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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 3 801 à 3 805 sur 3 805 ]

3 801 Dernière modification par Lévine (24-11-2022 18:06:11)

Re : L'erreur de Saussure !

Ah si, pour "clavecin", il y a bien une idée de fermeture : quand j'en joue, tout le monde se bouche les oreilles !

__________________

Pour Ku-Klux-Klan, il y a évidemment eu la recherche d'un effet acoustique, et par là-même sans doute aussi une submorphémie, le [k], occlusive autrefois nommée "gutturale" (de nos jours "palatale"), pouvant faire naître l'idée de dureté et de sécheresse, cette dernière encore accentuée par le fait qu'on a trois monosyllabes.
Par contre, le rapprochement avec close, c'est vous qui l'établissez à cause de l'étymologie et du sens du verbe. On est donc là en plein dans votre subjectivité, d'autant que vous ne cherchez pas à vous justifier par des arguments proprement linguistiques. Vous ne pouvez pas quitter la superficialité des "listes", toujours les mêmes, et qui ne convainquent pas.

Votre plus gros défaut - qui confine au pathologique, étant admis que vous n'êtes pas un troll - c'est de prendre votre subjectivité pour l'universalité. Une telle attitude ne peut mener à rien. 
___________________

Une question à présent (sans lien direct avec ce qui précède) :

Admettez-vous qu'un même changement phonétique puisse affecter des mots qui n'ont pas de rapport de sens ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 802

Re : L'erreur de Saussure !

Bonjour Lévine.

Il parait selon certains que je serais un troll de Chrisor. Je ne suis qu'un lecteur très sporadique de ce fil de discussion car la motivation des mots m'intéresse.

Je n'ai pas tout lu la prose de Chrisor mais j'ai enregistré le sens qu'il donne à ''ses codons''.
Cl : fermeture/retentissant

Lévine en critiquant Chrisor avec votre remarque sur le clavecin, vous démontrez au contraire  la pertinence du sens de retentissement qu'il accorde à ''cl''. Relisez-vous

Lévine a écrit:

Ah si, pour "clavecin", il y a bien une idée de fermeture : quand j'en joue, tout le monde se bouche les oreilles !

Admettez que si tout le monde se bouche les oreilles ,c'est que les dissonances que vous émettez sont quelque peu retentissantes. Mais reconnaître vos erreurs (bien humaines) semblent une vertu que vous ne possédez pas.

Comme vous l'avez fait remarquer avec les dents du peigne, des mots accroissent leur polysémie par métaphore. Je pense que Chrisor devrait lui  en tenir compte pour ses analyses.
__________________
Pour votre critique sur le Ku-Klux-Klan, je ne pense pas que ce club raciste était ouvert aux noirs et le port de cagoules était bien aussi une manière de cacher l'identité des membres enfermés sous leurs ''chasubles''.

Toujours selon Chrisor l'un des sens de la consonne K renverrait à la notion de ténèbres et de mort (to kill). Les Kennedy l'ont appris à leurs dépends.

Vous parlez de superficialité de ses listes, mais essayer d'établir une liste de 50 mots avec une séquence signifiante de deux lettres pour lesquels une notion invariante se dégage. Vous avez toujours fui ce débat et il est facile de botter en tout avec un qualificatif péjoratif pour invalider la thèse de votre contradicteur.

Lévine a écrit:

Par contre, le rapprochement avec close, c'est vous qui l'établissez à cause de l'étymologie et du sens du verbe. On est donc là en plein dans votre subjectivité, d'autant que vous ne cherchez pas à vous justifier par des arguments proprement linguistiques. Vous ne pouvez pas quitter la superficialité des "listes", toujours les mêmes, et qui ne convainquent pas.


Il me semble avoir lu quelques messages du dénommé Chrisor dans lesquels il émet l'hypothèse que ce ''cl'' de fermeture est issu d'une onomatopée de type "clac !" Or un claquement de porte émet bien un bruit retentissant lors de la fermeture de la porte. Un exemple plus clair me semble difficile !
Comme de nombreux linguistes submorphémistes je comprends fort bien que ce mimophone (d'un bruit retentissant) est aussi un idéophone (la notion de fermeture).

