il va partir.
Je n’en dirai pas plus pour éviter de vous faire perdre du temps.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 Dernière modification par éponymie (16-02-2012 23:38:00)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

OK pour l'auxiliaire qui perd son sens propre et la cohésion avec  être ou avoir

Dans une phrase comme je vais partir : on peut considérer que aller a perdu son sens propre et il y a effectivement cohésion. Comme dit Glop, j'ai vu son message en prévisualisant le mien.

Mais dans je veux partir : le verbe vouloir ne perd pas son sens propre. Pour moi, c'est un auxiliaire de mode qui sert à exprimer la volonté justement. Il y a cohésion sans perte de sens.

Quant à "J'entends siffler le train", c'est aussi "J'entends le train siffler" ou "J'entends le train qui siffle". Ni perte de sens, ni cohésion. Pas d'auxiliaire, ni de semi-auxiliaire, ni d'auxiliaire de mode donc.

Et dans "Je vais le passer", il y a perte de sens et cohésion. Donc semi-auxiliaire.

J'ai l'impression que la cohésion/non cohésion passe par le sens, pas par la syntaxe (la position du pronom complément ou du complément).

Ce sont les conclusions que je tire à partir des définitions que vous semblez poser au début sur la perte de sens et la cohésion.

Pour "nous avons fait construire", avoir est auxiliaire de faire et faire est auxiliaire de mode de construire : pour le premier, perte de sens et cohésion, pour le second cohésion sans perte de sens.

Autre impression : en plus de la notion d'auxiliaire, de semi-auxiliaire, il en faut une troisième, celle que j'appelle auxiliaire de mode (cohésion, sans perte de sens de l'auxiliaire).

Je ne sais pas si mes supputations vous aideront. J'espère en tout cas qu'elles ne vous embrouilleront pas.

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Merci pour vos réponses !

Alors, j'ai compris pour les auxiliaires de mode qui ne perdent pas leur sens.

Par contre, c'est la cohésion des deux verbes qui me pose encore souci. Je vous cite ma leçon :

La cohésion des 2 verbes renvoie au fait que l'auxiliaire et le participe passé qui le suit constituent une forme verbale unique, ils forment un bloc, appelé verbe complexe, car composé de deux mots. Cette cohésion est mise en évidence par le fait que les pronoms personnels conjoints, se placent à gauche de l'ensemble et non devant le verbe au participe passé :
                      Il nous a menti et non *il a nous menti

La reconnaissance de ces deux propriétés pour un verbe autre que "avoir" et "être" permet d'analyser comme semi-auxiliaire des verbes au statut moins grammaticalisé, dont ce n'est pas l'emploi premier : aller, venir de, faire, laisser...

Certains verbes dits de sensation (voir, sentir, entendre, regarder...) combinés à un autre verbe à l'infinitif peuvent perdre leur emploi plein (tout en gardant leur sens initial de verbe de sensation) pour fonctionner comme semi-aux dans les périphrases verbales :
                     J'entends siffler le train.

Le critère de cohésion permet de considérer ce type de verbe comme un semi-aux puisque les pronoms se placent devant l'ensemble et non entre les deux :
                      Je l'entends siffler et non * j'entends le siffler



Voilà pourquoi le critère de cohésion me pose problème (internet et le Bescherelle ne le définisse pas comme ça)... Donc soit quelque chose m'échappe, soit il y a une erreur dans ma leçon (même si j'en doute, puisque plus approfondie que le Bescherelle!)...

En tout cas, merci pour vos réponses !

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

éponymie a écrit:

Quant à "J'entends siffler le train", c'est aussi "J'entends le train siffler" ou "J'entends le train qui siffle". Ni perte de sens, ni cohésion. Pas d'auxiliaire, ni de semi-auxiliaire, ni d'auxiliaire de mode donc.

D'après les définitions données par Coralie, la cohésion se mesure sur le comportement des pronoms disjoints, pas sur le nom plein.
Comme l'écrit Coralie en réponse :
   

Je l'entends siffler et non * j'entends le siffler

Il y a donc bien cohésion.
Là où je suis plus de votre avis, c'est que je ne vois pas tellement la perte de sens du verbe, alors que la leçon de Coralie dit :

Certains verbes dits de sensation (voir, sentir, entendre, regarder...) combinés à un autre verbe à l'infinitif peuvent perdre leur emploi plein (tout en gardant leur sens initial de verbe de sensation) pour fonctionner comme semi-aux dans les périphrases verbales

Pour moi, le sens du verbe est conservé, même si je reconnais qu'il y a une nouvelle forme syntaxique.
Après, si l'on veut dire, pour les besoins de la classification, que c'est un semi-auxiliaire, pourquoi pas. Ce ne sont que des questions de définition.

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Fort bien. le deuxième message de Coralie cerne mieux le problème. Et arrivé à ce point je me pose le même problème qu'elle, à quoi peut bien servir ce critère de cohésion si clairement défini ? Pas clair.

Pas pour les gallicismes - ou la perte de sens de l'auxiliaire est évidente - ni pour les auxiliaires de mode classiques (pouvoir/vouloir/devoir...) qui conservent pleinement leur sens (je crois mais ça devient très subjectif tout ça smile ).

Ce document décrit plusieurs types de périphrases (paragraphe 2.2.2) et le cas que vous décrivez ne semble correspondre qu'à ce qui est appelé ici périphrase actancielle ou diathétique.

