Re : Confusion dans l'usage de "d'", "de", "de la/le" et "des"
et encore, plus subtil, Nicéphore et Bérénice/Véronique.
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et encore, plus subtil, Nicéphore et Bérénice/Véronique.
Personnellement, en pratique, dans toutes les lettres que j'ai écrites, j'ai toujours mis une majuscule à son destinataire :
Chère Maman; Cher Papi; Chère Mamie; Chère Papa; Madame, Monsieur,...etc
C'est ta façon de faire.
Cela me semble être la règle que de mettre une majuscule à un nom propre.
C'est une pseudo-règle.
Ou du moins une affirmation qui mérite d'être précisée pour prétendre au titre de règle.
une Marie-couche-toi-là / une marie-couche-toi-là
une Marie-Chantal / une marie-chantal
Pas de majuscule :
une marie-salope
un fangio (?)
de la marie-jeanne
un marcel
gros-jean comme devant
ça date de marie-castagne
Maintenant, faire précéder un prénom par un article n'est pas vu comme très poli, même si c'est présent dans certains patois (« il aurait voulu quoi le Monsieur ? » peut dire une boulangère des campagnes)
Bonjour la conception du « patois » !
Pour ce qui est de la politesse, c'est très utile en sociolinguistique mais hors sujet en linguistique tout court.
Pour ta gouverne, et en guise de pénitence, tu pourrais nous gratifier d'une analyse comparative entre :
hé, la pute ! / *hé, pute ! / hé, grosse pute ! / hé, la grosse pute !
hé, l'enculé ! / hé, enculé ! / hé, gros enculé ! / hé, le gros enculé !
Une existence singulière ne nécessite pas d'article, puisque l'article est ce qui permet de rendre singulière la substance générale que désigne le substantif.
Et dans :
les hommes sont des porcs
les hommes sont des mammifères
l'article les rend-il singulière la substance générale désignée par hommes ?
Déjà, une « marie-couche-toi-là » n'est pas un nom propre, c'est un simple substantif qui désigne un genre de femme volage. Un nom propre désigne une chose unique, identifiable sans ambiguïté : un lieu « Paris »; un homme « Greg »; une date « Noël »; un animal domestique « Minou »; etc
Ensuite, l'article « les » implique une pluralité de singularités.
Désigner toutes les singularités qui partagent un même essence, c'est comme désigner tous les éléments d'un ensemble : On peut donc se servir de cette tournure pour définir un ensemble. Mais on peut tout autant utiliser le singulier.
Ces deux tournures sont donc équivalentes :
les hommes sont des mammifères;
l'homme est un mammifère;
Elles expriment toutes deux que l'essence homme participe de l'essence mammifère.
Cela montre bien que, lorsque l'on parle en toute généralité,
le nombre caractérisé par l'article n'a plus vraiment d'importance,
car la notion de singularité / pluralité n'a pas de pertinence sur le plan essentiel.
Dit en toute généralité, « le » et « les » sont interchangeables.
On pourrait donc ôter l'article, sans perte de sens.
C'est aussi l'utilisation du verbe être qui permet cet effet.
Mais ici, on devrait avoir « être » + génitif, au sens partitif.
homme est de mammifère.
les hommes sont des mammifères (ici, des = de les)
l'homme est du mammifère.
un homme est d'un mammifère.
des hommes sont de des mammifères.
Mais avec un verbe lié à l'existence, on omettra nécessairement l'article.
-> on naît homme, on existe homme, on meurt homme.
-> être enfant est difficile.
-> on ne naît pas femme, on le devient.
Cela dit, le français a fini par ne plus rendre l'appartenance d'une partie à un tout par l'usage d'une tournure « être + génétif », mais par la mise en relation, à travers le verbe « être », de la partie, précédée d'un article défini avec le tout, précédé d'un articule indéfini :
la partie est attribuée à un tout.
la partie est une parmi un tout.
l'homme est un mammifère.
toutes les existences de la partie sont attribuées à des existences parmi un tout.
toutes les existences de la partie sont des existences parmi un tout.
les hommes sont des mammifères.
Cela a sa logique :
La définition de l'essence « homme » est une définition singulière de l'essence « mammifère ».
Mais cela n'a rien à voir avec des propriétés intrinsèques qu'auraient les articles,
comme l'a faussement pris Gustave Guillaume,
cela n'a à voir qu'avec la tournure elle-même.
Pour ta gouverne, et en guise de pénitence, tu pourrais nous gratifier d'une analyse comparative entre :
hé, la pute ! / *hé, pute ! / hé, grosse pute ! / hé, la grosse pute !
hé, l'enculé ! / hé, enculé ! / hé, gros enculé ! / hé, le gros enculé !
Avoir mis en évidence son erreur vous aura mis en rage...
dont vous vous seriez défoulé, par une stratégie hypocrite, en m'insultant de manière voilée.
