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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 3 801 à 3 808 sur 3 808 ]

3 801 Dernière modification par Lévine (24-11-2022 18:06:11)

Re : L'erreur de Saussure !

Ah si, pour "clavecin", il y a bien une idée de fermeture : quand j'en joue, tout le monde se bouche les oreilles !

__________________

Pour Ku-Klux-Klan, il y a évidemment eu la recherche d'un effet acoustique, et par là-même sans doute aussi une submorphémie, le [k], occlusive autrefois nommée "gutturale" (de nos jours "palatale"), pouvant faire naître l'idée de dureté et de sécheresse, cette dernière encore accentuée par le fait qu'on a trois monosyllabes.
Par contre, le rapprochement avec close, c'est vous qui l'établissez à cause de l'étymologie et du sens du verbe. On est donc là en plein dans votre subjectivité, d'autant que vous ne cherchez pas à vous justifier par des arguments proprement linguistiques. Vous ne pouvez pas quitter la superficialité des "listes", toujours les mêmes, et qui ne convainquent pas.

Votre plus gros défaut - qui confine au pathologique, étant admis que vous n'êtes pas un troll - c'est de prendre votre subjectivité pour l'universalité. Une telle attitude ne peut mener à rien. 
___________________

Une question à présent (sans lien direct avec ce qui précède) :

Admettez-vous qu'un même changement phonétique puisse affecter des mots qui n'ont pas de rapport de sens ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 802

Re : L'erreur de Saussure !

Bonjour Lévine.

Il parait selon certains que je serais un troll de Chrisor. Je ne suis qu'un lecteur très sporadique de ce fil de discussion car la motivation des mots m'intéresse.

Je n'ai pas tout lu la prose de Chrisor mais j'ai enregistré le sens qu'il donne à ''ses codons''.
Cl : fermeture/retentissant

Lévine en critiquant Chrisor avec votre remarque sur le clavecin, vous démontrez au contraire  la pertinence du sens de retentissement qu'il accorde à ''cl''. Relisez-vous

Lévine a écrit:

Ah si, pour "clavecin", il y a bien une idée de fermeture : quand j'en joue, tout le monde se bouche les oreilles !

Admettez que si tout le monde se bouche les oreilles ,c'est que les dissonances que vous émettez sont quelque peu retentissantes. Mais reconnaître vos erreurs (bien humaines) semblent une vertu que vous ne possédez pas.

Comme vous l'avez fait remarquer avec les dents du peigne, des mots accroissent leur polysémie par métaphore. Je pense que Chrisor devrait lui  en tenir compte pour ses analyses.
__________________
Pour votre critique sur le Ku-Klux-Klan, je ne pense pas que ce club raciste était ouvert aux noirs et le port de cagoules était bien aussi une manière de cacher l'identité des membres enfermés sous leurs ''chasubles''.

Toujours selon Chrisor l'un des sens de la consonne K renverrait à la notion de ténèbres et de mort (to kill). Les Kennedy l'ont appris à leurs dépends.

Vous parlez de superficialité de ses listes, mais essayer d'établir une liste de 50 mots avec une séquence signifiante de deux lettres pour lesquels une notion invariante se dégage. Vous avez toujours fui ce débat et il est facile de botter en tout avec un qualificatif péjoratif pour invalider la thèse de votre contradicteur.

Lévine a écrit:

Par contre, le rapprochement avec close, c'est vous qui l'établissez à cause de l'étymologie et du sens du verbe. On est donc là en plein dans votre subjectivité, d'autant que vous ne cherchez pas à vous justifier par des arguments proprement linguistiques. Vous ne pouvez pas quitter la superficialité des "listes", toujours les mêmes, et qui ne convainquent pas.


Il me semble avoir lu quelques messages du dénommé Chrisor dans lesquels il émet l'hypothèse que ce ''cl'' de fermeture est issu d'une onomatopée de type "clac !" Or un claquement de porte émet bien un bruit retentissant lors de la fermeture de la porte. Un exemple plus clair me semble difficile !
Comme de nombreux linguistes submorphémistes je comprends fort bien que ce mimophone (d'un bruit retentissant) est aussi un idéophone (la notion de fermeture).