Ce sera une question de définition effectivement.

7

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Cohésion, pas cohésion. Je vous plains, Coralie. Et je vous admire aussi, de vous y retrouver. Si on m'avait appris le français avec les formules absconses qu'on vous impose, je serais aujourd'hui analphabète.
En tout cas je ne peux pas vous aider.
Que c'est triste un train qui siffle dans la nuit…

8 Dernière modification par yd (18-02-2012 13:15:50)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

La cohésion et la logique d'une telle façon d'analyser, s'agissant des auxiliaires et des semi-auxiliaires, me semblent bien compromises si on commence par raisonner en posant qu'avoir une main voudrait dire en sens fondamental posséder une main. Car ça veut dire quoi, posséder une main ? La notion de possession, en tout cas en tant que notion fondamentale, n'existait semble-t-il nulle part avant les XII Tables et le droit romain, d'une part, et d'autre part, selon le TLFi lui-même le sens premier de avoir n'est pas posséder mais être avec. Il est impossible d'expliquer il y a en partant du sens de posséder au verbe avoir, il est impossible d'expliquer que le verbe avoir soit devenu auxiliaire si son sens premier est posséder. Je suis avec une main ou je suis doté d'une main ou je suis muni d'une main veulent dire quelque chose, posséder une main, en partant du sens premier de posséder, cela ne veut rien dire. Comment expliquent-ils le sens d'avoir la main sur pour posséder si avoir une main veut dire en sens premier posséder une main ? Ils ne sont plus loin d'en être réduits à définir le verbe être lui-même par la possession, c'est pour demain.

11h25 : étranges -> compromises

Fille légère ne peut bêcher.

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Ils ne sont plus loin d'en être réduits à définir le verbe être lui-même par la possession, c'est pour demain.

C'était pour hier : Ceci est à moi.
C'était aussi pour avant-hier : Mihi est liber, un livre est à moi, j'ai un livre.

Inversement, l'état se rend par avoir : Il y a un bouquet de fleurs sur la table...

Ce sont là des considérations sémantiques importantes, mais elles n'ont rien à voir avec les démêlé de CoralieD avec les auxiliaires de conjugaison, d'une part, et les auxiliaires aspectuels et modaux d'autre part.
Question obscurcie par un cours dont les auteurs n'ont apparemment pas connaissance des critères de validité d'une règle grammaticale : clarté, absence de complexité, généralité.
En plus, ils écrivent avec leurs pieds :

La cohésion des 2 verbes renvoie au fait que l'auxiliaire et le participe passé qui le suit constituent une forme verbale unique, ils forment un bloc, appelé verbe complexe, car composé de deux mots

La cohésion renvoie ! Elle ne renvoie rien du tout, la cohésion. Comme ce texte n'est pas du Marcel Proust, mais un écrit fonctionnel destiné à transmettre des informations factuelles, je puis le réécrire plus clairement :
Le critère de cohésion nous permet d'établir que l'auxiliaire et le participe passé qui le suit constituent une forme verbale unique.

Le paragraphe mérite d'être relu en entier :


La cohésion des 2 verbes renvoie au fait que l'auxiliaire et le participe passé qui le suit constituent une forme verbale unique, ils forment un bloc, appelé verbe complexe, car composé de deux mots. Cette cohésion est mise en évidence par le fait que les pronoms personnels conjoints, se placent à gauche de l'ensemble et non devant le verbe au participe passé :                      Il nous a menti et non *il a nous menti

La reconnaissance de ces deux propriétés pour un verbe autre que "avoir" et "être" permet d'analyser comme semi-auxiliaire des verbes au statut moins grammaticalisé, dont ce n'est pas l'emploi premier : aller, venir de, faire, laisser...

Certains verbes dits de sensation (voir, sentir, entendre, regarder...) combinés à un autre verbe à l'infinitif peuvent perdre leur emploi plein (tout en gardant leur sens initial de verbe de sensation) pour fonctionner comme semi-aux dans les périphrases verbales :
                     J'entends siffler le train.
Le critère de cohésion permet de considérer ce type de verbe comme un semi-aux puisque les pronoms se placent devant l'ensemble et non entre les deux :
                      Je l'entends siffler et non * j'entends le siffler

Il s'agit donc de trier les cailloux et les lentilles, ce qui est auxiliaire, et ce qui ne l'est pas.

Les auxiliaires de conjugaison sont suivis du participe, les auxiliaires aspectuels et modaux sont suivis de l'infinitif, c'est même à cela qu'on les reconnait. Le critère de cohésion, intéressant à signaler en FLE, pour induire la construction de phrases correctes, est ici superfétatoire.

Cela dit, le venin est dans la queue :

Certains verbes dits de sensation (voir, sentir, entendre, regarder...)

Je me mets sur mes gardes : les critères sémantiques sont inévitables, mais ii est préférable de s'en passer si on peut, et ici, on peut.

combinés à un autre verbe à l'infinitif peuvent perdre leur emploi plein (tout en gardant leur sens initial de verbe de sensation) pour fonctionner comme semi-aux dans les périphrases verbales :
                     J'entends siffler le train.