3 803 Dernière modification par Lévine (28-11-2022 19:50:19)

Re : L'erreur de Saussure !

Ouais, ben il démentira lui-même le double avatar que je lui prête.

Je n'ai rien d'autre à répondre à cette copie à peine édulcorée des thèses créationnistes qui, de toute façon, dépassent le terrain propre de la linguistique et sont imperméables aux vérités factuelles.

La preuve : il n'y a pas de réponse à ma question portée en gras. Il n'y a jamais de réponse avec chrisor - linguiste1, pas plus qu'avec trou-du-cul, son prochain avatar.

Au fait, le [k] de cul, il ouvre ou il ferme ?

Pour ce qui est du clavecin, je n'ose pas croire que vous n'avez pas perçu le trait d'ironie qui consiste à feindre d'adopter les thèses de chrisor pour mieux... s'en moquer. La réponse sérieuse - mais inconséquente - que vous me faites est peut-être un troisième degré ? En cas, bravo ! Vous m'avez eu. Sinon...

Les membres du KKK agissaient au début à visage découvert. La cagoule venue plus tard et les évolutions autour d'un feu, c'était pour impressionner les Noirs et non pour se dissimuler.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 804 Dernière modification par chrisor (Aujourd’hui 00:17:02)

Re : L'erreur de Saussure !

Merci à linguiste 1 de tenter de me défendre, mais il perd son temps avec Lévine qui le place sur une liste où le suivant est qualifié de trou-du-cul. Propos affligeants:
La suit n'est pas mieux !

Lévine a écrit:

Au fait, le [k] de cul, il ouvre ou il ferme ?

Depuis le début de ce fil qui ne date pas d'hier, j'ai précisé que la lettre l'emporte désormais sur le son comme stimulus conditionnant. Donc pour le mot cul il ne s'agit pas du [k] phonétique, mais du <c> dont j'ai répété dans les derniers messages que l'un des 3 sens marquait la notion de coupure, cassure. Le codon <ul> pour l'un de ses deux sens évoque toute forme arrondie. Il en découle que le rébus du mot cul se résout comme :une forme arrondie coupée. Ce  mot dérive du latin culus car depuis qu'homo est homo il a toujours eu une paire de fesses séparés par le p.i.f. (pli interfessier en médecine) ou plu communément par la raie.

Bref les messages de Lévine,  hors évolution phonétique du français qu'il maîtrise, démontrent que sa logique et sa capacité de lire autrui sont très limitées.

Je lui ai envoyé des dizaines de messages spécifiant que les codons inconscients de deux lettres évoquaient toujours deux notions invariante mais il n'en a cure ! Que de fois j'ai précisé le double sens de <cl>.  Plus de 100 messages. Il doit lire en diagonale ou sa mauvaise foi le pousse à toujours fournir le sens qui ne correspond pas ! Quoi qu'il puisse écrire le son du clairon, de la clarinette, du clavecin sont retentissants. C'est son esprit qui est fermé. Il vous dira que le <cl> de cloche à fromages ne retentit pas et que le <ch>  de la cloche d'église n'est pas fermé ! Et pour cause il ne cesse d'inverser ! Pour Chover le <chi> de <chioso> marque la fermeture et la caractéristique d'un cloître est d'enfermer les religieux qui y sont confinés !

Rappelons  que la notion de fermeture est évoquée principalement par le don <cl> et jamais par <c> ou <K>.

Quant à la notion d'ouverture elle s'écrit <a-cl> et accessoirement  <-aie> de raie, baie, plaie....Deux mots répondent aux lois phonétiques énoncées par Lévine. le troisième devrait l'inciter à accepter que des influences inconscientes ont amené à former le mot baie, sans étymon latin. Lévine refusera certainement d'admettre qu'une baie vitrée est bien une ouverture, même de grandes dimensions, installée dans le mur d'une maison. La consonne <b> désigne l'eau pour une baie maritime et marque le côté extrêmement grand pour une baie vitrée. Quant à bée, il s'agit du sens de bouche avec un écoulement silencieux <ée>

Lévine a écrit:

Il n'y a pas de réponse à ma question portée en gras: Admettez-vous qu'un même changement phonétique puisse affecter des mots qui n'ont pas de rapport de sens ?.

