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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 3 801 à 3 850 sur 4 117 ]

3 801 Dernière modification par Lévine (24-11-2022 18:06:11)

Re : L'erreur de Saussure !

Ah si, pour "clavecin", il y a bien une idée de fermeture : quand j'en joue, tout le monde se bouche les oreilles !

__________________

Pour Ku-Klux-Klan, il y a évidemment eu la recherche d'un effet acoustique, et par là-même sans doute aussi une submorphémie, le [k], occlusive autrefois nommée "gutturale" (de nos jours "palatale"), pouvant faire naître l'idée de dureté et de sécheresse, cette dernière encore accentuée par le fait qu'on a trois monosyllabes.
Par contre, le rapprochement avec close, c'est vous qui l'établissez à cause de l'étymologie et du sens du verbe. On est donc là en plein dans votre subjectivité, d'autant que vous ne cherchez pas à vous justifier par des arguments proprement linguistiques. Vous ne pouvez pas quitter la superficialité des "listes", toujours les mêmes, et qui ne convainquent pas.

Votre plus gros défaut - qui confine au pathologique, étant admis que vous n'êtes pas un troll - c'est de prendre votre subjectivité pour l'universalité. Une telle attitude ne peut mener à rien. 
___________________

Une question à présent (sans lien direct avec ce qui précède) :

Admettez-vous qu'un même changement phonétique puisse affecter des mots qui n'ont pas de rapport de sens ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 802

Re : L'erreur de Saussure !

Bonjour Lévine.

Il parait selon certains que je serais un troll de Chrisor. Je ne suis qu'un lecteur très sporadique de ce fil de discussion car la motivation des mots m'intéresse.

Je n'ai pas tout lu la prose de Chrisor mais j'ai enregistré le sens qu'il donne à ''ses codons''.
Cl : fermeture/retentissant

Lévine en critiquant Chrisor avec votre remarque sur le clavecin, vous démontrez au contraire  la pertinence du sens de retentissement qu'il accorde à ''cl''. Relisez-vous

Lévine a écrit:

Ah si, pour "clavecin", il y a bien une idée de fermeture : quand j'en joue, tout le monde se bouche les oreilles !

Admettez que si tout le monde se bouche les oreilles ,c'est que les dissonances que vous émettez sont quelque peu retentissantes. Mais reconnaître vos erreurs (bien humaines) semblent une vertu que vous ne possédez pas.

Comme vous l'avez fait remarquer avec les dents du peigne, des mots accroissent leur polysémie par métaphore. Je pense que Chrisor devrait lui  en tenir compte pour ses analyses.
__________________
Pour votre critique sur le Ku-Klux-Klan, je ne pense pas que ce club raciste était ouvert aux noirs et le port de cagoules était bien aussi une manière de cacher l'identité des membres enfermés sous leurs ''chasubles''.

Toujours selon Chrisor l'un des sens de la consonne K renverrait à la notion de ténèbres et de mort (to kill). Les Kennedy l'ont appris à leurs dépends.

Vous parlez de superficialité de ses listes, mais essayer d'établir une liste de 50 mots avec une séquence signifiante de deux lettres pour lesquels une notion invariante se dégage. Vous avez toujours fui ce débat et il est facile de botter en tout avec un qualificatif péjoratif pour invalider la thèse de votre contradicteur.

Lévine a écrit:

Par contre, le rapprochement avec close, c'est vous qui l'établissez à cause de l'étymologie et du sens du verbe. On est donc là en plein dans votre subjectivité, d'autant que vous ne cherchez pas à vous justifier par des arguments proprement linguistiques. Vous ne pouvez pas quitter la superficialité des "listes", toujours les mêmes, et qui ne convainquent pas.


Il me semble avoir lu quelques messages du dénommé Chrisor dans lesquels il émet l'hypothèse que ce ''cl'' de fermeture est issu d'une onomatopée de type "clac !" Or un claquement de porte émet bien un bruit retentissant lors de la fermeture de la porte. Un exemple plus clair me semble difficile !
Comme de nombreux linguistes submorphémistes je comprends fort bien que ce mimophone (d'un bruit retentissant) est aussi un idéophone (la notion de fermeture).

3 803 Dernière modification par Lévine (28-11-2022 19:50:19)

Re : L'erreur de Saussure !

Ouais, ben il démentira lui-même le double avatar que je lui prête.

Je n'ai rien d'autre à répondre à cette copie à peine édulcorée des thèses créationnistes qui, de toute façon, dépassent le terrain propre de la linguistique et sont imperméables aux vérités factuelles.

La preuve : il n'y a pas de réponse à ma question portée en gras. Il n'y a jamais de réponse avec chrisor - linguiste1, pas plus qu'avec trou-du-cul, son prochain avatar.

Au fait, le [k] de cul, il ouvre ou il ferme ?

Pour ce qui est du clavecin, je n'ose pas croire que vous n'avez pas perçu le trait d'ironie qui consiste à feindre d'adopter les thèses de chrisor pour mieux... s'en moquer. La réponse sérieuse - mais inconséquente - que vous me faites est peut-être un troisième degré ? En cas, bravo ! Vous m'avez eu. Sinon...