Je suppose que la notion s'est d'abord rendue avec la construction « être + génitif », au pluriel :
les hommes sont de les mammifères;
Puis : les hommes sont des mammifères;
Ce qui a résulté en une construction au moyen du verbe « être », mais doublée d'une dualité entre article défini et indéfini de part et d'autre, ce qui fut finalement étendu par analogie au singulier : l'homme est un mammifère.
Clairement, l'article défini « le » dans « l'homme », ne peut dériver du latin « illum » qui signifie « celui-ci ».
Je serais curieux de voir comment cette notion fut rendue dans d'autres langues romanes.
Avoir mis en évidence son erreur vous aura mis en rage...
dont vous vous seriez défoulé, par une stratégie hypocrite, en m'insultant de manière voilée.
Aucune rage, rassure-toi.
La grossièreté de l'exemple était pour frapper → d'abord au sujet de l'article, ensuite pour écarter tout excès d'affectation.
J'espère n'avoir jamais insulté personne.
En tout cas, c'est pas aujourd'hui, ni demain, que je vais commencer à m'y employer.
Je suppose que la notion s'est d'abord rendue avec la construction « être + génitif », au pluriel :
les hommes sont de les mammifères;
Puis : les hommes sont des mammifères;
À ta place, c'est pas sont que j'aurais souligné.
J'aurais plutôt tenté de comprendre la relation entre de les et des.
C'est-à-dire le double statut de de : préposition ou inverseur.
florentissime a écrit:Je suppose que la notion s'est d'abord rendue avec la construction « être + génitif », au pluriel :
les hommes sont de les mammifères;
Puis : les hommes sont des mammifères;À ta place, c'est pas sont que j'aurais souligné.
J'aurais plutôt tenté de comprendre la relation entre de les et des.
C'est-à-dire le double statut de de : préposition ou inverseur.
Je n'y vois pas de double statut, mais une unité.
Comme dire « les choses » désigne un tout de choses,
désigner une partie d'un tout, implique d'utiliser un génitif partitif.
-> les hommes (un tout, toutes les existences humaines).
-> de les hommes = des hommes (une partie d'un tout, une partie de toutes les existences humaines).
Cf grammaire générale et raisonnée de la langue française, page 93.
« des » n'est point non plus l'article pluriel indéfini de « un » : C'est la préposition « de » unie par contraction avec l'article « les », pour signifier un sens partitif individuel. Ainsi, « des savants m'ont dit » est la même chose que « certains, quelques, quelques uns, de les, d'entre les savants m'ont dit ».
Pourriez-vous m'expliquer quand on dit PARLER DE (sans article) et quand on dit PARLER DU, DE LA (DE L'), DES ? Par exemple, “ce film parle d'homosexualité” ou “ce film parle de l'homosexualité”, “aujourd'hui, on va parler d'argent, d'euthanasie, de littérature...” ou “aujourd'hui, on va parler de l'argent, de l'euthanasie, de la littérature...” ? Parler d'amour ou parler de l'amour ? Merci d'avance. L'emploi ou l'absence de l'article (ou d'article ?) après la préposition DE, c'est vraiment très compliqué pour moi...
Bonsoir Ridder.
Cela dépend du degré d’ouverture du sujet qui est abordé.
Exemple :
- Parlons de la voiture. (On sait de quelle voiture on parle)
- Parlons de voitures. (Chacun peut parler des voitures qui l’intéressent)
- Parlons voiture. (discussion sérieuse)
Parfois l’article est prononcé avec emphase et peut prendre un aspect superlatif. À l’écrit, il est difficile d’en rendre compte; il faudrait mettre une majuscule à l’article; c'est un cas particulier.
Parlons de La voiture. (À travers les siècles)
Sinon les messages précédents sont probablement instructifs.
(glop m'a doublé)
Ridder :
Parler d'amour = Parler de n'importe quoi lié à l'amour (ex. je t'aime, mon chou,)
Parler de l'amour = Parler du sujet : l'amour (ex. l'amour est beau, l'amour est sublime, l'amour n'est que de la chimie des hormones)
Donc “parler d'amour”, c'est plus personnel, parler de son amour, de son expérience. Et “parler de l'amour”, c'est parler de ce sentiment en général. Ai-je bien compris ?
- Parlons de voitures. (Chacun peut parler des voitures qui l’intéressent)
Je pense que je comprends ce cas. Ce sont DES voitures, donc parler de + des = de voitures. Mais si le sujet est LES voitures (en général, toutes les voitures, ce moyen de transport), est-ce que je peux dire à ce moment-là “parler des voitures” ? Par exemple :
– Le sujet de notre discussion d'aujourd'hui : les voitures. On va parler des voitures. (Est-ce correct ?)