3 803 Dernière modification par Lévine (28-11-2022 19:50:19)

Re : L'erreur de Saussure !

Ouais, ben il démentira lui-même le double avatar que je lui prête.

Je n'ai rien d'autre à répondre à cette copie à peine édulcorée des thèses créationnistes qui, de toute façon, dépassent le terrain propre de la linguistique et sont imperméables aux vérités factuelles.

La preuve : il n'y a pas de réponse à ma question portée en gras. Il n'y a jamais de réponse avec chrisor - linguiste1, pas plus qu'avec trou-du-cul, son prochain avatar.

Au fait, le [k] de cul, il ouvre ou il ferme ?

Pour ce qui est du clavecin, je n'ose pas croire que vous n'avez pas perçu le trait d'ironie qui consiste à feindre d'adopter les thèses de chrisor pour mieux... s'en moquer. La réponse sérieuse - mais inconséquente - que vous me faites est peut-être un troisième degré ? En cas, bravo ! Vous m'avez eu. Sinon...

Les membres du KKK agissaient au début à visage découvert. La cagoule venue plus tard et les évolutions autour d'un feu, c'était pour impressionner les Noirs et non pour se dissimuler.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 804 Dernière modification par chrisor (Hier 00:17:02)

Re : L'erreur de Saussure !

Merci à linguiste 1 de tenter de me défendre, mais il perd son temps avec Lévine qui le place sur une liste où le suivant est qualifié de trou-du-cul. Propos affligeants:
La suit n'est pas mieux !

Lévine a écrit:

Au fait, le [k] de cul, il ouvre ou il ferme ?

Depuis le début de ce fil qui ne date pas d'hier, j'ai précisé que la lettre l'emporte désormais sur le son comme stimulus conditionnant. Donc pour le mot cul il ne s'agit pas du [k] phonétique, mais du <c> dont j'ai répété dans les derniers messages que l'un des 3 sens marquait la notion de coupure, cassure. Le codon <ul> pour l'un de ses deux sens évoque toute forme arrondie. Il en découle que le rébus du mot cul se résout comme :une forme arrondie coupée. Ce  mot dérive du latin culus car depuis qu'homo est homo il a toujours eu une paire de fesses séparés par le p.i.f. (pli interfessier en médecine) ou plu communément par la raie.

Bref les messages de Lévine,  hors évolution phonétique du français qu'il maîtrise, démontrent que sa logique et sa capacité de lire autrui sont très limitées.

Je lui ai envoyé des dizaines de messages spécifiant que les codons inconscients de deux lettres évoquaient toujours deux notions invariante mais il n'en a cure ! Que de fois j'ai précisé le double sens de <cl>.  Plus de 100 messages. Il doit lire en diagonale ou sa mauvaise foi le pousse à toujours fournir le sens qui ne correspond pas ! Quoi qu'il puisse écrire le son du clairon, de la clarinette, du clavecin sont retentissants. C'est son esprit qui est fermé. Il vous dira que le <cl> de cloche à fromages ne retentit pas et que le <ch>  de la cloche d'église n'est pas fermé ! Et pour cause il ne cesse d'inverser ! Pour Chover le <chi> de <chioso> marque la fermeture et la caractéristique d'un cloître est d'enfermer les religieux qui y sont confinés !

Rappelons  que la notion de fermeture est évoquée principalement par le don <cl> et jamais par <c> ou <K>.

Quant à la notion d'ouverture elle s'écrit <a-cl> et accessoirement  <-aie> de raie, baie, plaie....Deux mots répondent aux lois phonétiques énoncées par Lévine. le troisième devrait l'inciter à accepter que des influences inconscientes ont amené à former le mot baie, sans étymon latin. Lévine refusera certainement d'admettre qu'une baie vitrée est bien une ouverture, même de grandes dimensions, installée dans le mur d'une maison. La consonne <b> désigne l'eau pour une baie maritime et marque le côté extrêmement grand pour une baie vitrée. Quant à bée, il s'agit du sens de bouche avec un écoulement silencieux <ée>

Lévine a écrit:

Il n'y a pas de réponse à ma question portée en gras: Admettez-vous qu'un même changement phonétique puisse affecter des mots qui n'ont pas de rapport de sens ?.