C'est déjà beau : tout le monde voit que le groupe siffler le train (que d'aucuns nomment une infinitive, beau débat en perspective) est tout bêtement le COD de j'entends, verbe qui n'a rien perdu de son emploi plein, p'tite tête ! J'entends le train, j'entends siffler, j'entends siffler le train.

Le critère de cohésion permet de considérer ce type de verbe comme un semi-aux puisque les pronoms se placent devant l'ensemble et non entre les deux :
                      Je l'entends siffler et non * j'entends le siffler

Le critère de cohésion ne marche pas ici, en raison de la polysémie d'entendre :
J'entends le train siffler, le train siffle et je l'entends : je l'entends siffler. Entendre a le sens de ouîr.
Quand entendre a le sens d'avoir l'intention, plus de cohésion :
j'entends finir ce travail demain, j'entends le finir demain.

D'ailleurs, nous nous aventurons ici dans un marécage : mes propos sont valables en synchronie, mais en diachronie, la langue a connu  : ils ont sur mes deux bras la main posée (Clément Marot, avant d'avoir inventé sa gggrrrrrrrrrrrrrrmmmmmmmmmmmmbl de règle), d'une part, et je l'entends finir demain d'autre part.
Les choses ont évolué, elles peuvent encore évoluer, rien n'est absolu.

Cependant, une chose est sûre : ce n'est pas parce qu'un verbe est suivi d'un infinitif qu'il en devient auxiliaire pour autant. Il peut introduire une infinitive.

Alors, pratiquement ?
Pratiquement, ce paragraphe est erroné.
Mais...
Ce sont ses rédacteurs qui notent à l'examen !
D'où un travail en partie double : comprendre, et retenir, la bonne explication, et mémoriser la mauvaise pour la servir aux examinateurs.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

coralieD a écrit:

Un auxiliaire est défini selon sa perte de sens et la cohésion des 2 verbes aux temps composés
                                                              j'ai une main => posséder (sens propre)
                                                              j'ai dormi => auxiliaire (perte de son sens propre)
                                                             il nous a menti => cohésion de "a menti"

Oui pour la désémantisation de l'auxiliaire, partielle ou totale.

Non pour la "cohésion" si ce terme signifie juxtaposition :
     nous a-t-il menti ?
     il ne nous a pas menti
     il nous a encore menti
     il nous a comme qui dirait menti



coralieD a écrit:

Du coup :
- J'entends siffler le train => je l'entends siffler   :  cohésion puisque "l'" n'est pas entre les 2 verbes, et "entendre" sert d'auxiliaire

Tu as fait commuter j'entends siffler le train avec je l'entends siffler et non avec j'entends le siffler. Je suppose donc qu'il s'agit de l'audition et non de la résolution. Dans les deux cas, entendre est tout sauf un auxiliaire puisqu'il ne subit aucune perte de sens.

Le verbe lexical entendre admet un COD complexe constitué de deux unités : le train ou l' d'une part et siffler d'autre part. Au sein de ce COD fragmentable, siffler est le prédicat COD associé au sujet COD le train / l'.

Si tu prends les deux unités COD et que tu les places en situation non-COD, tu auras ceci :
     *le train siffler / *il siffler
qui est inadmissible en français.

Ce qui est exclu devient possible à condition que le sujet et l'infinitif passent tous deux en position COD tout en préservant la relation de prédication.

La relation de prédication [ le train / l' ] ← [ siffler ] est liée à la fonction COD.
     j'entends siffler
     j'entends le train / je l'entends
     j'entends le train siffler / je l'entends siffler

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Puisque le semi-auxiliaire perd son sens ou perd du sens, n'est-il pas logique d' énoncer clairement que son participe passé reste toujours invariable  ?
Les personnes qu'il a eu à contacter (devoir)
Les recherches qu'il a entendu effectuer (avoir l'intention)
Les personnes qu'il a voulu avertir
Les gens qu'il a laissé entrer

Et pour les autres verbes introduisant un infinitif, les verbes de perception, qu'il y a toujours l'accord .

Les trains, il les a entendus siffler
Les trains, il les a vus passer
Les enfants, il les a vus grimper

Parce que les grammaire manquent vraiment de clarté à ce sujet. DU moins, c'est ma perception.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Ylou a écrit:

Puisque le semi-auxiliaire perd son sens ou perd du sens, n'est-il pas logique d' énoncer clairement que son participe passé reste toujours invariable  ?
Les personnes qu'il a eu à contacter (devoir)
Les recherches qu'il a entendu effectuer (avoir l'intention)
Les personnes qu'il a voulu avertir
Les gens qu'il a laissé entrer

Une clarté bien appréciable, en effet.

Ylou a écrit:

Et pour les autres verbes introduisant un infinitif, les verbes de perception, qu'il y a toujours l'accord .
Les trains, il les a entendus siffler
Les trains, il les a vus passer
Les enfants, il les a vus grimper

C'est (malheureusement ?) un peu moins simple, ainsi que le montrent des phrases comme : Cette version, je te l'ai entendu contester, ou : La voiture que je t'ai vu prendre t'appartient-elle ?

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Avec les verbes de perception, c'est simple si l'on retient ces deux exemples :

- Les fruits que j'ai vus mûrir (que est COD de voir (et sujet de cueillir)),
- Les fruits que j'ai vu cueillir (que est COD de cueillir ).