Pourriez-vous m'expliquer quand on dit PARLER DE (sans article) et quand on dit PARLER DU, DE LA (DE L'), DES ? Par exemple, “ce film parle d'homosexualité” ou “ce film parle de l'homosexualité”, “aujourd'hui, on va parler d'argent, d'euthanasie, de littérature...” ou “aujourd'hui, on va parler de l'argent, de l'euthanasie, de la littérature...” ?
aujourd'hui, on va parler de la littérature - aujourd'hui on va parler littérature.
Dans le premier cas on a un objectif plus précis que dans le second. Si on parle littérature on s'octroie la possibilité d'être dans l'improvisation, la superficialité alors que si on parle de la littérature, on est dans une démarche sérieuse.
glop a écrit:- Parlons de voitures. (Chacun peut parler des voitures qui l’intéressent)
Je pense que je comprends ce cas. Ce sont DES voitures, donc parler de + des = de voitures. Mais si le sujet est LES voitures (en général, toutes les voitures, ce moyen de transport), est-ce que je peux dire à ce moment-là “parler des voitures” ? Par exemple :
– Le sujet de notre discussion d'aujourd'hui : les voitures. On va parler des voitures. (Est-ce correct ?)
Si l’on précise ou si l’on décrit la chose dont on parle, l’usage de l’article et de la préposition est diffèrent.
Exemple
-On va parler des voitures = On va parler des voitures en général.
-On va parler des voitures qui encombrent la cour = on va parler de ces voitures-là.
Lorsque l’on parle d’une chose dont l’unité de mesure n’est pas définie, c’est encore diffèrent.
Exemple
-Tu as de la chance ; on t’a servi de la confiture de fraise.
Exemple avec descriptions
-Tu as une chance inouïe ; on t’a servi une excellente confiture de fraise.
-Tu as vraiment de la chance ; on t’a servi de la confiture de fraise extra.
Ces deux phrases sont à peu près équivalentes.
aujourd'hui, on va parler de la littérature - aujourd'hui on va parler littérature.
Dans le premier cas on a un objectif plus précis que dans le second. Si on parle littérature on s'octroie la possibilité d'être dans l'improvisation, la superficialité alors que si on parle de la littérature, on est dans une démarche sérieuse.
Et par rapport à ces deux-là, où situeriez-vous "aujourd'hui, on va parler de littérature" sur lequel semblait porter la question ?
J'avoue avoir des difficultés à percevoir des nuances de précision dans ces trois énoncés.
Cela dépend du degré d’ouverture du sujet qui est abordé.
Exemple :
- Parlons de la voiture. (On sait de quelle voiture on parle)
- Parlons de voitures. (Chacun peut parler des voitures qui l’intéressent)
- Parlons voiture. (discussion sérieuse)
Et où placez-vous dans votre échelle les autres possibilités :
- Parlons voitures.
- Parlons des voitures.
Quoi qu'il en soit, je ne trouve pas mon propre usage dans votre classement et, comme je l'ai dit, je peine à trouver des nuances universelles dans ces divers énoncés.
Un conférencier peut fort bien commencer son exposé par : aujourd'hui, nous allons parler de la voiture sans qu'on sache de quelle voiture on parle ; il s'agira par exemple d'un survol général sur la voiture à travers les âges, on sur l'importance de la voiture dans la vie d'aujourd'hui, ou que sais-je.
Je ne vois pas une règle précise englober toutes les possibilités. Il y a un large choix de formulations correctes et le ton de la conversation joue certainement un rôle non négligeable.
Toutefois, si je peux me permettre d’enfoncer une porte ouverte, je pense qu’il faut éviter d’utiliser l’article défini lorsque l’élément dont on parle n’est pas bien défini.
-Parlons de l’étoile. ( ?)
-Parlons de l’étoile polaire.
-Parlons des étoiles. (L’ensemble des étoiles).
-Parlons du soleil.
Si l’on voulait parler d’un soleil situé dans une autre galaxie, on le préciserait.
Dans parler chiffons, parler gros sous, parler littérature, la construction part de parler.
En partant de parler, soit on parle + substantif, le substantif désignant alors le thème ou la nature de la discussion ou du cours, soit on parle de, et il s'agit alors du sujet de la discussion ou du cours. S'il y a une hésitation, elle est entre thème et sujet. Il me semble que le sujet est une notion mieux cadrée que le thème. Le thème appelle des variations, on le suit à l'inspiration, le sujet demande d'être traité. On ne traite pas un thème.
Entre parler voiture et parler voitures, je pense que c'est une pure question d'usage, dans les deux cas on est dans la généralité.
Quand on parle de la littérature, on part de la littérature, qui est déjà, avec parler de, le sujet de la discussion ou du cours ou de la conférence. Le fait d'utiliser l'article pose le sujet
Quand on parle de littérature, la littérature est déjà, avec parler de, le sujet de la discussion, mais ce sujet serait plutôt indiqué que posé. On va en parler, autrement dit on va parler du sujet, mais on n'envisage pas de le traiter entièrement et de façon suffisamment construite.