Les membres du KKK agissaient au début à visage découvert. La cagoule venue plus tard et les évolutions autour d'un feu, c'était pour impressionner les Noirs et non pour se dissimuler.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 804 Dernière modification par chrisor (30-11-2022 00:17:02)

Re : L'erreur de Saussure !

Merci à linguiste 1 de tenter de me défendre, mais il perd son temps avec Lévine qui le place sur une liste où le suivant est qualifié de trou-du-cul. Propos affligeants:
La suit n'est pas mieux !

Lévine a écrit:

Au fait, le [k] de cul, il ouvre ou il ferme ?

Depuis le début de ce fil qui ne date pas d'hier, j'ai précisé que la lettre l'emporte désormais sur le son comme stimulus conditionnant. Donc pour le mot cul il ne s'agit pas du [k] phonétique, mais du <c> dont j'ai répété dans les derniers messages que l'un des 3 sens marquait la notion de coupure, cassure. Le codon <ul> pour l'un de ses deux sens évoque toute forme arrondie. Il en découle que le rébus du mot cul se résout comme :une forme arrondie coupée. Ce  mot dérive du latin culus car depuis qu'homo est homo il a toujours eu une paire de fesses séparés par le p.i.f. (pli interfessier en médecine) ou plu communément par la raie.

Bref les messages de Lévine,  hors évolution phonétique du français qu'il maîtrise, démontrent que sa logique et sa capacité de lire autrui sont très limitées.

Je lui ai envoyé des dizaines de messages spécifiant que les codons inconscients de deux lettres évoquaient toujours deux notions invariante mais il n'en a cure ! Que de fois j'ai précisé le double sens de <cl>.  Plus de 100 messages. Il doit lire en diagonale ou sa mauvaise foi le pousse à toujours fournir le sens qui ne correspond pas ! Quoi qu'il puisse écrire le son du clairon, de la clarinette, du clavecin sont retentissants. C'est son esprit qui est fermé. Il vous dira que le <cl> de cloche à fromages ne retentit pas et que le <ch>  de la cloche d'église n'est pas fermé ! Et pour cause il ne cesse d'inverser ! Pour Chover le <chi> de <chioso> marque la fermeture et la caractéristique d'un cloître est d'enfermer les religieux qui y sont confinés !

Rappelons  que la notion de fermeture est évoquée principalement par le don <cl> et jamais par <c> ou <K>.

Quant à la notion d'ouverture elle s'écrit <a-cl> et accessoirement  <-aie> de raie, baie, plaie....Deux mots répondent aux lois phonétiques énoncées par Lévine. le troisième devrait l'inciter à accepter que des influences inconscientes ont amené à former le mot baie, sans étymon latin. Lévine refusera certainement d'admettre qu'une baie vitrée est bien une ouverture, même de grandes dimensions, installée dans le mur d'une maison. La consonne <b> désigne l'eau pour une baie maritime et marque le côté extrêmement grand pour une baie vitrée. Quant à bée, il s'agit du sens de bouche avec un écoulement silencieux <ée>

Lévine a écrit:

Il n'y a pas de réponse à ma question portée en gras: Admettez-vous qu'un même changement phonétique puisse affecter des mots qui n'ont pas de rapport de sens ?.

Raie et plaie en sont un exemple ,car le changement phonétique concerne deux mots sans lien sémantique. Par contre les deux mots  désormais évoquent par ce nouvel <aie> une caractéristique des référents différents désignés avec la notion d'ouverture qui contaminera l'étymon de baie avec ce même sens d'ouverture.

Je ne cois pas qu'un changement phonétique, adopté par un petit nombre de personnes, se généralise immédiatement à tous les mots porteurs de ma même séquence sonore, mais qu'il se généralise progressivement surtout si cette modification offre une économie d'énergie articulatoire ET si la nouvelle séquence signifiante renvoie à une notion traduisant une caractéristique commune aux référent désignés. Le passage de <c> de catus au <ch> de chat propre au français parmi les langues romanes, tout comme la centaine d'autres mots à l'évolution semblable  est pour moi lié à la notion de coupure d'hostilité du milieu grâce à la domestication. Par cette évolution l'inconscient collectif français montre son besoin de protection et de sécurité.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 805 Dernière modification par Lévine (30-11-2022 16:25:33)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Je lui ai envoyé des dizaines de messages spécifiant que les codons inconscients de deux lettres évoquaient toujours deux notions invariante mais il n'en a cure ! Que de fois j'ai précisé le double sens de <cl>.  Plus de 100 messages. Il doit lire en diagonale ou sa mauvaise foi le pousse à toujours fournir le sens qui ne correspond pas !

Les affirmations - et à présent les injonctions - ne me convainquent pas, encore moins les listes de mots tenant lieu d'arguments, fussent-elles des centaines.

