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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Histoire de la langue française » généraux de vingt-cinq ans.

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Messages [ 25 ]

1 Dernière modification par TSM3 (22-08-2024 10:05:26)

Sujet : généraux de vingt-cinq ans.

Bonne journne,

Pourriez vous éxpliquer généraux de vingt-cinq ans dans le texte ci-dessous?
J'ai cherché sur les site et je trouve le nom de General de Gaulle sur un livre sous le nom de vingt-cinq ans avec le general de gaulle  et le nom  de Général Bigarré   sur ingt-cinq années de guerre sous la Révolution et l'Empire et après un peu de lecture j'aboutis à cette supposition que peut-être ça désigne à ces généraux pour les années que chucun rendent sérvice à son pays: Si ce n'est pas juste me corrigez s'il vous plaît et éxpliquez plus:

"En même temps il se disait aussi que c’était un effet de la guerre, une sorte de rajeunissement de la société, un signe… Il avait été élevé avec le regret de l’époque napoléonienne et des généraux de vingt-cinq ans." Aurélien d'Aragon

Merci d'avance.

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Re : généraux de vingt-cinq ans.

Dans le texte d’Aragon, il s’agit simplement de l’âge , être général à 25 ans, ce serait pratiquement impossible aujourd’hui, ce qui n’était pas le cas à l’époque  napoléonienne.

Dans les autres exemples que vous avez trouvés , ce n’est pas du tout la même chose.

Ainsi,  "25 ans avec le Général de Gaule " = 25 années passées avec, aux côtés du Général.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

3 Dernière modification par TSM3 (22-08-2024 13:33:07)

Re : généraux de vingt-cinq ans.

Oh là là ... Grosse erreur!
J'ai supposé qu'il s'agit d'une question de l'histoire.
Merci... Merci beaucoup.

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Re : généraux de vingt-cinq ans.

TSM3 a écrit:

O
J'ai supposé qu'il s'agit d'une question de l'histoire.
Merci... Merci beaucoup.

Non , pas spécialement. C’est ainsi qu’on  peut exprimer l ’âge de quelqu’un en français.


Un enfant de 10 ans , un virtuose de 30 ans, etc...

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

5 Dernière modification par Roland de L. (02-09-2024 16:37:42)

Re : généraux de vingt-cinq ans.

Bonjour.

Pour changer un peu, je vais vous proposer quelques chiffres, sur un site consacré aux lettres...
J'ai été très intéressé par la phrase de Régina (message n° 2 du 22 août) que je recopie :
"Etre général à 25 ans, ce serait pratiquement impossible aujourd'hui, ce qui n'était pas le cas à l'époque napoléonienne".
J'ai simplement voulu vérifier si c'était souvent le cas à l'époque napoléonienne.
J'espère que mes modestes travaux intéresseront quelqu'un !

1. Les dates importantes
Début de la Révolution française : 1789
Début des guerres révolutionnaires : 20/04/1792
Début du Consulat : 18 Brumaire An VIII, soit le 09/11/1799
Début du 1er Empire : 18/05/1804
Fin du 1er Empire : 07/07/1815

Importance de ces dates pour ma recherche : Pour moi, l'"époque napoléonienne", celle où Napoléon Bonaparte avait le pouvoir, c'est 1799-1815.
Conséquence de ce postulat : obligation de dépouiller soigneusement la documentation que j'ai trouvée chez Wikipédia, qui traite 1792-1815 comme une seule et unique période.
On verra dans les résultats l'importance de la première tranche 1792-1798.

2. Méthodologie

2.1 Confrontation simplement entre la date de nomination au grade de général et la date de naissance
2.2 Deux échantillons
- Le groupe des 26 "chouchous", qui ont été nommés Maréchaux d'Empire
Sur ce premier groupe : ce que j'ai pointé, ce n'est pas la date du maréchalat, mais la date d'obtention du titre de général.

- Un groupe "témoin" de 45 généraux de la période 1792-1815, les 45 premiers par ordre alphabétique
Sur ce second groupe : Le total des généraux sur la période est de 2389. J'ai donc un taux de sondage de 19/1000, ce qui finalement n'est pas si mal...
2.3 Calcul de moyennes, et autres fantaisies arithmétiques, sans excès

3. Présentation des résultats : Un message par groupe

Quel suspense !!!

6 Dernière modification par Roland de L. (02-09-2024 15:36:55)

Re : généraux de vingt-cinq ans.