Il y aurait donc bien une graduation entre parler littérature, parler de littérature et parler de la littérature, au moins quant à la démarche suivie. Le paradoxe se situe à mon avis dans le bonheur ou le succès de la démarche : si l'on est bien inspiré et qu'on suit bien le thème, je préfère mille fois le thème au sujet. Un sujet bien traité me laisse toujours sur ma faim : c'est un modèle réduit. Quand je dissertais, au sens scolaire, plus je traitais le sujet avec bonheur plus les correcteurs me disaient dans la marge de développer. Mais non : si je commence à développer je ne peux plus traiter le sujet. Le sujet me brime.
Lorsque l’on parle d’une chose dont l’unité de mesure n’est pas définie, c’est encore diffèrent.
Exemple
-Tu as de la chance ; on t’a servi de la confiture de fraise.
Exemple avec descriptions
-Tu as une chance inouïe ; on t’a servi une excellente confiture de fraise.
-Tu as vraiment de la chance ; on t’a servi de la confiture de fraise extra.
Ces deux phrases sont à peu près équivalentes.
Ça, c'est clair pour moi. Dans ces exemples, il s'agit de l'article partitif : avoir du courage, avoir de la personnalité, mais avoir un grand courage, avoir une forte personnalité.
Quand on parle de littérature, la littérature est déjà, avec parler de, le sujet de la discussion, mais ce sujet serait plutôt indiqué que posé. On va en parler, autrement dit on va parler du sujet, mais on n'envisage pas de le traiter entièrement et de façon suffisamment construite.
Donc, si je comprends bien, “parler de littérature”, c'est quelque chose de moins précis, de plus léger, si je puis dire ainsi. Par exemple :
– Tiens, et si l'on parlait un peu de littérature...
Et un autre exemple (j'avoue qu'il est ridicule) :
– À voir la tronche de notre professeur, on comprend que ça ne rigole plus. On va parler de la littérature.
Ai-je bien saisi la différence ?
Oui, à mon avis c'est bien ça. Mais avec parler de littérature rien n'empêche de suivre rigoureusement le sujet, et comme on ne s'engage pas à le traiter didactiquement et entièrement, on sera libre de développer. Or depuis que le programme prime dans l'enseignement sur l'enseignement lui-même, les professeurs sont tenus au sujet, ils n'échappent pas aux normes, et on a ensuite tous tendance à réduire péjorativement un sujet suivi librement.
J'ai été sidéré - j'ai cru rêver - par le parcours scolaire selon Wikipédia de Jean-Sébastien Bach : musique plus rhétorique, latin, grec, français, et c'est tout. 1) l'art ; 2) les langues. Cela suffit pour accéder à tout. D'autres voies sont possibles. Mais ce qu'est devenu notre tronc commun général ne permet d'accéder à plus rien, à plus rien d'autre que tel diplôme ou telle filière. Au lieu d'ouvrir les portes on les ferme.
Bach aura passé la plus grande partie de son enfance et de sa vie à recopier à la main des partitions ; dès l'enfance il les lisait, c'est-à-dire, il les entendait. Il avait simplement reçu la bonne boîte à outils. Il a surtout appris, selon son goût, la musique italienne et la musique française, cette musique française qu'on nous dit à nous avoir à peine existé.
Une majuscule peut parfois être appelée à la rescousse.
-Nous avons été captivés par l’histoire que tu nous as racontée.
-Nous étudions l’Histoire.
Pourriez-vous m'expliquer quand on dit PARLER DE (sans article) et quand on dit PARLER DU, DE LA (DE L'), DES ? Par exemple, “ce film parle d'homosexualité” ou “ce film parle de l'homosexualité”, “aujourd'hui, on va parler d'argent, d'euthanasie, de littérature...” ou “aujourd'hui, on va parler de l'argent, de l'euthanasie, de la littérature...” ? Parler d'amour ou parler de l'amour ? Merci d'avance. L'emploi ou l'absence de l'article (ou d'article ?) après la préposition DE, c'est vraiment très compliqué pour moi...
Je pense pour ma part comme Abel Boyer sur ce point : je ne vois pas vraiment de différence de sens entre ces diverses formulations.
Dans les exemples cités, on ne peut prendre les termes “homosexualité”, “littérature”, “euthanasie”, “argent“ qu'en général, puisque aucune précision ne vient s'y ajouter. L'article n'apporte pas ici d'information supplémentaire.