En effet, je n'arrive pas à saisir votre arbitraire.

chrisor a écrit:

Quoi qu'il puisse écrire le son du clairon, de la clarinette, du clavecin sont retentissants.

Je vois que votre culture musicale est à l'image du reste.

chrisor a écrit:

C'est son esprit qui est fermé. Il vous dira que le <cl> de cloche à fromages ne retentit pas et que le <ch>  de la cloche d'église n'est pas fermé ! Et pour cause il ne cesse d'inverser !

J'ai peut-être l'esprit fermé, mais vous, comment pouvez-vous être aussi aveugle pour ne pas voir qu'entre la cloche d'église et la cloche à fromage, il n'y a qu'un rapport de ressemblance ??? C'est ce qui a fait nommer la seconde par la première. Cela s'appelle une métaphore.

chrisor a écrit:

Rappelons  que la notion de fermeture est évoquée principalement par le don <cl> et jamais par <c> ou <K>.

Ces sons n'expriment rien par eux-mêmes. Quant au "bruit retentissant" qu'évoque par exemple le mot "clameur" (à cause de son sens), il tient surtout au [a] qui suit [kl].

chrisor a écrit:

Raie et plaie en sont un exemple ,car le changement phonétique concerne deux mots sans lien sémantique. Par contre les deux mots  désormais évoquent par ce nouvel <aie> une caractéristique des référents différents désignés avec la notion d'ouverture qui contaminera l'étymon de baie avec ce même sens d'ouverture.

Croyez-vous qu'il suffise de le dire pour que ce soit vrai ou au moins vraisemblable ? Ce qu'il manque c'est une démonstration appuyée sur des dépouillements de textes, de lexiques, des comparaisons avec d'autres dialectes, et, pour le coup, plus de deux mots comme points de départ ! Mais cela, vous ne le ferez jamais car vous ne le souhaitez pas et que vous en êtres incapable. Vous n'usez même pas des plus élémentaires précautions de langage : c'est cela parce que vous le croyez et que vous le dites.
Le mot"baie" était par ailleurs pris dans le sens de "petit fruit"...
Et je remarque que la pieuvre que vous êtes va aussitôt chercher le creux du rocher où se niche l'étymologie incertaine : vous savez évidemment quand les autres ne sont pas sûrs !
Et ce sont eux qui son aveugles ! Pauvre mégalo !

Un conseil : prêchez les ignorants vos semblables et n'essayez pas de me faire croire que la Terre est plate !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 806 Dernière modification par chrisor (01-12-2022 00:23:20)

Re : L'erreur de Saussure !

Invectives et disqualification gratuite sont les deux mamelles de la pseudo-réfutation lévinienne ! [Aucun argument véritable :

Lévine a écrit:

Ce qu'il manque c'est une démonstration appuyée sur des dépouillements de textes, de lexiques, des comparaisons avec d'autres dialectes, et, pour le coup, plus de deux mots comme points de départ ! Mais cela, vous ne le ferez jamais car vous ne le souhaitez pas et que vous en êtres incapable.

Lorsqu'on lui propose trois mots : plaie, baie, raie sa réfutation se limite au nombre de mots présentés. Il pourrait avoir l'honnêteté de reconnaître que les référents désignés par ces 3 mots qui portent en commun cette séquence "aie" désignent des référents dont l'une des caractéristiques remarquable concerne la notion d'ouverture. Ce constat sur 3 mots est en effet insuffisant pour une généralisation, mais laisse entrevoir une motivation pour l'apparition de baie dans le lexique français.

J'ai dépouillé le lexique français - ce qui est déjà une tâche considérable, une analyse  qui m'a permis de découvrir les 3 sens inconscients de la consonne <p>. Je vais redonner pour une xème fois la liste des mots pour lesquels la notion de petitesse est la caractéristique saillante :



                           Le ''p'' de la petitesse


    En effet la liste suivante où l'on peut remplacer <p> par petitesse (phonème mime de petitesse, de niveau bas) dans l'acception principale ou secondaire des mots suivants , n'est-elle pas éclairante ?