I Résultats de mon enquête sur les Maréchaux d'Empire

26 généraux ont été 'promus' maréchaux sous Napoléon
- 18 par le senatus-consulte du 18 mai 1804
- 8 sur la période 1805-1815

Résultats globaux

2 ont été nommés généraux sous le Consulat. Moyenne d'âge d'obtention du titre : 31,5 ans
24 étaient généraux avant le Consulat. Moyenne d'âge d'obtention du titre : 32,6 ans
Un cas particulier : Kellermann. Nommé général à 53 ans, il fait "monter la moyenne"
Moyenne d'âge d'obtention du généralat hors Kellermann : 31,7 ans

Les stars
- Davout : général en 1793, à 23 ans
- Viesse de Marmont ; général à 24 ans. Ne passa pas à la postérité et n'a pas son boulevard extérieur, car nommé maréchal en 1809, il trahit l'Empereur en 1814, en passant à l'ennemi avec tout son corps d'armée
- Soult : général à 25 ans
A comparer bien sûr avec l'Empereur lui-même, qui fut nommé général à 24 ans, et qui n'est pas pour rien dans cette imagerie des "généraux de 25 ans" !

Commentaire sur ces chiffres
A regarder ces quelques chiffres, ce n'est pas seulement à l'époque napoléonienne qu'on pouvait devenir général très jeune, c'est à l'époque révolutionnaire ! Parfois, rarement, à 25 ans et même moins, mais disons à la trentaine !

Mais il s'agit, pour ce premier groupe, de virtuoses de la chose militaire, dont les noms me rappellent des heures d'embouteillage à l'époque où j'étais jeune conducteur et où le périphérique n'existait pas...

Ce groupe est-il représentatif ? C'est l'objet de l'étude du "groupe témoin", dont les résultats vous seront communiqués bientôt !

7 Dernière modification par Roland de L. (02-09-2024 16:41:41)

Re : généraux de vingt-cinq ans.

II Résultats de mon enquête sur le groupe témoin

Rappels
- Période d'obtention du grade : 1792-1815
- Groupe "alphabétique" de 45 généraux

20 nominations avant le Consulat. Moyenne d'âge d'obtention : 42,7 ans
25 nominations sous le Consulat et l'Empire. Moyenne d'âge d'obtention : 41,2 ans

NB Importance de la période des débuts des guerres révolutionnaires :
- Nominations de généraux sur les années 1792 et 1793 : 15, soit 1/3 de l'échantillon

Un seul général nommé à 25 ans : François Pierre Joseph Amey
- Né en 1768
- Cadet en 1783, sous-lieutenant en 1788, capitaine en 1792, général de brigade en 1793
- Tristement célèbre car il fut l'un des animateurs de ce que mon instituteur appelait la "pacification" de la Vendée, à la tête des colonnes infernales...

Tranche 26-35 ans : 10 (22%)

Commentaires

- Ici aussi, il faut parler non seulement d'époque napoléonienne, mais d'ensemble Révolution+Empire, et je comprends mieux la non-division faite par Wikipédia. C'est sur les champs de bataille qu'on gagne ses galons, et les batailles commencent en 1792 !
- L'obtention du généralat est une étape dans une carrière militaire. Je vous ai épargné cette analyse, mais souvent la carrière de ces futurs généraux commence comme cadet ou sous-lieutenant sous l'Ancien Régime, parfois dans la guerre d'indépendance des Etats-Unis par exemple.

C'est la fin de la publication de ces statistiques qui m'ont pris, comme le refroidissement du fût du canon, un certain temps...
J'espère que certains d'entre vous y auront trouvé quelque chose d'intéressant, et qu'ils me pardonneront du coup de m'être un peu écarté des chemins habituels de ce forum. Qu'ils ou elles en soient remerciés !

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Re : généraux de vingt-cinq ans.

Merci smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : généraux de vingt-cinq ans.

Bonjour,

L'expression « généraux de vingt-cinq ans » dans le texte d'Aragon fait référence à un phénomène historique propre à l'époque napoléonienne, où de jeunes officiers accédaient rapidement à de hauts grades militaires, souvent en raison de la guerre constante. Sous Napoléon, certains généraux étaient promus très jeunes, parfois autour de vingt-cinq ans, en raison de leur bravoure et de la nécessité d'avoir des commandants compétents pour les nombreuses campagnes militaires. Cela symbolise une époque où la guerre offrait des opportunités de carrière fulgurantes et où la jeunesse se retrouvait à des postes de grande responsabilité.

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Re : généraux de vingt-cinq ans.

Tiens, cela m'inspire une petite énigme.

Quel personnage a été promu maréchal à 24 ans ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : généraux de vingt-cinq ans.

Un Français ? Après 1789 ?

Avatar : statue de Bruno Catalano

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Re : généraux de vingt-cinq ans.

Bonjour
Il pourrait bien s’agir de Gilles de Laval, plus connu sous le nom de Gilles de Rais, de sinistre mémoire, fait maréchal le jour du sacre du roi Charles VII.
J’ai bon, m’sieu ?