Il en irait autrement avec d'autres exemples :
-> Ce film parle de l'homosexualité chez les bonobos. (en particulier -> l'article est obligatoire)
-> Ce film parle d'une homosexualité, celle des bonobos. (en particulier -> l'article est obligatoire)
Mais :
-> Ce film parle d'homosexualité. (en général)
-> Ce film parle de l'homosexualité. (en général)
L'usage des articles appelle à une précision, mais si elle ne vient pas, alors le sens en reste à une généralité.
Cependant, on tendrait à s'interroger dans la seconde formulation :
l'homosexualité ? laquelle ?
l'homosexualité, qui ça ? une femme de la bourgeoisie;
l'homosexualité, quand ça? au XIXe siècle;
l'homosexualité, où ça ? en Amérique.
“Ce film parle de l'homosexualité d'une femme de la bourgeoisie au XIXe siècle en Amérique...”
Ce serait une faute que de dire :
“Ce film parle d'homosexualité d'une femme de la bourgeoisie au XIXe siècle en Amérique...”
Il faut ici nécessairement faire précéder homosexualité d'un article.
Utiliser l'article, mais sans ajouter d'autre précision, fait opter pour une signification du terme en toute généralité, mais laisse un certain goût d'inachevé, ce qui tient donc l'auditoire en haleine. Cela fait mettre l'accent sur le terme que l'article introduit. [Et donc là, je m'accorde à yd...]
Dans la première formulation, le thème de la discussion reste centrée sur “ce film”.
Dans la seconde, il glisse vers “l'homosexualité dont parle ce film”.
Sinon, les deux formulations, prises en général, hors de toute discussion, sont d'une signification équivalente.
Dans ce dernier cas, par souci d'économiser des lettres, j'omettrais alors l'article.
Pour mieux voir comment l'usage de l'article peut modifier profondément le sens d'une phrase, deux exemples :
1° Nous parlions de voiture au garage = nous étions au garage et nous parlions de voiture.
2° Nous parlions de la voiture au garage = nous parlions de la voiture qui est au garage.
Dans le cas 1°, “au garage” est raccroché au verbe “parler”, en tant que complément de lieu.
Dans le cas 2°, “au garage” est raccroché au nom “voiture”, en tant que complément de nom.
Cela montre que l'article appelle un complément de nom.
Pour illustrer d'avantage, un des usages de l'ancêtre étymologique de l'article défini “le” en latin est ... emphatique :
Xenophon, Socraticus ille -> Xénophon, cet illustre disciple de Socrate.
L'article défini met de la "lumière" sur le terme qu'il qualifie, il l'illumine, ce qui permet de l'entrevoir avec plus de précision.
Dans parler chiffons, parler gros sous, parler littérature, la construction part de parler.
En partant de parler, soit on parle + substantif, le substantif désignant alors le thème ou la nature de la discussion ou du cours, soit on parle de, et il s'agit alors du sujet de la discussion ou du cours. S'il y a une hésitation, elle est entre thème et sujet. Il me semble que le sujet est une notion mieux cadrée que le thème. Le thème appelle des variations, on le suit à l'inspiration, le sujet demande d'être traité. On ne traite pas un thème.
La nuance semble bien être là, en effet.
Ensuite, rien n'empêche de passer de l'idée de thème à celle de sujet :
on peut très bien annoncer : aujourd'hui, on va parler littérature, c'est à dire annoncer le thème, et puis cerner le sujet, et puis finalement on parlera de littérature. Et ce glissement est peut-être la raison pour laquelle la nuance entre les deux constructions peut passer inaperçue.
Merci. Vos réponses m'ont aidé. Je commence à comprendre un peu mieux. Je vais lire aussi un ouvrage qui s'appelle “Le problème de l'article et sa solution dans la langue française”. Est-ce le seul ouvrage consacré à l'article français ? En tout cas, je n'en connais pas d'autres. On comprend (plus ou moins..., j'avoue que souvent on continue de ne rien comprendre malgré toutes les explications apportées), après avoir lu l'ouvrage de Gustave Guillaume, pourquoi on dit “salle DE bains”, mais “salle DES fêtes”, “prendre L'omnibus”, mais “prendre UN fiacre” (l'ouvrage date de 1919 ; à propos, de nos jours on dit “prendre LE bus”, mais “prendre UN taxi”, n'est-ce pas ?), etc.
à propos, de nos jours on dit “prendre LE bus”, mais “prendre UN taxi”, n'est-ce pas ?
Oui, généralement, comme on dit aussi prendre le métro et prendre un vélib.
Mais naturellement, ce n'est pas absolu. On peut très bien dire :
J'ai pris un bus pour aller de Madeleine à Bastille puis un autre pour aller de Bastille à Nation.
Pour vos déplacements professionnels, prenez-vous le taxi ou les transports en commun ?
J'ai pris un bus pour aller de Madeleine à Bastille puis un autre pour aller de Bastille à Nation.
Pour vos déplacements professionnels, prenez-vous le taxi ou les transports en commun ?