Peu (c'est peu, c'est petit), peccadille (petit péché), pygmée (un petit homme), pouce (un pouce de : la plus petite quantité de), Tom Pouce (très petit personnage qui par antonomase a donné tom-pouce désignant des personnes de petite taille), lilliputien (être de très petite taille), peton (petit pied), pincée (petite quantité), pointe (de sel, poivre : très petite quantité de), à peine (très peu), point (élément de très petite dimension sur une surface), au point du jour (au petit jour), pomme (haut comme trois pommes: petit), perle (petite concrétion sphérique, petite boule, voire le plus petit des caractères d'imprimerie), poussière (très petite particule de matière), particule (très petite partie d'une substance ou d'un corps), parcelle (petite partie), lopin (parcelle de terre), poudre (poussière), pulvériser (réduire en poudre, poussière), purée (réduction en petits éléments), pollen (poussière fine fécondante des plantes,) pois (légume nommé petit pois), puce (insecte de très petite taille, composant électronique de très petites dimensions, saut de puce : très petit saut), pou (parasite de petite taille), morpion (personne de petite taille), crapoussin (petit crapaud ou homme de petite taille), pécule (petite somme d'argent économisée petit à petit, peu à peu), postillon (petite goutte de salive projetée), papille (petite éminence saillante muqueuse ou cutanée), pore (petit orifice), poil (petit filament, il s'en est fallu d'un poil, à un poil près), capillaire (petit vaisseau sanguin), papule (petite éminence cutanée), pustule (petite lésion cutanée emplie de pus), appendice (petite partie accessoire), pilule (petite boule de médicament), pastille (petit pain, petit bonbon...), pauvre (qui a peu de revenu, de petite valeur), parcimonie (en petite quantité), pion (petite pièce d'un jeu), pièce de monnaie (petit disque de métal), pellicule (très petite quantité, petite lamelle d'épiderme nécrosé d'oignon), pelure (pellicule), peluche (poil ou jouet pour enfant), pépiement (petits cris), pétiller (éclater avec des petits bruits ou dégager de petites bulles), potins (petites médisances), pinailler (avoir le souci exagéré des petites choses), rapetisser (devenir petit), .

La roupie de sansonnet ou le pet de lapin ne sont-ils pas de peu de valeur... sauf pour Lévine

Les petits de l'homme n'échappent pas à ce <p> de petitesse avec toute une gent puérile (du latin puer : enfant) que soignent les pédiatres : des petiots, des pitchouns, des poupons, poupards et poupées, des loupiots, des poulbots, des polissons, des chenapans (petits malins), des galopins, des fripons (enfant espiègle, malicieux), des pages (jeune garçon au service de ou petit passage d'un livre), des arpètes (petits apprentis), des polichinelles (très petits dans le tiroir !). On peut y ajouter les pupilles (jeunes enfants) et les pucelles (jeunes filles). Les petits des animaux sont aussi concernés : poussin (petit de la poule), pulcin (petit oiseau), piaf (oiseau de petite taille), perruche (petit perroquet), poulain (petit du cheval), poney (petite race de cheval), porcelet (petit de la truie),

    Pinocchio, le Petit Poucet ou Peter Pan (et son complexe de rester petit) sont comme Tom Pouce des petits Personnages de Contes  ainsi que Pimprenelle, marionnette de ''Bonne nuit les petits'

  Plus de 70 mots dans leur signification habituelle ou dans une acception accessoire, toutes consignées dans les dictionnaires, comportent ce p, icône de petitesse des référents qu'ils désignent . Certains sont même employés comme des synonymes presque de cette notion de petitesse ou de peu (du latin pauci), qui  concernent les dimensions ou la quantité.

70 mots ce n'est pas trois mots. A part quelques étymons latins cités qui montrent l'ancienneté  d'un conditionnement entre un caractère de petitesse du référent et la consonne <p> ,  cette notion de petitesse se révèle bien réelle en synchronie avec une majorité de mots qui désignent des objets ou des êtres vivants divers dont LA CARACTERISTIQUE MAJEURE est la petitesse  en général ou dans certains contextes (tel'' haut comme trois pommes'').

Si Lévine veut réfuter ma théorie, il doit reprendre chacun de ces 70 mots et démontrer que la notion de petitesse est étrangère aux propriétés des référents désignés. Si pour lui une puce est un insecte géant, sa démonstration sera dénuée de toute vérité, mais s'il dit qu'elle réalise des sauts successifs, cela est indiqué par la séquence <uc>(e ) qu ne réfute pas la notion de petitesse.

S'il s'en montre incapable, la théorie de motivation de la consonne <p> avec le schème de petitesse est vérifiée pour le corpus lexical présenté. Qu'il n'oublie pas que cette consonne évoque aussi deux autres sens et  n'avance pas des mots qui n'appartiennent pas à cette liste. Chover dont le mode de compréhension des mots est voisin peut s'atteler à l'exercice.

Hélas j'ai constaté que ni Lévine ni Chover ne parviennent à concevoir ce qu'est une caractéristique saillante ou habituelle d'un référent et vont comme d'habitude botter en touche !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 807 Dernière modification par vh (01-12-2022 03:31:44)

Re : L'erreur de Saussure !

On pourrait dire aussi que la lettre p exprime la grandeur.
Exemples :

puissant, important, imposant, apogée, pinacle, point culminant, apothéose, potentiel, supérieur, pompeux, prestigieux, professeur, principal, proviseur, protal, protecteur, papa, pere, patriarche, patron, Providence, président, p.d.g., présidentiel, potentat, ponte, pontife, pape, perche, prolonger, ample, profond, suprême, perché, proéminent, épais, grande perche, monopole, métropole, prodigieux, pyramidal, hypertrophier, hyperglycémie, hyperbolique, péta-, paraphrase, impressionnant, pesant, pluriel, putain de... (augmentatif), époustouflant, super, Pallas (un titan), Persès (un titan), Prométhée (un titan), Porphyrion (roi des titans).