Autrement dit, voir a son sens plein dans le premier cas, son emploi s'apparente à un semi-auxiliaire dans le second.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Une question demeure pour moi:

Pourquoi donner le même nom (semi-auxiliaire) à des verbes qui ne remplissent pas la même fonction.

-    Il doit couper la branche. (un sujet pour le groupe verbal)
-    Il entend siffler le train. (deux sujets pour le groupe verbal)

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Dans "il doit couper le train", l'analyse classique distingue une seule proposition, alors que dans "il entend siffler la branche", elle en distingue deux :

"il entend" : proposition principale,
"siffler la branche" = "la branche siffler", proposition infinitive dont le sujet est "la branche" (analyse héritée du latin, contestée par certains spécialistes, mais passons).

Si l'on suit cette analyse, "entendre" a un sens plein dans la seconde phrase.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Lévine a écrit:

Avec les verbes de perception, c'est simple si l'on retient ces deux exemples :

- Les fruits que j'ai vus mûrir (que est COD de voir (et sujet de cueillir)),
- Les fruits que j'ai vu cueillir (que est COD de cueillir ).

Autrement dit, voir a son sens plein dans le premier cas, son emploi s'apparente à un semi-auxiliaire dans le second.

Et on retombe sur l'idée que, lorsque le verbe introducteur a son sens plein, le participe passé s'accorde.
Ce qui trouble les choses c'est que les semi-auxiliaires ne perdent pas toujours leur sens ou bien autant de leur sens. Dans le cas de : les fruits que j'ai vu cueillir, le semi-auxiliaire "voir" semble garder à peu près son sens plein.
Peut-être son sens s'éloigne-t-il de la perception pour prendre une nuance plus ou moins marquée de témoignage : ces personnes que j'ai vu persécuter - elle s'est vu contredire

On le voit bien lorsque le verbe à l'infinitif a un sens non concret.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

glop a écrit:

Une question demeure pour moi:
Pourquoi donner le même nom (semi-auxiliaire) à des verbes qui ne remplissent pas la même fonction.
-    Il doit couper la branche. (un sujet pour le groupe verbal)
-    Il entend siffler le train. (deux sujets pour le groupe verbal)

Si vous relisez la partie ancienne de ce fil, vous verrez que pour « Il entend siffler le train », la nature de semi-auxiliaire de « entend » est contestée.
C'est ce que vous expliquez, Lévine. Un sourire : est-ce intentionnellement que vous écrivez « couper le train » et « siffler la branche » ?!

Ylou a écrit:
Lévine a écrit:

Avec les verbes de perception, c'est simple si l'on retient ces deux exemples :

- Les fruits que j'ai vus mûrir (que est COD de voir (et sujet de cueillir)),
- Les fruits que j'ai vu cueillir (que est COD de cueillir ).

Autrement dit, voir a son sens plein dans le premier cas, son emploi s'apparente à un semi-auxiliaire dans le second.

Et on retombe sur l'idée que, lorsque le verbe introducteur a son sens plein, le participe passé s'accorde.

Je continue un peu de vous paraphraser, Lévine. Ne faudrait-il pas dire, Ylou, qu'avec l'auxiliaire avoir le participe s'accorde toujours... avec son C.O.D. antéposé ? Dans « Les fruits que j'ai vu cueillir... », le participe ne porte aucune marque parce qu'on ne sait pas qui cueille : le C.O.D. « que » ne le concerne pas. Mais dans « Maman, les fruits que je t'ai vue cueillir... », « que » ne concerne pas davantage le participe, auquel on fait malgré tout porter la marque du féminin singulier, entraînée cette fois par « t' ».

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Oui, Chover, mais il faut se garder de trop raisonner du point de vue sémantique, car dans les deux cas, on a bien vu les fruits... De plus, quelle différence sémantique pourrait-on faire entre Les fruits que j'ai vu cueillir et *Les fruits que j'ai vus être cueillis si cela pouvait se dire ? (Et on peut imaginer des contextes ou c'est malgré tout possible, je pense.)
Les "règles" que j'ai rappelées sont avant tout grammaticales et héritières du latin dans l'analyse.
C'est d'ailleurs pourquoi on a maintenant le choix de l'accord...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Lévine a écrit:

Oui, Chover, mais il faut se garder de trop raisonner du point de vue sémantique, car dans les deux cas, on a bien vu les fruits... De plus, quelle différence sémantique pourrait-on faire entre Les fruits que j'ai vu cueillir et *Les fruits que j'ai vus être cueillis si cela pouvait se dire ? (Et on peut imaginer des contextes ou c'est malgré tout possible, je pense.)

Je mentirais si je disais bien vous comprendre. Les « deux cas » dont vous parlez sont-ils « les fruits que j'ai vu cueillir » et « les fruits que je t'ai vue cueillir » ?
Avec « les fruits que j'ai vu cueillir », on voit dans « que » le C.O.D. de cueillir, tandis que ce même pronom remplit la fonction de C.O.D. de « ai vus » dans « les fruits que j'ai vus être cueillis » (qu'on ne dit quasiment pas, en effet, mais qui ne me semble pas totalement incongru grammaticalement). Toutefois je ne sais quelle conclusion en tirer.

Lévine a écrit:

Les "règles" que j'ai rappelées sont avant tout grammaticales et héritières du latin dans l'analyse.
C'est d'ailleurs pourquoi on a maintenant le choix de l'accord...