Oui, je pense que je comprends pourquoi on dit ainsi dans ces exemples. Mais on dira :
– Pour aller au bureau, je prends le bus.
– Écoute, il est déjà tard, prends un taxi.
N'est-ce pas ?
Oui, généralement.
Merci. Vos réponses m'ont aidé. Je commence à comprendre un peu mieux. Je vais lire aussi un ouvrage qui s'appelle “Le problème de l'article et sa solution dans la langue française”. Est-ce le seul ouvrage consacré à l'article français ? En tout cas, je n'en connais pas d'autres. On comprend (plus ou moins..., j'avoue que souvent on continue de ne rien comprendre malgré toutes les explications apportées), après avoir lu l'ouvrage de Gustave Guillaume, pourquoi on dit “salle DE bains”, mais “salle DES fêtes”, “prendre L'omnibus”, mais “prendre UN fiacre” (l'ouvrage date de 1919 ; à propos, de nos jours on dit “prendre LE bus”, mais “prendre UN taxi”, n'est-ce pas ?), etc.
Rassure-toi, même n'importe quel français ne comprend pas Gustave Guillaume.
Il a inventé beaucoup de grands concepts et de mots nouveaux, mais ils n'ont guère été pris ailleurs que chez une poignée de spécialistes. On peut très bien dire “je vais prendre le taxi” et “je vais prendre un bus”.
Gustave Guillaume a fait comme hypothèse que les diverses formulations seraient des conséquences des mécanismes du cerveau. Mais, en vérité, ce sont aussi des conventions entre des êtres intelligents, qui se maintiennent par habitude, selon l'usage.
On aurait très bien pu dire “salles des bains” ou “salle de fêtes”, mais c'est l'habitude qui nous a fait dire autrement.
On peut très bien dire “je vais prendre le taxi” et “je vais prendre un bus”.
Par exemple :
– Comment est-ce que tu vas rentrer ? On est loin de chez toi.
– Bah... écoute, je vais marcher d'abord et après je prendrai un bus.
(Un bus. Lequel ? On n'en sait rien. Peut-être y a-t-il un bus, mais on n'en est pas sûr. Ou bien n'importe quel bus, peu importe son itinéraire.)
Absolument.
Inversement, on dira volontiers : le soir, je préfère prendre le taxi pour rentrer chez moi.
Ici, le taxi est mis en parallèle avec les autres moyens de transport, comme le métro ou le bus.
Je vais lire aussi un ouvrage qui s'appelle “Le problème de l'article et sa solution dans la langue française”. Est-ce le seul ouvrage consacré à l'article français ? En tout cas, je n'en connais pas d'autres. On comprend (plus ou moins..., j'avoue que souvent on continue de ne rien comprendre malgré toutes les explications apportées), après avoir lu l'ouvrage de Gustave Guillaume, pourquoi on dit “salle DE bains”, mais “salle DES fêtes”, “prendre L'omnibus”, mais “prendre UN fiacre” (l'ouvrage date de 1919 ; à propos, de nos jours on dit “prendre LE bus”, mais “prendre UN taxi”, n'est-ce pas ?), etc.
C'est ce à quoi tu fais référence ?
Gustave Guillaume a fait comme hypothèse que les diverses formulations seraient des conséquences des mécanismes du cerveau. Mais, en vérité, ce sont aussi des conventions entre des êtres intelligents, qui se maintiennent par habitude, selon l'usage.
Ce qui n'est nullement contradictoire.
Je te conseille vivement le bouquin de Mathieu Valette paru chez Honoré Champion : Les linguistiques énonciatives et cognitives françaises : de Gustave Guillaume à Bernard Pottier, Maurice Toussaint et Antoine Culioli.
Merci greg. Cette page est très intéressante.
C'est ce à quoi tu fais référence ?
Oui.
Une nouvelle question : pourquoi dit-on “interruption DE grossesse”, mais “correction DE LA vue” ?
Est-ce parce que la vue c'est quelque chose de général (il y a LA vue), tandis qu'il peut y avoir une grossesse, une deuxième grossesse, une troisième, etc. ? Est-ce que l'on peut dire “elle a procédé à l'interruption de la grossesse”, si l'on sait de quelle grossesse il s'agit ?
- I -
Entre salle de bain(s) et salle des fêtes, je pense avoir trouvé une partie de la réponse : qu'on choisisse bain au singulier ou bains au pluriel, c'est toujours la salle de bain ou la salle de bains. Pour la salle des fêtes, le choix de fête au singulier donnerait salle de la fête, qui aurait pour pendant salle du bain. Or l'alternative n'est pas entre salle du bain et salle des bains, mais entre salle de bain et salle de bains.
La partie manquante de la réponse devrait être que les fêtes sont toutes différenciées les unes des autres, alors qu'un bain est toujours un bain.