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

3 808

Re : L'erreur de Saussure !

La démarche antiscientifique : je prétends que la lettre p représente tout ce qui est petit, et je ramène dans mes filets tout ce qui va dans le sens de mon hypothèse, en excluant tout ce qui pourrait me contredire. Eh oui ! Que faire des autres appellations, les gosses, les minots, les drôles, les mômes, les gamins, les mioches, les moutards, les marmots, les mouflets, etc. ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

3 809

Re : L'erreur de Saussure !

Et moi qui avais espéré contribuer à votre effort d'honnêteté intellectuelle et de respect du lecteur, chrisor !

À propos de votre prétendu p de petitesse, vous méprisez le lecteur en citant :
• « peccadille », où le p vaut celui de « péché » et où la petitesse est exprimée par la fin du mot,
• « peton », avec son p en provenance de « pied », (cf. votre prétendue idée de choc contenue dans le t de dent, que vous illustrez de l'expression « les dents s'entrechoquent »),
• « pomme », avec votre « haut comme trois pommes » aussi méprisant, pour la même raison,
• « poussière », que vous feignez de confondre avec « grain de poussière »,
• « crapoussin », où le p n'a évidemment (je veux dire : pour l'honnête homme) que la valeur de celui de « crapaud »,
• « lopin », avec son p en provenance de l'ancien français lope, morceau,
• « poudre », pour quoi vous faites comme si de grandes quantités de cette substance étaient inimaginables,
• « pulvériser » (cf. « poudre » et « poussière »),
• « appendice », en provenance du latin appendix, ce qui est suspendu !
• « pustule », remontant au latin pustula, apparenté à pus, puris, le pus,
• « pellicule », dont le sens « petite peau » n'a rien à voir avec son p, l'idée de petitesse étant contenue dans le suffixe -ule,
• « pelure », apparenté comme « pellicule » au latin pellis, peau,
• « peluche », à rapprocher aussi du latin pellis,
• « pépiement », d'origine onomatopéique,
• « pétiller », apparenté à « pet » !*
• « potin », bavardage, puis : grand bruit,
• « pinailler », ergoter, chicaner.

* Pauvre lecteur, qui, pour ce mot, ne sait s'il doit céder à l'envie de rire ou à celle de pleurer !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 810

Re : L'erreur de Saussure !

Quel enfumeur, quand même !!!

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 811 Dernière modification par Chover (01-12-2022 11:51:15)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

La démarche antiscientifique : je prétends que la lettre p représente tout ce qui est petit, et je ramène dans mes filets tout ce qui va dans le sens de mon hypothèse, en excluant tout ce qui pourrait me contredire.

La démarche est encore plus antiscientifique, charlatanesque que vous le dites : chrisor, ainsi que je viens de le montrer, je crois, dans ma précédente intervention, n'exclut pas, il s'en faut de beaucoup, « tout ce qui peut [le] contredire » !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 812 Dernière modification par Chover (01-12-2022 12:49:06)

Re : L'erreur de Saussure !

vh a écrit:

On pourrait dire aussi que la lettre p exprime la grandeur.
Exemples :

puissant, important, imposant, apogée, pinacle, point culminant, apothéose, potentiel, supérieur, pompeux, prestigieux, professeur, principal, proviseur, protal, protecteur, papa, pere, patriarche, patron, Providence, président, p.d.g., présidentiel, potentat, ponte, pontife, pape, perche, prolonger, ample, profond, suprême, perché, proéminent, épais, grande perche, monopole, métropole, prodigieux, pyramidal, hypertrophier, hyperglycémie, hyperbolique, péta-, paraphrase, impressionnant, pesant, pluriel, putain de... (augmentatif), époustouflant, super, Pallas (un titan), Persès (un titan), Prométhée (un titan), Porphyrion (roi des titans).

Si chrisor, dans sa fantaisie d'un jour, avait décidé que p exprime la grandeur et avait cité ces mots, auxquels on peut ajouter rupin, rupestre, tempête, toupin (grosse cloche de vache), tropique, troupe, Zeppelin et des centaines d'autres, nous serions en train, pour démontrer son charlatanisme, de citer ceux qu'il a proposés ci-dessus (plus exactement : certains de ceux qu'il a proposés ci-dessus) !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 813 Dernière modification par chrisor (01-12-2022 13:27:19)

Re : L'erreur de Saussure !

vh a écrit:

On pourrait dire aussi que la lettre p exprime la grandeur.
Exemples :

puissant, important, imposant, apogée, pinacle, point culminant, apothéose, potentiel, supérieur, pompeux, prestigieux, professeur, principal, proviseur, protal, protecteur, papa, pere, patriarche, patron, Providence, président, p.d.g., présidentiel, potentat, ponte, pontife, pape, perche, prolonger, ample, profond, suprême, perché, proéminent, épais, grande perche, monopole, métropole, prodigieux, pyramidal, hypertrophier, hyperglycémie, hyperbolique, péta-, paraphrase, impressionnant, pesant, pluriel, putain de... (augmentatif), époustouflant, super, Pallas (un titan), Persès (un titan), Prométhée (un titan), Porphyrion (roi des titans).