Là aussi, je peine : aurait-on le choix entre « les fruits que j'ai vu cueillir » et « les fruits que j'ai vus cueillir » ? Je ne parviens pas à imaginer qu'un grammairien traiterait de la même manière les participes dans « les fruits que j'ai vus mûrir » et « les fruits que j'ai vu cueillir ».

20 Dernière modification par Lévine (14-12-2020 10:41:28)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Mes deux exemples étaient :
a) Les fruits que j'ai vus mûrir,
b) Les fruits que j'ai vu cueillir.

Ce sont bien les fruits qui sont vus dans les deux cas.

La tolérance consiste à admettre l'invariabilité dans le premier cas, la variabilité dans le second. Cela ne veut évidemment pas dire qu'on doive échanger les anciennes règles d'accord, ce qui serait le comble de l'absurdité.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

21 Dernière modification par P'tit prof (14-12-2020 19:38:08)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

La femme que j'ai vu tuer : cette femme est une meurtrière ;
la femme que j'ai vue tuer : cette femme a été tuée sous mes yeux.

Jadis pêché dans une grammaire.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Une grammaire sérieuse ?

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Bien sûr, c'est un cas où l'orthographe permet la distinction, justement.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Oui, ou en m'inspirant d'exemples donnés dans un fil ancien :
La Marseillaise que j'ai entendu chanter bien souvent dans les stades... On parle de notre hymne national
La Marseillaise que j'ai entendue chanter bien souvent dans les stades... On parle d'une femme qui chante.
L'orthographe permet, ici, la distinction. On pourra dire que c'est un gadget inutile surtout destiné à donner du plaisir aux grammairiens amateurs et du fil à retordre aux élèves,  d'autant que d'autres constructions ne permettent pas la distinction, comme :
J'ai entendu chanter la Marseillaise. L'hymne ou la chanteuse massaliote ?

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Oh ! la masse des élèves est bien loin de tout cela. C'est bien beau d'obtenir de certains qu'ils n'écrivent pas *ils ont entenduent... ou *je les ai entenduent (1) (ben oui, le COD est placé devant !!!) smile

(1) Principales variantes : je les est entendus, je les aient entendu(e)(s), je les ai(e)s entendu.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

26 Dernière modification par Chover (15-12-2020 09:50:26)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Excusez-moi, Lévine et Abel, un point doit être éclairci, je crois, et il me faut revenir sur votre intervention, P'tit prof :

P'tit prof a écrit:

La femme que j'ai vu tuer : cette femme est une meurtrière ;
la femme que j'ai vue tuer :cette femme a été tuée sous mes yeux.

Lévine a écrit:

Bien sûr, c'est un cas où l'orthographe permet la distinction, justement.

« La femme que j'ai vue tuer », qui devient facilement « la femme que j'ai vue en train de (occupée à) tuer quelqu'un », signifierait donc que ladite femme serait la victime ?
« La femme que j'ai vu tuer », que l'on peut expliquer et compléter en notant « la femme que j'ai vu un homme tuer », signifierait que la femme serait la meurtrière ?

N'auriez-vous pas interverti vos explications, P'tit prof ? Si tel n'est pas le cas, ne faut-il pas douter du sérieux de la grammaire que vous citez ?

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Ah oui, je n'ai pas fait attention pour ma part.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

28 Dernière modification par vh (14-12-2020 20:13:18)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

la femme que j'ai vue tuée.

La femme que j'ai  vue mangée, c'est la femme que j'ai vu manger
(les cannibales engraissent d'abord leurs victimes).

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Réfléchissons :

la femme que j'ai vu tuer : j'ai vu, thème, tuer une femme  prédicat
la femme que j'ai vue tuer : j'ai vu une femme, thème, tuer, prédicat.

Sinon, il y a aussi la pancarte que le Sapeur Camember, de faction, pose sur sa chaise pour expliquer son absence momentanée :
le Sapeur a été mangé. Grosse sensation et grand émoi...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

30 Dernière modification par Lévine (14-12-2020 21:11:33)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Grammaticalement, je raisonne ainsi :

  La femme que j'ai vue tuer : c'est la femme qui a tué, donc accord (que est COD de voir (et agent de l'infinitif tuer)) ;
   La femme que j'ai vu tuer : c'est la femme qu'on a tuée, pas d'accord (que est COD de tuer)

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Lévine a écrit:

Grammaticalement, je raisonne ainsi :

  La femme que j'ai vue tuer : c'est la femme qui a tué, donc accord (que est COD de voir (et agent de l'infinitif tuer)) ;
   La femme que j'ai vu tuer : c'est la femme qu'on a tuée, pas d'accord (que est COD de tuer)

En pareil cas, « pas d'accord » me gêne un peu.
On écrit : Maman, le gâteau que je t'ai vue manger, il était bon ?
Et, bien sûr, « papa » étant masculin singulier, le participe ne porte aucune marque de féminin ou de pluriel dans « Papa, le gâteau que je t'ai vu manger... » Mais ne peut-on pas dire qu'on l'accorde tout de même, en l'occurrence, au masculin singulier ? De la même façon que dans « La femme que j'ai vu tuer... », où, toutefois, le masculin me paraît proche du neutre, en l'absence de C.O.D. de « ai vu ».

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Si vous introduisez le pronom te, c'est lui qui commande l'accord puisqu'il est l'agent de l'infinitif, le cas est évidemment différent.