Raie et plaie en sont un exemple ,car le changement phonétique concerne deux mots sans lien sémantique. Par contre les deux mots  désormais évoquent par ce nouvel <aie> une caractéristique des référents différents désignés avec la notion d'ouverture qui contaminera l'étymon de baie avec ce même sens d'ouverture.

Je ne cois pas qu'un changement phonétique, adopté par un petit nombre de personnes, se généralise immédiatement à tous les mots porteurs de ma même séquence sonore, mais qu'il se généralise progressivement surtout si cette modification offre une économie d'énergie articulatoire ET si la nouvelle séquence signifiante renvoie à une notion traduisant une caractéristique commune aux référent désignés. Le passage de <c> de catus au <ch> de chat propre au français parmi les langues romanes, tout comme la centaine d'autres mots à l'évolution semblable  est pour moi lié à la notion de coupure d'hostilité du milieu grâce à la domestication. Par cette évolution l'inconscient collectif français montre son besoin de protection et de sécurité.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 805 Dernière modification par Lévine (Hier 16:25:33)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Je lui ai envoyé des dizaines de messages spécifiant que les codons inconscients de deux lettres évoquaient toujours deux notions invariante mais il n'en a cure ! Que de fois j'ai précisé le double sens de <cl>.  Plus de 100 messages. Il doit lire en diagonale ou sa mauvaise foi le pousse à toujours fournir le sens qui ne correspond pas !

Les affirmations - et à présent les injonctions - ne me convainquent pas, encore moins les listes de mots tenant lieu d'arguments, fussent-elles des centaines.

En effet, je n'arrive pas à saisir votre arbitraire.

chrisor a écrit:

Quoi qu'il puisse écrire le son du clairon, de la clarinette, du clavecin sont retentissants.

Je vois que votre culture musicale est à l'image du reste.

chrisor a écrit:

C'est son esprit qui est fermé. Il vous dira que le <cl> de cloche à fromages ne retentit pas et que le <ch>  de la cloche d'église n'est pas fermé ! Et pour cause il ne cesse d'inverser !

J'ai peut-être l'esprit fermé, mais vous, comment pouvez-vous être aussi aveugle pour ne pas voir qu'entre la cloche d'église et la cloche à fromage, il n'y a qu'un rapport de ressemblance ??? C'est ce qui a fait nommer la seconde par la première. Cela s'appelle une métaphore.

chrisor a écrit:

Rappelons  que la notion de fermeture est évoquée principalement par le don <cl> et jamais par <c> ou <K>.

Ces sons n'expriment rien par eux-mêmes. Quant au "bruit retentissant" qu'évoque par exemple le mot "clameur" (à cause de son sens), il tient surtout au [a] qui suit [kl].

chrisor a écrit:

Raie et plaie en sont un exemple ,car le changement phonétique concerne deux mots sans lien sémantique. Par contre les deux mots  désormais évoquent par ce nouvel <aie> une caractéristique des référents différents désignés avec la notion d'ouverture qui contaminera l'étymon de baie avec ce même sens d'ouverture.

Croyez-vous qu'il suffise de le dire pour que ce soit vrai ou au moins vraisemblable ? Ce qu'il manque c'est une démonstration appuyée sur des dépouillements de textes, de lexiques, des comparaisons avec d'autres dialectes, et, pour le coup, plus de deux mots comme points de départ ! Mais cela, vous ne le ferez jamais car vous ne le souhaitez pas et que vous en êtres incapable. Vous n'usez même pas des plus élémentaires précautions de langage : c'est cela parce que vous le croyez et que vous le dites.
Le mot"baie" était par ailleurs pris dans le sens de "petit fruit"...
Et je remarque que la pieuvre que vous êtes va aussitôt chercher le creux du rocher où se niche l'étymologie incertaine : vous savez évidemment quand les autres ne sont pas sûrs !
Et ce sont eux qui son aveugles ! Pauvre mégalo !