Votre message dont je vous remercie,  ne réfute rien ... comme ceux des autres intervenants.

La question portait sur la liste présentée et non sur d'autres mots

Pour information, comme de nombreux messages l'ont indiqué, les 3 sens inconscients  de la consonne <p>concerne  l'initiale des mots, la double consonne <pp> et éventuellement une consonne expressive ou tonique :

Cette consonne n'a pas de sens lorsqu'elle est incluse dans un codon déjà sensé :tel <pl> ou <pr>. Le code de l'inconscient est constitué de 120 couples de lettres VC (voyelle consonne) et des couples de consonnes avec <l> et <r> (bl, cl, fl, gl... br, cr, dr, fr...).
Les mots n'étant pas formés tous d'un nombre pair de lettres, se trouvent isolées entre ces unités des lettres, surtout la consonne initiale et la voyelle finale.

Voici les sens de cette consonne <p> ainsi isolée

1. progrès, progression
2. coup explosif
3.dégoût, répugnance d'où dérive un sens second à partir du sens péjoratif de la bassesse du petit peuple : petitesse.

MERCI  d'en PRENDRE NOTE AVANT de REPONDRE


Votre liste est un fourre-tout qui ne concerne pas ma théorie aux règles déterminées :

Si vous aviez pris connaissance des règles de la langue de l'inconscient , votre liste  à analyser dans laquelle la consonne <p> porte un sens inconscient se réduit à :

puissant , pinacle, potentiel, pompeux, papa, père, patriarche, patron,, p.d.g.,  potentat, ponte, pontife, pape, perche, monopole, métropole (polis)  pyramidal, hypertrophier, hyperglycémie, hyperbolique,  paraphrase, pesant, putain ,  Pallas (un titan), Persès (un titan), ), Porphyrion (roi des titans).

Voici votre liste réduite de 56 mots à 26, tous hors sujet, car aucun n'appartient au corpus lexical fourni de 70 mots  dans lequel la consonne <p> marque la petitesse du référent.

Si vous vous donnez la peine de vous référer aux autres sens inconscients de cette consonne <p> énoncés à maintes reprises sur ce fil, vous les classeriez facilement. (la notion de petitesse y est effectivement absente !).

Au total, réponse hors sujet. Il s'agissait de démontrer que dans le corpus de mots fourni la consonne <p> n'évoquait pas  le schème de petitesse concrète du référent pour réfuter la motivation de cette consonne dans cette liste.
La notion de grandeur du référent que vous attribuez à certains de vos mots est liée en fait à la notion de progression ou de progrès.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Quel enfumeur, quand même !!!

Quelle réfutation !  Admirable !

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3 815 Dernière modification par chrisor (01-12-2022 13:59:12)

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:
Alco a écrit:

La démarche antiscientifique : je prétends que la lettre p représente tout ce qui est petit, et je ramène dans mes filets tout ce qui va dans le sens de mon hypothèse, en excluant tout ce qui pourrait me contredire.

Si vous prenez la peine de lire correctement ma réponse à vh, votre message n'est pas pertinent.

Je n'ai jamais prétendu que la lettre p représentait tout ce qui est petit. J'ai analysé la majorité des mots initiés par cette consonne et j(ai recherché quelle pouvait être la caractéristique  commune constante des référents désignés .
J'ai redonné le résultat obtenu à vh :
1. progrès, progression
2. coup explosif
3.dégoût, répugnance d'où dérive un sens second à partir du sens péjoratif de la bassesse du petit peuple : petitesse

Si vous avez une once d'honnêteté intellectuelle, vous devriez constaté que le résultat obtenu est loin de votre affirmation. La notion de petitesse est une sous ensemble du sens de répugnance, dégout" , un sens issu des onomatopées pouih et pouah, réalisées avec une moue de mépris, la lèvre inférieure contractée vers le bas, comme pour amorcer un crachat manifestant  sa répulsion.

je permets donc de réfuter votre message dont la théorie voudrait que j'accorde volontairement et a priori la notio de petitesse à cette consonne <p> (placée e dehors des unités des unités de l'inconscient)


Et bien non, cette notion de petitesse est dérivée d'une de 3 notions véhiculées par <p>, celle du mépris, du dégoût.