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

A priori, je pense qu'il y a une erreur dans votre leçon : le critère de cohésion ne fonctionne pas, comme vous l'avez remarqué, avec un nombre notable de semi-auxilliaires.

Le critère avancé sur Wikipédia est celui de la pronomalisation : si un verbe est un complément infinitif d'un verbe, alors ce verbe complément peut être remplacé par un pronom (un proverbe pour le coup...)
Ex : il veut MARCHER => il LE veut.

Ici, MARCHER est donc COD de vouloir.

En revanche, si le verbe à l'infinitif ne peut être remplacé par un pronom, sans changer le sens, c'est qu'il n'est pas en position de complément, donc qu'il s'agit d'une périphrase verbale.

Ex :
Je vais manger => ? J'y vais ? Où ? Manger n'est pas complément de lieu...
Je viens de rentrer => ? J'en viens ? D'où ? Rentrer n'est pas complément de lieu.
Je continue de marcher => ? je le continue ?

Maintenant, je ne suis pas sûr que la frontière entre "verbe complémenté d'une proposition infinitive" et "périphrase construite sur un semi-auxilliaire" soit si tranchée.

34 Dernière modification par Lévine (29-12-2020 21:24:50)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

A quel message faites-vous allusion quand vous parlez de "leçon" ? Au message 3 ?

Vos exemples ne sont pas probants faute de contexte :

- Tu vas manger ? J'y vais aussi (manger est infinitif de but et aller a son sens plein, il sous-entend un déplacement et accepte la pronominalisation).
- Tu vas manger tout à l'heure (aller est un semi-auxiliaire, il ne peut en effet accepter un pronom complément).

etc...

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

A mon avis, les périphrases verbales sont à l'origine des emplois détournés de constructions verbales usuelles.

Il y aurait un entre-deux, où plusieurs analyses seraient possibles.

Le temps, c'est le mouvement, disait Aristote. Ce n'est pas sans raison, de manière figurative, que des verbes de mouvement aient finis par évoquer des nuances temporelles.

Cette théorie du temps est quelque peu oubliée maintenant, mais laisse trace dans le langage. Par exemple, Bergson distingua entre le temps, mesurable scientifiquement et la durée, dont la perception est intime.

On pourrait très bien imaginer divers semi-auxiliaires pour rendre cette sensation psychologique de la durée. Par exemple, un mouvement lent pour un futur proche dont l'arrivée est lente, un mouvement rapide pour un futur proche dont l'arrivée est rapide...
Ex :
je marche manger.
Je cours manger.

Le second exemple me semble usuel, et on peut analyser ici "courir"comme semi-auxilliaire exprimant un futur proche avec empressement.

36 Dernière modification par Lévine (30-12-2020 12:38:46)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Vous avez tout à fait raison, les "semi-auxiliaires" ne sont pas nés tels, pourrait-on dire. C'est dire que suivant les contextes, ils restent plus ou moins lexicalisés, comme vous le dites, ce qui fait que les critères pour les reconnaître ne sont pas infaillibles. D'une langue à l'autre, les tournures ne sont du reste pas transposables.
Quant à une tournure comme "je marche manger", on ne peut la décréter : seul l'usage est souverain, pas l'individu ! Mais avec ce genre de tournure, on retombe dans la lexicalisation pure, puisque il faut tout une série de verbes pour rendre les nuances temporelles et que ceux-ci conservent nécessairement leur plein sens. C'est ainsi que langues slaves utilisent la préfixation et la suffixation pour rendre l'aspect : on est bien dans le lexique.

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37 Dernière modification par Chover (30-12-2020 13:03:13)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

florentissime a écrit:

Ex :
je marche manger.
Je cours manger.

Le second exemple me semble usuel, et on peut analyser ici "courir" comme semi-auxiliaire exprimant un futur proche avec empressement.

Je n'irais pas jusque là ! On dit à midi  « Je vais manger des haricots ce soir », où « ce soir » accrédite la valeur d'auxiliaire du futur du verbe aller. Bien entendu, dans « Je cours manger », l'action de courir et celle de manger ne sont pas concomitantes mais je ne crois pas que la non concomitance suffise pour que l'on puisse voir dans « courir » un semi-auxiliaire du futur proche. Au passé et au style indirect, on obtient pour mon exemple : Il a dit qu'il mangerait des haricots ce soir, où « aller » n'est plus nécessaire, tandis qu'on est obligé, pour une transformation comparable, de garder « courir » : Il a dit qu'il courait manger.

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Certes, mais comment analyses-tu alors la fonction grammaticale de "manger" par rapport au verbe "courir" dans cette construction ?
COD ?
Pour ma part, je trouve que le verbe "courir" est ici vidé de sa signification propre. Aucun de ses emplois transitifs indiqués dans les dictionnaires ne correspond.
De sa sémantique, il n'en reste qu'une figure de l'empressement.
C'est pourquoi je l'analyserais comme un semi-auxilliaire d'aspect, évoquant un futur proche, au même titre que le verbe aller, mais avec une nuance de vitesse.

39 Dernière modification par Lévine (31-12-2020 15:22:05)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Derrière certains verbes de mouvement, l'infinitif construit directement a la valeur d'un complément de but. Déjà en latin "vulgaire", l'infinitif remplace le supin dans cet emploi : curro cenatum > *curro cenare > je cours dîner. Je fabrique l'exemple, mais la tournure est attestée chez Plaute.