Raie et plaie en sont un exemple ,car le changement phonétique concerne deux mots sans lien sémantique. Par contre les deux mots  désormais évoquent par ce nouvel <aie> une caractéristique des référents différents désignés avec la notion d'ouverture qui contaminera l'étymon de baie avec ce même sens d'ouverture.

Je ne cois pas qu'un changement phonétique, adopté par un petit nombre de personnes, se généralise immédiatement à tous les mots porteurs de ma même séquence sonore, mais qu'il se généralise progressivement surtout si cette modification offre une économie d'énergie articulatoire ET si la nouvelle séquence signifiante renvoie à une notion traduisant une caractéristique commune aux référent désignés. Le passage de <c> de catus au <ch> de chat propre au français parmi les langues romanes, tout comme la centaine d'autres mots à l'évolution semblable  est pour moi lié à la notion de coupure d'hostilité du milieu grâce à la domestication. Par cette évolution l'inconscient collectif français montre son besoin de protection et de sécurité.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 805 Dernière modification par Lévine (Aujourd’hui 16:25:33)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Je lui ai envoyé des dizaines de messages spécifiant que les codons inconscients de deux lettres évoquaient toujours deux notions invariante mais il n'en a cure ! Que de fois j'ai précisé le double sens de <cl>.  Plus de 100 messages. Il doit lire en diagonale ou sa mauvaise foi le pousse à toujours fournir le sens qui ne correspond pas !

Les affirmations - et à présent les injonctions - ne me convainquent pas, encore moins les listes de mots tenant lieu d'arguments, fussent-elles des centaines.

En effet, je n'arrive pas à saisir votre arbitraire.

chrisor a écrit:

Quoi qu'il puisse écrire le son du clairon, de la clarinette, du clavecin sont retentissants.

Je vois que votre culture musicale est à l'image du reste.

chrisor a écrit:

C'est son esprit qui est fermé. Il vous dira que le <cl> de cloche à fromages ne retentit pas et que le <ch>  de la cloche d'église n'est pas fermé ! Et pour cause il ne cesse d'inverser !

J'ai peut-être l'esprit fermé, mais vous, comment pouvez-vous être aussi aveugle pour ne pas voir qu'entre la cloche d'église et la cloche à fromage, il n'y a qu'un rapport de ressemblance ??? C'est ce qui a fait nommer la seconde par la première. Cela s'appelle une métaphore.

chrisor a écrit:

Rappelons  que la notion de fermeture est évoquée principalement par le don <cl> et jamais par <c> ou <K>.

Ces sons n'expriment rien par eux-mêmes. Quant au "bruit retentissant" qu'évoque par exemple le mot "clameur" (à cause de son sens), il tient surtout au [a] qui suit [kl].

chrisor a écrit:

Raie et plaie en sont un exemple ,car le changement phonétique concerne deux mots sans lien sémantique. Par contre les deux mots  désormais évoquent par ce nouvel <aie> une caractéristique des référents différents désignés avec la notion d'ouverture qui contaminera l'étymon de baie avec ce même sens d'ouverture.

Croyez-vous qu'il suffise de le dire pour que ce soit vrai ou au moins vraisemblable ? Ce qu'il manque c'est une démonstration appuyée sur des dépouillements de textes, de lexiques, des comparaisons avec d'autres dialectes, et, pour le coup, plus de deux mots comme points de départ ! Mais cela, vous ne le ferez jamais car vous ne le souhaitez pas et que vous en êtres incapable. Vous n'usez même pas des plus élémentaires précautions de langage : c'est cela parce que vous le croyez et que vous le dites.
Le mot"baie" était par ailleurs pris dans le sens de "petit fruit"...
Et je remarque que la pieuvre que vous êtes va aussitôt chercher le creux du rocher où se niche l'étymologie incertaine : vous savez évidemment quand les autres ne sont pas sûrs !
Et ce sont eux qui son aveugles ! Pauvre mégalo !

Un conseil : prêchez les ignorants vos semblables et n'essayez pas de me faire croire que la Terre est plate !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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