   Écoutez ce corpus de mots  où l'écho redondant de [p] retentit et rebondit comme dans une caisse de résonance du mépris avec un symbolisme phonétique qui détruit le dogme de l'arbitraire des mots. Si l'on récite à haute voix cette série de mots avec la moue du dédain méprisant, il devient licite d'avoir quelque doute sur l'absence de motivation des mots, dont il faut remettre en cause un dogme  cette fois millénaire, celui de leur attribution de plus petite unité de sens des langues.
________________________________________________________________________________________________________ puant, pustuleux, putride, pourriture, pestilence, pus, pet, pisse, pine, pipe, pompier, pute, poule, porno, purin, pourceau, pécore, porc, poubelle, dépotoir, empester, répugnant, repoussant, pernicieux, turpitude, crapulerie, pouilleux, parasite, pou, puce, morpion, punaise, poison, pétasse, pimbêche, pipelette, pie, chipie, peste, pouffiasse, pisseuse, pondeuse, tapineuse, gaupe, femme publique, poule, paillasse, lupanar, tripot, pègre, pervers, perfide, sacripant, crapule, fripouille, pékin, pingouin, pédale, pédé, tapette, pédant, péteux, picrate, pinard, piquette, picoler, poivrot, pochtron, pochard, pinté, peureux, paniqué, poltron, pétochard, carpette (une vraie), serpillière, péquenaud, paysan, pedzouille, pétrousquin, pignouf, paltoquet, piteux, panné, perdant, sur la paille, piétaille, penaud, épave, poisse, manque de pot, panade, purée (être dans la), pépin (il m'est arrivé un), pis (pire), pipeau (artifice), pouacre,  potron, pétrus, popotin, pétard, panier, panard, patte (enlèves tes pattes de là), pieu (lit), pageot, pucier, paresseux, clampin, pantouflard, pinailleur, gagne-petit, pacotille, pingre, rapiat, pisse-vinaigre, cupide, pouacre, salopé, pagaille, pollué, éclopé, estropié, patraque, pantelant, poussif, piètre, passable, pataud, empoté, paltoquet, dépité, potiche, potache, poireau (faire le), ventripotent, patapouf, pénible, pitre, turlupin, pasquin, impie, péché, punition, pénitence, pendable, coupable, inculpé, pécheur, possédé (du démon)...
________________________________________________________________________________________________

Quelle pitié, j'en passe et des pires ... dans le pétrin, dans la purée, la panade, tout ça c'est du pipeau, c'est le pompon...  et pouih, quel pathétique répertoire du mépris, de mal en pis !

   Que des poux (individus méprisables, vils ou très laids) qu'on ne veut plus voir en peinture ! Allez, au piquet les partisans de l'arbitraire ! Ce corpus de  de plus de 150 mots, avec une connotation méprisante principale ou accessoire  est bien un pavé dans la mare de l'arbitraire des mots. Pouah ! Le Noble crachait son mépris du petit peuple en lui postillonnant ces p explosifs au visage. Cette connotation méprisante permet d'expulser de manière explosive ce qu'il juge vil. De la petitesse à la bassesse l'analogie de ce manque de hauteur est évident et subit une connotation de mépris, de dégoût voire de répugnance. L'homme du petit peuple, celui de la populace (c'est un secret de polichinelle), n'est qu'un pion méprisable repoussant. "T'es vilain comme un pou, sale comme un peigne, bête comme un pied". Quelle peute (vilaine en comtois) !

Il est probable que ce concept de mépris, un sentiment d'indignité pour la bassesse et l'infériorité sociale, s'est généralisé secondairement au sens de petitesse., envahissant le  le lexique pour y propager une notion d'abord péjorative puis neutre de petitesse. « C'est puéril, tu retombes en enfance.

Merci Chover d'être moins tranchant dans vos messages. Et n'oubliez pas les deux autres sens  fort différents que l'inconscient collectif langagier a sélectionné pour cette consonne <p>.  Je n'ai rien sélectionné c'est une sélection darwinienne et pavlovienne qui est à l'origine de ce conditionnement dont je ne fais que le constat.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

Et moi qui avais espéré contribuer à votre effort d'honnêteté intellectuelle et de respect du lecteur, chrisor !


Merci de m'indiquer le message de votre contribution précédent ce message ???

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Re : L'erreur de Saussure !

Ces deux passages sont de chrisor, le montage et le graissage sont de moi :

1° J'ai dépouillé le lexique(1) français - ce qui est déjà une tâche considérable, une analyse  qui m'a permis de découvrir les 3 sens inconscients de la consonne <p>. Je vais redonner pour une xème fois la liste des mots pour lesquels la notion de petitesse est la caractéristique saillante :

2°La notion de petitesse est une sous ensemble du sens de répugnance, dégout" , un sens issu des onomatopées pouih et pouah, réalisées avec une moue de mépris, la lèvre inférieure contractée vers le bas, comme pour amorcer un crachat manifestant  sa répulsion.

Vous comprenez pourquoi il n'aura jamais le dernier mot ?