Un conseil : prêchez les ignorants vos semblables et n'essayez pas de me faire croire que la Terre est plate !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 806 Dernière modification par chrisor (Aujourd’hui 00:23:20)

Re : L'erreur de Saussure !

Invectives et disqualification gratuite sont les deux mamelles de la pseudo-réfutation lévinienne ! [Aucun argument véritable :

Lévine a écrit:

Ce qu'il manque c'est une démonstration appuyée sur des dépouillements de textes, de lexiques, des comparaisons avec d'autres dialectes, et, pour le coup, plus de deux mots comme points de départ ! Mais cela, vous ne le ferez jamais car vous ne le souhaitez pas et que vous en êtres incapable.

Lorsqu'on lui propose trois mots : plaie, baie, raie sa réfutation se limite au nombre de mots présentés. Il pourrait avoir l'honnêteté de reconnaître que les référents désignés par ces 3 mots qui portent en commun cette séquence "aie" désignent des référents dont l'une des caractéristiques remarquable concerne la notion d'ouverture. Ce constat sur 3 mots est en effet insuffisant pour une généralisation, mais laisse entrevoir une motivation pour l'apparition de baie dans le lexique français.

J'ai dépouillé le lexique français - ce qui est déjà une tâche considérable, une analyse  qui m'a permis de découvrir les 3 sens inconscients de la consonne <p>. Je vais redonner pour une xème fois la liste des mots pour lesquels la notion de petitesse est la caractéristique saillante :



                           Le ''p'' de la petitesse


    En effet la liste suivante où l'on peut remplacer <p> par petitesse (phonème mime de petitesse, de niveau bas) dans l'acception principale ou secondaire des mots suivants , n'est-elle pas éclairante ?

Peu (c'est peu, c'est petit), peccadille (petit péché), pygmée (un petit homme), pouce (un pouce de : la plus petite quantité de), Tom Pouce (très petit personnage qui par antonomase a donné tom-pouce désignant des personnes de petite taille), lilliputien (être de très petite taille), peton (petit pied), pincée (petite quantité), pointe (de sel, poivre : très petite quantité de), à peine (très peu), point (élément de très petite dimension sur une surface), au point du jour (au petit jour), pomme (haut comme trois pommes: petit), perle (petite concrétion sphérique, petite boule, voire le plus petit des caractères d'imprimerie), poussière (très petite particule de matière), particule (très petite partie d'une substance ou d'un corps), parcelle (petite partie), lopin (parcelle de terre), poudre (poussière), pulvériser (réduire en poudre, poussière), purée (réduction en petits éléments), pollen (poussière fine fécondante des plantes,) pois (légume nommé petit pois), puce (insecte de très petite taille, composant électronique de très petites dimensions, saut de puce : très petit saut), pou (parasite de petite taille), morpion (personne de petite taille), crapoussin (petit crapaud ou homme de petite taille), pécule (petite somme d'argent économisée petit à petit, peu à peu), postillon (petite goutte de salive projetée), papille (petite éminence saillante muqueuse ou cutanée), pore (petit orifice), poil (petit filament, il s'en est fallu d'un poil, à un poil près), capillaire (petit vaisseau sanguin), papule (petite éminence cutanée), pustule (petite lésion cutanée emplie de pus), appendice (petite partie accessoire), pilule (petite boule de médicament), pastille (petit pain, petit bonbon...), pauvre (qui a peu de revenu, de petite valeur), parcimonie (en petite quantité), pion (petite pièce d'un jeu), pièce de monnaie (petit disque de métal), pellicule (très petite quantité, petite lamelle d'épiderme nécrosé d'oignon), pelure (pellicule), peluche (poil ou jouet pour enfant), pépiement (petits cris), pétiller (éclater avec des petits bruits ou dégager de petites bulles), potins (petites médisances), pinailler (avoir le souci exagéré des petites choses), rapetisser (devenir petit), .