Le fait que "courir" permute difficilement avec un verbe équivalent (*Je me précipite manger) est une question d'usage qui, là encore, nous fait remonter au latin. Seuls les verbes "aller", "courir", "envoyer", "venir" et quelques autres étaient concernés.

La langue française ne permet guère de "défiger" cet usage...

Et le seul fait qu'il y ait des limitations d'emploi exclut qu'on parle ici de semi-auxiliaire.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

40 Dernière modification par florentissime (01-01-2021 11:17:18)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Je cite : https://www.cnrtl.fr/definition/courir
   
COURIR, verbe.
I.− Emploi intrans.
C− Emploi semi-auxil. Courir + inf.[Le plus souvent pour dire que l'on fait vite l'action exprimée par l'inf.] Qu'on coure me chercher de l'huile de térébenthine et de l'émétique (Dumas père, Monte-Cristo,t. 2, 1846, p. 303).
Rem. Pour souligner l'idée de but, l'inf. peut être précédé de la prép. pour. Elle courait pour chercher quelque drogue à la pharmacie (Sand, Hist. vie, t. 3, 1855, p. 145).

Pour le dictionnaire, dans ce genre de tournure, le verbe courir est bien analysable comme un semi-auxiliaire !

En effet, dans l'exemple de Dumas ci dessus, le prédicat principal, l'information essentielle, n'est-ce pas "chercher quelque chose", plutôt que courir ?

Le verbe "Courir" évoque ici une manière de chercher. On pourrait le voir comme un genre d'adverbe - verbal, complément de manière du verbe chercher...

Le prédicat pourrait être "qu'on me cherche vite de ceci", que le sens n'en serait pas changé. C'est pourquoi il faut prendre ici "courir" comme un semi-auxiliaire.

41

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

florentissime a écrit:

Certes, mais comment analyses-tu alors la fonction grammaticale de "manger" par rapport au verbe "courir" dans cette construction ?

Lévine a fourni la réponse que j'aurais donnée... avec la différence que je n'aurais pas cité PLAUTE !
Il s'agit d'une affaire de nuance. Mais dans « aller chercher », que j'emploie souvent, « aller » me paraît exprimer un déplacement. Un déplacement que je retrouve, à une autre vitesse,  avec « courir » dans « Je cours chercher deux carottes dans le jardin ». J'ai alors en tête que ledit déplacement, rapide ou non, a pour but la recherche (le retrait, l'arrachage, la cueillette, le transport...) de quelque chose ou de quelqu'un.

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Une excellente année à vous, Chover.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

43 Dernière modification par florentissime (01-01-2021 12:55:22)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Une année où vous pourrez demander au cnrtl d"amender ses définitions de courir ?

Si on te demande de courir chercher quelque chose, que tu y coures, mais sans revenir avec ladite chose, on te dira que tu as oublié le principal.

L'information essentielle c'est de chercher, et de trouver cette chose. Courir n'en est qu'une modalité.

Certes, on peut dire que chercher la chose est le but de la course, mais le demandeur attend la chose plus que la course. Il l'attend expressément.

Courir sans ramener la chose serait plus fautif que de ramener la chose sans courir : ça passerait pour de la bêtise pure.

C'est pourquoi je préfère prendre "chercher" comme le coeur de l'expression plutôt que "courir".

44

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Voici un article qui va dans votre sens ; il est instructif dans le sens où il fait d'abord un bilan complet du statut des semi-auxiliaires dans les principales grammaires.
La liste qu'il propose en 5° est très large, et vous y verrez votre verbe courir.

https://books.openedition.org/pusl/26452?lang=fr

Je suis un peu perplexe dans la mesure où finalement, tout verbe suivi d'un infinitif ne pouvant être transformé en complétive peut acquérir le statut de semi-auxiliaire... Ce qui est également gênant, c'est qu'il faille appliquer des critères à chaque fois différents suivant les catégories, au point qu'il est difficile de trouver une définition consensuelle des semi-auxiliaires...

... qui portent bien leur nom.

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45 Dernière modification par glop (01-01-2021 13:51:46)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Si je puis me permettre une petite digression, mon aïeul ardennais n’aurait jamais utilisé l’expression "courir chercher" considérant ces deux verbes comme contradictoires. Le verbe quérir était encore il y a peu d’un usage courant dans les Ardennes sous la forme "qu’ri" et l’on pouvait donc qu’ri du lait à la ferme sans avoir à chercher. On pouvait aussi chercher des champignons piam piam.
Vous l’avez deviné, Je déplore l’abandon progressif du verbe quérir.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Lévine a écrit:

Une excellente année à vous, Chover.

Merci. Tous mes vœux de bonne année à vous en retour, ainsi qu'à tous les autres membres d'abclf.

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Revenons à l'exemple :
J'entends siffler le train.

Comment l'analyser ?

Soit une proposition infinitive, qui peut être transformée aisément en la subordonnée COD :

J'entends que le train siffle

"Siffler le train" doit alors être pris comme l'équivalent d'un nom, COD de entendre.

Mais on peut écrire aussi :

Je l'entend siffler

Du coup, la transformation en subordonnée COD ne fonctionne plus :

Je l'entends qui siffle.