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Re : généraux de vingt-cinq ans.

Lévine a écrit:

Tiens, cela m'inspire une petite énigme.

Quel personnage a été promu maréchal à 24 ans ?

Je pense bien que la réponse à ton énigme est Napoléon Bonaparte. Il a été promu au grade de maréchal en 1796, à l'âge de 24 ans, après sa victoire en Italie.

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Re : généraux de vingt-cinq ans.

Je ne comprends pas comment Napoléon aurait pu être nommé maréchal de France à 24 ans alors qu'i avait environ 35 ans lorsqu'il a qui à créé ce titre honorifique qui n'est pas réellement un grade militaire. Les divers titres de maréchaux de l'ancien régime avaient disparu depuis la révolution semble-t-il.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : généraux de vingt-cinq ans.

Daniell1 a écrit:

Je pense bien que la réponse à ton énigme est Napoléon Bonaparte. Il a été promu au grade de maréchal en 1796, à l'âge de 24 ans, après sa victoire en Italie.

Napoléon, né en 1769, a eu 24 ans en 1793, année où il est devenu général.
Comme le dit 'glop', le maréchalat avait été supprimé par la Révolution et a été rétabli par Napoléon en 1804.

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Re : généraux de vingt-cinq ans.

glop a écrit:

Je ne comprends pas comment Napoléon aurait pu être nommé maréchal de France à 24 ans alors qu'i avait environ 35 ans lorsqu'il a qui à créé ce titre honorifique qui n'est pas réellement un grade militaire. Les divers titres de maréchaux de l'ancien régime avaient disparu depuis la révolution semble-t-il.

Ah oui, c'est tout à fait logique ce que tu dis là.

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Re : généraux de vingt-cinq ans.

C'est plus ancien que cela...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : généraux de vingt-cinq ans.

Lévine a écrit:

C'est plus ancien que cela...

As-tu vu la réponse Gilles de Rais plus haut ?

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Re : généraux de vingt-cinq ans.

Ah ! non, je n'avais pas vu, et c'est exact ! Bien sûr, à l'époque, le maréchal n'a pas les mêmes attribution ni la même importance qu'à l'époque moderne...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : généraux de vingt-cinq ans.

Le mot maréchal vient du francique *marhshalk, littéralement "valet (chargé de soigner) les chevaux" (cf. celt. march, dans Penmarch, la "tête de cheval"). Voisin du connétable (comes stabuli), c'est à l'origine un officier domestique attaché au "palais" du roi, comme le majordome (major domus) ou le sénéchal (<*sinishalk, "valet le plus âgé" (cf. lat. senes). On ne s'étonnera donc pas de voir apparaître son nom dans le terme de maréchal-ferrant. Sous les Mérovingiens, le roi considère en effet son domaine comme un bien mobilier personnel, et les officiers qui l'entourent comme ses domestiques. La notion d'État, toute romaine, s'est perdue depuis l'époque des monarchies germaniques.
Dans le domaine militaire, le maréchal prend soin de chevaux et du logis des troupes, c'est ce qui explique le terme de maréchal des logis (XVIème). Mais qui dit cheval dit évidemment cavalerie : le maréchal monte en grade et commande à présent des unités de cavalerie, voire une armée (toujours modeste à l'époque, nous ne sommes pas sous Napoléon). Mais à partir du XIIIème, le titre de maréchal est surtout honorifique (c'est le cas avec Gilles de Rais, du moins dans la première partie de sa carrière !). Ce n'est qu'à l'époque moderne qu'il désigne le plus haut rang de la hiérarchie militaire.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : généraux de vingt-cinq ans.

C'est fascinant de voir comment le terme "maréchal" a évolué au fil du temps, passant de simple soigneur de chevaux à l'un des titres militaires les plus prestigieux.

22 Dernière modification par Chover (08-09-2024 09:33:49)

Re : généraux de vingt-cinq ans.

Daniell1 a écrit:

C'est fascinant de voir comment le terme "maréchal" a évolué au fil du temps, passant de simple soigneur de chevaux à l'un des titres militaires les plus prestigieux.

Je vous rejoins !
Le maréchalat est même la dignité la plus élevée dans la hiérarchie militaire.

Lévine a écrit:

Le mot maréchal vient du francique *marhshalk, littéralement "valet (chargé de soigner) les chevaux" (cf. celt. march, dans Penmarch, la "tête de cheval").