La roupie de sansonnet ou le pet de lapin ne sont-ils pas de peu de valeur... sauf pour Lévine

Les petits de l'homme n'échappent pas à ce <p> de petitesse avec toute une gent puérile (du latin puer : enfant) que soignent les pédiatres : des petiots, des pitchouns, des poupons, poupards et poupées, des loupiots, des poulbots, des polissons, des chenapans (petits malins), des galopins, des fripons (enfant espiègle, malicieux), des pages (jeune garçon au service de ou petit passage d'un livre), des arpètes (petits apprentis), des polichinelles (très petits dans le tiroir !). On peut y ajouter les pupilles (jeunes enfants) et les pucelles (jeunes filles). Les petits des animaux sont aussi concernés : poussin (petit de la poule), pulcin (petit oiseau), piaf (oiseau de petite taille), perruche (petit perroquet), poulain (petit du cheval), poney (petite race de cheval), porcelet (petit de la truie),

    Pinocchio, le Petit Poucet ou Peter Pan (et son complexe de rester petit) sont comme Tom Pouce des petits Personnages de Contes  ainsi que Pimprenelle, marionnette de ''Bonne nuit les petits'

  Plus de 70 mots dans leur signification habituelle ou dans une acception accessoire, toutes consignées dans les dictionnaires, comportent ce p, icône de petitesse des référents qu'ils désignent . Certains sont même employés comme des synonymes presque de cette notion de petitesse ou de peu (du latin pauci), qui  concernent les dimensions ou la quantité.

70 mots ce n'est pas trois mots. A part quelques étymons latins cités qui montrent l'ancienneté  d'un conditionnement entre un caractère de petitesse du référent et la consonne <p> ,  cette notion de petitesse se révèle bien réelle en synchronie avec une majorité de mots qui désignent des objets ou des êtres vivants divers dont LA CARACTERISTIQUE MAJEURE est la petitesse  en général ou dans certains contextes (tel'' haut comme trois pommes'').

Si Lévine veut réfuter ma théorie, il doit reprendre chacun de ces 70 mots et démontrer que la notion de petitesse est étrangère aux propriétés des référents désignés. Si pour lui une puce est un insecte géant, sa démonstration sera dénuée de toute vérité, mais s'il dit qu'elle réalise des sauts successifs, cela est indiqué par la séquence <uc>(e ) qu ne réfute pas la notion de petitesse.

S'il s'en montre incapable, la théorie de motivation de la consonne <p> avec le schème de petitesse est vérifiée pour le corpus lexical présenté. Qu'il n'oublie pas que cette consonne évoque aussi deux autres sens et  n'avance pas des mots qui n'appartiennent pas à cette liste. Chover dont le mode de compréhension des mots est voisin peut s'atteler à l'exercice.

Hélas j'ai constaté que ni Lévine ni Chover ne parviennent à concevoir ce qu'est une caractéristique saillante ou habituelle d'un référent et vont comme d'habitude botter en touche !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 807 Dernière modification par vh (Aujourd’hui 03:31:44)

Re : L'erreur de Saussure !

On pourrait dire aussi que la lettre p exprime la grandeur.
Exemples :

puissant, important, imposant, apogée, pinacle, point culminant, apothéose, potentiel, supérieur, pompeux, prestigieux, professeur, principal, proviseur, protal, protecteur, papa, pere, patriarche, patron, Providence, président, p.d.g., présidentiel, potentat, ponte, pontife, pape, perche, prolonger, ample, profond, suprême, perché, proéminent, épais, grande perche, monopole, métropole, prodigieux, pyramidal, hypertrophier, hyperglycémie, hyperbolique, péta-, paraphrase, impressionnant, pesant, pluriel, putain de... (augmentatif), époustouflant, super, Pallas (un titan), Persès (un titan), Prométhée (un titan), Porphyrion (roi des titans).

3 808

Re : L'erreur de Saussure !

La démarche antiscientifique : je prétends que la lettre p représente tout ce qui est petit, et je ramène dans mes filets tout ce qui va dans le sens de mon hypothèse, en excluant tout ce qui pourrait me contredire. Eh oui ! Que faire des autres appellations, les gosses, les minots, les drôles, les mômes, les gamins, les mioches, les moutards, les marmots, les mouflets, etc. ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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