On a alors une subordonnée relative à un nom, le train, repris par le pronom le.

Est-ce à dire qu'il faut rattacher "siffler" au nom train, plutôt qu'au verbe entendre ?

Si oui, il faut prendre "siffler" comme un genre d'adjectif, car il vient complémenter le nom "train".

Enfin, on peut encore envisager que le prédicat réel est "le train siffle", et prendre le verbe "entendre" comme semi-auxilliaire d'une modalité perceptive. Imaginez ce genre de dialogue fort habituel.

-- le train !
-- Quoi le train ?
-- je l'entends siffler. Pas toi ?
-- non, je ne l'entends pas. Ah, si, ça y'est, je l'entends !

Ici, le thème de la discussion est clairement le train. Le prédicat est "il siffle".

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Apparemment, c'est pour des raisons non grammaticales que le pronom personnel « l' » est antéposé à « entends » dans « Je l'entends siffler ». Un pronom démonstratif n'occuperait pas la même place : J'entends celui-ci siffler. Quoi qu'il en soit, dans ces deux phrases, « l' » et « celui-ci » ont tout, pour moi, de sujets de « siffler ».
Bien entendu, il n'en va pas de même dans « Je l'entends qui siffle » où l'on a « qui » comme sujet de ce verbe. Mais vous passez de « J'entends siffler le train » à « J'entends que le train siffle », où « le train » remplit indéniablement la fonction de sujet de « siffler ». Alors, « Je l'entends siffler » ne devrait-il pas conduire à « J'entends qu'il siffle » ?

Par ailleurs et surtout, on ne peut comparer cela, je crois, à « Je vais – ou : Je cours – chercher deux carottes », où « Je » est à la fois le sujet de « vais » et de « chercher », tandis que « J' » ne remplit donc cette fonction que pour « entends ».

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Dans la phrase "j’entends siffler le train", pour moi, entendre n’a pas l’aspect d’un semi-auxiliaire car les deux verbes ne sont pas liés à un même sujet (C’est moi qui entend et c’est le train qui siffle).
De plus, les semi-auxiliaires du futur immédiat et du passé immédiat (aller et venir) sont là pour préciser un temps ; ce qui n’est le cas pour aucun autre verbe.
J’ai appris ou cru comprendre, sur ce fil, que certains semi-auxiliaires n’ont pas pour fonction de préciser un temps. Exemple : je sais monter à cheval (intemporel).
Concernant entendre, je parviens à concevoir un rôle de semi-auxiliaire dans une tournure comme : "J’entends bien continuer à prendre le train pour aller à l’usine" mais pas dans j’entends "siffler le train".
J’en arrive à me demander si, à l’origine du problème, il n’y a pas mésentente sur le sens donné au verbe "entendre".
Je suis bien conscient d'être en train de répéter ce que je disais dans mes précédents messages et je le regrette mais, pour l'instant je n'y vois pas beaucoup plus clair.

Ne faudrait-il pas créer plusieurs catégories bien distinctes de semi-auxiliaires si certains ont un rôle si différent des autres?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

florentissime a écrit:

Revenons à l'exemple :
J'entends siffler le train.

Comment l'analyser ?

Soit une proposition infinitive, qui peut être transformée aisément en la subordonnée COD :

J'entends que le train siffle

"Siffler le train" doit alors être pris comme l'équivalent d'un nom, COD de entendre.

Mais on peut écrire aussi :

Je l'entend siffler

Du coup, la transformation en subordonnée COD ne fonctionne plus :

Je l'entends qui siffle.

Si : J'entends qu'il siffle.

florentissime a écrit:

On a alors une subordonnée relative à un nom, le train, repris par le pronom le.

Seulement si l'on fait un enchâssement, mais on n'est pas obligé.

florentissime a écrit:

Est-ce à dire qu'il faut rattacher "siffler" au nom train, plutôt qu'au verbe entendre ?

Si oui, il faut prendre "siffler" comme un genre d'adjectif, car il vient complémenter le nom "train".

Enfin, on peut encore envisager que le prédicat réel est "le train siffle", et prendre le verbe "entendre" comme semi-auxilliaire d'une modalité perceptive. Imaginez ce genre de dialogue fort habituel.

J'entends siffler le train est le résultat de la réunion de P1 : J'entends le train et de P2 : Le train siffle.

La transformation de P2 en P. infinitive fait clairement apparaître le double statut de le train : de COD dans la première, il est passé sujet.
Comme il est gênant de dire qu'un nom est à la fois COD (même si c'est toute la P qui est COD) et sujet, on préfère dire que dans la phrase à tournure infinitive, il est actant de siffler.

Je préfère laisser de côté la notion de prédicat, dont la définition varie (faut-il y faire entrer les compléments d'objet ?) et qui ne m'apparaît pas utile ici.

Par ailleurs, on me semble loin des semi-auxiliaires... 

florentissime a écrit:

-- le train !
-- Quoi le train ?
-- je l'entends siffler. Pas toi ?
-- non, je ne l'entends pas. Ah, si, ça y'est, je l'entends !

Ici, le thème de la discussion est clairement le train. Le prédicat est "il siffle".

Pas très rigoureux : vous confondez thème et propos (ou rhème), je crois.
Dans une phrase comme "il siffle", non présente dans votre dialogue, c'est pourquoi je parle de thème, le prédicat serait réduit à "siffle".

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