Vous m'avez fait une émotion ! J'ai cru une seconde que vous faisiez correspondre « valet » à *mahr et « chevaux » à *shalk. C'est l'inverse, ainsi que l'indique votre explication à propos du composant -march de Penmarch. Dans les mots composés des langues germaniques, le déterminant précède généralement (toujours ?) le déterminé : un Rucksack est d'abord un Sack mais c'en est un qu'on porte sur le dos (Ruck, Rücken). Il semblerait que le breton ancien ait fabriqué de la même manière ses mots composés et que la langue ait ensuite subi l'influence du français en ce domaine, ainsi qu'on le voit sous ce lien… qui ne fonctionne pas ! Je viens de modifier mon texte en conséquence.

Avatar : statue de Bruno Catalano

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Re : généraux de vingt-cinq ans.

Chover a écrit:

Il semblerait que le breton ancien ait fabriqué de la même manière ses mots composés et que la langue ait ensuite subi l'influence du français en ce domaine, ainsi qu'on le voit sous ce lien à la page 137.

Le lien que vous indiquez ne fonctionne pas chez moi.
L'inversion dans l'ordre des mots entre breton ancien et breton moderne ne concerne pas seulement les mots composés, mais aussi la paire nom + adjectif : là où le breton moderne dit, pour l'ancien village, ar gêr gozh, l'ancien breton disait Cosquer, comme on le constate en toponymie. De même pour Hennebont, qui signifie le vieux pont.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : généraux de vingt-cinq ans.

Effectivement, je n'obtiens rien moi-même sous le lien.
Ce que vous dites sur l'adjectif confirme qu'il faut considérer la relation entre déterminant et déterminé.

Référence de l'ouvrage : Piechnik, Iwona. 2009. 'Mots composés en breton sous l'influence du français: observations historico-typologiques en comparaison avec les interférences étrangères en polonais'

Je copie-colle une partie de la page 137 :

MOTS COMPOSÉS EN BRETON
Du point de vue historique, en breton il y a deux principaux systèmes pour créer des
mots composés (Stephens 1993 : 389–390) :
I) le système ancien qui consiste à juxtaposer : lexème déterminant + lexème
déterminé. Ces mots sont bien intégrés, comme soudés, écrits sans trait d’union. Leur
déclinaison au pluriel est régulière, p.ex : sing. karrdi22 ‘garage’ < karr ‘voiture’ + ti
‘maison’, alors que le plur. karrdioù possède sa désinence -où tout à la fin ; ou bien
kroashent/kroazhent/kroeshent23 ‘croisement, carrefour’ < kroas/kroaz/kroes ‘croix
+ hent ‘voie, chemin, route’, le plur. kroashentoù/kroaazhentoù/kroeshentoù. Ce
système est devenu rare dans la langue d’aujourd’hui, mais le vieux-breton a légué de
nombreux noms propres sous la forme de ce type de composés, p.ex. Cadour < Catuur
(cat ‘combat’ + uur ‘homme’, cf. Abalain 2004 : 65).
II) le système nouveau qui consiste à juxtaposer : lexème déterminé + lexème
déterminant. Ces mots sont le plus souvent écrits avec un trait d’union. Le pluriel est
marqué à la fin du premier lexème qui est principal dans ce mot. P.ex. : sing. bleiz-mor
‘loup de mer’ < bleiz ‘loup’ + mor ‘mer’, plur. bleizi-mer – avec la désinence -i du
pluriel à la fin du premier lexème ; ou bien un autre exemple : sing. rederig-mor
‘bourlingueur’ < rederig ‘coureur (dimin.)’ + mor ‘mer’, plur. rederein-vor – le
deuxième lexème reste inchangé, sauf une mutation éventuelle de sa consonne initiale,
comme dans ce cas-ci m > v.

Avatar : statue de Bruno Catalano

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Re : généraux de vingt-cinq ans.

Le système ancien déterminant + déterminé est resté figé dans les toponymes et les patronymes, et le système nouveau a souvent recréé les mêmes couples : ainsi dourgi est majoritairement ki-dour aujourd'hui (la loutre, mot à mot chien(de)mer), Kroashent est rebaptisé en Hent-Kroazh, même en toponymie.
Je ne sais pas si cette inversion s'est produite sous l'influence du français. Il faudrait des dates. À noter qu'elle s'est aussi produite en irlandais, langue dans laquelle, de nos jours, prédomine l'ordre déterminé + déterminant. La loutre reste dobharchú (à comparer au breton dourgi) mais a été remplacé en partie par madra uisce (chien d'eau).
Il est à noter que le complément de nom, dans les langues celtiques, se forme sans préposition, et que seul le déterminant peut être précédé d'un article : ti ar beleg ; teach an tsagairt (la maison du prêtre, respectivement en breton et en irlandais).

[modérateurs] Ces considérations sont sans doute à déplacer dans la partie « le français et les autres langues »

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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