On n'a jamais pu choisir entre salle de bain et salle de bains, parce qu'à la fois c'est toujours le même bain, c'est-à-dire un bain du même type, et ce n'est jamais le même bain : il n'y a que des petits enfants que l'on met dans le même bain.
Entre salle de la fête et salle des fêtes on a pu choisir salle des fêtes, parce qu'on aura préféré distinguer explicitement toutes les fêtes les unes des autres, quoique salle de la fête était possible en généralisant la fête.
- II -
Entre interruption de grossesse et correction de la vue : dans le deuxième cas il s'agit du sens de la vue qui est le même pour tout le monde. On a généralisé la vue comme on aurait pu généraliser la fête. Dans le premier cas, j'imagine qu'on aura retenu qu'une interruption n'est que celle d'une seule grossesse tout en identifiant que la grossesse est toujours le même processus. Même cas que la salle de bain, de ce point-de-vue. On n'interrompt ni la grossesse en général (interruption de la grossesse) ni des grossesses qu'on voudrait distinguer les unes des autres (interruption des grossesses) ou ne pas distinguer les unes des autres (interruption de grossesses), mais chaque grossesse considérée isolément, quoique toute grossesse soit toujours le même processus. Si l'on n'avait pas identifié chaque grossesse à la fois comme un cas à part et comme relevant toujours du même processus, on aurait probablement dit interruption d'une grossesse.
Je crois qu'il est difficile de chercher toujours une logique derrière un usage capricieux. Par exemple, on parlera indifféremment de lunettes pour la vue ou de lunettes de vue.
Comme Abel Boyer, je me demande s'il faut toujours chercher une logique derrière chaque usage, car il peut aussi être capricieux. S'il y a une logique générale, il y peut y avoir des exceptions : les gens ne sont pas des robots.
Une nouvelle question : pourquoi dit-on “interruption DE grossesse”, mais “correction DE LA vue” ?
Est-ce parce que la vue c'est quelque chose de général (il y a LA vue), tandis qu'il peut y avoir une grossesse, une deuxième grossesse, une troisième, etc. ? Est-ce que l'on peut dire “elle a procédé à l'interruption de la grossesse”, si l'on sait de quelle grossesse il s'agit ?
1° La vue, c'est le sens de la vue, c'est le fait de voir. C'est une faculté pratique, déjà commune à tous les hommes.
Le terme est en soit une généralité.
2° Une grossesse, c'est le fait de porter un enfant. Toute grossesse est unique et particulière. Parler de « la grossesse », en général, implique de faire comme une statistique sur toutes les grossesses pour établir une sorte de moyenne idéale entre toutes ces grossesses. « Grossesse » est donc un terme abstrait, idéal, essentiel, tiré d'une multiplicité de grossesses et ne désigne donc aucune grossesse en particulier. « interruption de grossesse » est donc à prendre en général, et peut être remplacé par un seul mot : « avortement ».
Il en est de même pour l'opinion : personne n'a la même opinion, et l'opinion est donc une sorte de moyenne statistique de toutes les opinions, sorte d'opinion idéale, qui ne désigne aucune opinion véritable. On parlera donc de « sondage d'opinion ».
On pourra évidemment dire : « elle a procédé à l'interruption de sa grossesse », « elle a mis fin à sa grossesse ».
Je crois qu'il est difficile de chercher toujours une logique derrière un usage capricieux.
C'est ça le problème. J'apprends ainsi à parler le français, sans comprendre. J'apprends chaque cas par cœur. J'observe et je retiens que l'on dit “troubles DU sommeil”, “prise DU pouvoir”, “système DE retraitement DES eaux”, “fourniture D'électricité”, “service public DE distribution DES eaux”, “détecteur DE mensonges”, “non-respect DES normes DE construction”...
J'observe et je retiens que l'on dit “troubles DU sommeil”, “prise DU pouvoir”, “détecteur DE mensonges”...
Cela dit, peut-être que je m'explique certains cas :
– troubles DU sommeil, parce que troubler LE sommeil ;
– prise DU pouvoir, parce que prendre LE pouvoir ;
– détecteur DE mensonges, parce que détecter DES mensonges. Ce cas, je le comprends moins. Je pourrais facilement dire “détecter LES mensonges”, donc “détecteur DES mensonges”.
Ce qui défie l'entendement dans les usages en français, c'est d'identifier tous les cas et en même temps de les analyser et de les expliquer avec simplicité, précision et justesse, en mettant en évidence une logique d'ensemble.
Un détecteur des mensonges conviendrait plutôt à une espèce de machine géante à la disposition de la police ou de l'administration qui en moissonnerait ou en débusquerait ou en démasquerait le plus grand nombre possible. Vous les mettez tous à l'amende et votre État devient rapidement le plus riche du monde. En prime il ne lui reste plus personne dans la classe dirigeante. Je ne sais pourquoi, je verrais ce service administratif rattaché aux Monnaies et Médailles.
Donc, détecteur de mensonges / détecter des mensonges, parce que cet appareil ne détecte pas tous les mensonges, mais certains mensonges ?
Et en ce qui concerne la prise du pouvoir. Imaginons un coup d'État. Une personne a pris tout le pouvoir, elle est devenue dictateur (monarque absolu, etc.), donc elle a pris le pouvoir, il s'agit d'une prise du pouvoir. Mais si une personne partage ce pouvoir avec quelqu'un, est-ce qu'elle a pris LE pouvour ou DU pouvoir ? Est-ce qu'il s'agit dans ce cas d'une prise DE pouvoir ?
J'ajoute mon grain de sel.
On dit : salle de bain- salle de réunion - salle de conférence - salle de séjour
Mais on dit : salle des fêtes - salle des ventes (autrement dit : salle de les fêtes et salle de les ventes) : on parle de fêtes et de ventes spécifiques. Il s'agit des fêtes de la commune et de ventes aux enchères et pas d'autre chose.
Mais il me semble aussi que dans certains casn l'emploi de "de" plutôt que de "des" est le fait d'expressions plus figées.
On ne dira pas : "une prise de grand pouvoir" mais on peut dire l"a prise de ce terrible pouvoir"
Abel Boyer a écrit:Je crois qu'il est difficile de chercher toujours une logique derrière un usage capricieux.
C'est ça le problème. J'apprends ainsi à parler le français, sans comprendre. J'apprends chaque cas par cœur.
Eh oui, on en est tous là, sauf qu'évidemment, pour les natifs, c'est un peu plus facile en pratique. Comme j'aime à citer les bons auteurs, je m'autocite :
c'est un des plus grands mystères de notre langue, abordé souvent par les étrangers dans les forums linguistiques et ne recevant jamais de réponse vraiment satisfaisante car l'usage est particulièrement complexe et divers.
On a vu des points semblables avec les distinctions à apporter (ou pas) entre code du commerce, code de commerce, histoire de France, histoire de la France, etc.
Et encore ici :
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … p?id=10674
C'est une seule entité, un parti, l'armée, un dictateur, qui prend le pouvoir. Si une personne en rejoint une autre ou d'autres au pouvoir, peut-être dira-t-on qu'elle accède au pouvoir ; mais c'est une formulation un peu ambivalente, car un chef d’État élu ou désigné constitutionnellement accède lui aussi, mais seul, au pouvoir. On dit encore en histoire qu'un roi encore mineur ou à peine majeur commence à exercer ou d'exercer le pouvoir aux côtés d'un régent ou d'une régente. C'est différent de la prise de pouvoir.
– détecteur DE mensonges, parce que détecter DES mensonges. Ce cas, je le comprends moins. Je pourrais facilement dire “détecter LES mensonges”, donc “détecteur DES mensonges”.
Le syntagme — invariable à l'oral, donc neutre en nombre à l'oral — s'écrit au singulier soit détecteur de mensonge soit détecteur de mensonges. Il s'agit ici de l'article zéro placé à gauche de mensonge(s).
L'appareil à quoi renvoie le syntagme ne s'appelle pas détecteur des mensonges ni détecteur du mensonge.
Le nom détecteur est simplement suivi d'une préposition réclamant un autre nom sans article.
Le dispositif sert à détecter le mensonge, les mensonges, un mensonge, des mensonges, tout mensonge etc.
Si d'ailleurs tu changes de préposition, tu obtiendras assez facilement détecteur à mensonge(s) mais beaucoup plus difficilement détecteur au(x) mensonge(s).
Sur ce point le syntagme détecteur de mensonge(s) s'oppose à scouteur des mers / scouteur des neiges où des n'est pas un article mais plutôt — faute d'explication réellement convaincante — la préposition de amalgamée au pluriel de l'article défini.
On aurait pu avoir ces formes prépositionnelles, avec article défini singulier ou article zéro :
scouteur de la mer / scouteur de la neige → détecteur du mensonge
scouteur de mer / scouteur de neige → détecteur de mensonge
scouteur de mers / scouteur de neiges → détecteur de mensonges
mais pas de forme non prépositionnelle.
Autrement dit, pas plus que scouteur des mers / scouteur des neiges ne s'analysent comme des variantes simplement numérales des formes non prépositionnelles scouteur une mer / scouteur une neige, il n'y a pas lieu d'interpréter les formes prépositionnelles détecteur de mensonge(s) / détecteur à mensonge(s) comme la substantivation directe de la forme transitive non prépositionnelle détecter des mensonges.
Parfois, il s'agit de locutions toutes faites où ce n'est pas la peine de chercher à comprendre :
- l'histoire de France / histoire de la France
- cahier des charges / cahier de charges (belg.)
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