(1) Je voulais parler des lexiques de mots anciens, régionaux, etc.... Mais peine perdue : jamais de sources fiables, jamais de références autres que ceux d'ouvrages qu'il n'a pas compris et au niveau desquels il est incapable de s'élever faute d'une culture solide et d'un esprit sain. Il prétend piloter un Airbus avec comme seul bagage une vidéo de 15 minutes...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 818 Dernière modification par chrisor (01-12-2022 15:35:06)

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

À propos de votre prétendu p de petitesse, vous méprisez le lecteur en citant :



• « peccadille », où le p vaut celui de « péché » et où la petitesse est exprimée par la fin du mot,
• « peton », avec son p en provenance de « pied », (cf. votre prétendue idée de choc contenue dans le t de dent, que vous illustrez de l'expression « les dents s'entrechoquent »),
• « pomme », avec votre « haut comme trois pommes » aussi méprisant, pour la même raison,
• « poussière », que vous feignez de confondre avec « grain de poussière »,
• « crapoussin », où le p n'a évidemment (je veux dire : pour l'honnête homme) que la valeur de celui de « crapaud »,
• « lopin », avec son p en provenance de l'ancien français lope, morceau,
• « poudre », pour quoi vous faites comme si de grandes quantités de cette substance étaient inimaginables,
• « pulvériser » (cf. « poudre » et « poussière »),
• « appendice », en provenance du latin appendix, ce qui est suspendu !
• « pustule », remontant au latin pustula, apparenté à pus, puris, le pus,
• « pellicule », dont le sens « petite peau » n'a rien à voir avec son p, l'idée de petitesse étant contenue dans le suffixe -ule,
• « pelure », apparenté comme « pellicule » au latin pellis, peau,
• « peluche », à rapprocher aussi du latin pellis,
• « pépiement », d'origine onomatopéique,
• « pétiller », apparenté à « pet » !*
• « potin », bavardage, puis : grand bruit,
• « pinailler », ergoter, chicaner.

* Pauvre lecteur, qui, pour ce mot, ne sait s'il doit céder à l'envie de rire ou à celle de pleurer !

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Pauvre lecteur en effet qui se fierait à vos commentaires. je présente une liste de 70 mots et en en critiquant  16, vous pensez démontrer que la notion de petitesse n'est pas attachée à l'un des 3 sens de la consonne <p> que l'on limitera à l'initiale des mots pour simplifier les choses:

Eliminons d'abord les inepties ou absurdités de votre critique:

1• « peton », avec son p en provenance de « pied », (cf. votre prétendue idée de choc contenue dans le t de dent, que vous illustrez de l'expression « les dents s'entrechoquent »),

Critique absurde s'il en est ! Le <p> de pied marque la progression, qui n'est pas une vertu de votre compréhension. Les dictionnaires affirment tous contre votre opinion qu'un peton définit familièrement  ou hypocoriquement  [À propos d'un enfant et qqf. d'une jeune femme]  un petit pied. La consonne <t> de peton est incluse dans le codon <et> qui évoque le degré, le niveau qui par >p> est bien petit. Ce <t> pourrait avoir une influence sémantique supplémentaire s'il était tonique ou expressif, et ajouterait le sens de couverture. Mais s'il faut placer un tel accent sur ce mot c'est sur la consonne <p> qu'on le place : quels jolis petons !

pomme », avec votre « haut comme trois pommes » aussi méprisant, pour la même raison."

Si vous lisez mon message sur la notion de mépris attachée à l'un des 3 sens de la consonne <p>, vous vous incluez dans la catégorie de ceux qui méprisent le petit peuple dont est issu la locution adjectivale « haut comme trois pommes »  qui désigne un enfant pour évoquer sa petitesse. Les écrivains ne l'ignorent pas « La tête tondue d'un petit chasseur de l'Impérial, haut comme trois pommes, surgit. » – Colette, Entrave, 1913

L'expression ''tomber dans les pommes", dont l'origine est obscure ou farfelue, use du <p> évoquant un phénomène explosif ! Je vous invite à contempler la chute de ceux qui présentent subitement un malaise vagal. Bien sûr il s'agit de sens connotatifs, mais bien réels dans l'usage populaire  !

3. « poussière », que vous feignez de confondre avec « grain de poussière ».

Vous défiez les dictionnaires, pas moi ! : " Mélange de particules solides, de nature très diverse, extrêmement ténues et légères, qui se maintiennent en suspension dans l'air ou qui se déposent sous forme d'une pellicule poudreuse". Les dicos rappellent qu'une particule est une «quantité infime d'un corps», que ténu défini quelque chose de peu dense, peu consistant. Bref votre critique mord la poussière.   Oui la poussière peut se diviser en grains et les grains en molécules et les molécules en atomes, etc. Vous oublie que la nomination se réalise à l'échelle de l'oeil humain : à vue d'oeil !

4 • « crapoussin », où le p n'a évidemment (je veux dire : pour l'honnête homme) que la valeur de celui de « crapaud »,

Là c'est la meilleure !  Le <p> aurait la valeur de crapaud !!! C'est bien vous qui vous vous moquez du mode. Je fais plus confiance au dictionnaire : "homme de petite taille, homme de rien ". Quand on traite quelqu'un de crapoussin, on ne le traite pas de crapaud malgré l'étymologie du mot. Vous pouvez par contre attribuer le sens de répugnance au <p> de crapaud si vous y placez un accent tonique ou expressif !

5. • « lopin », avec son p en provenance de l'ancien français lope morceau." .

Attesté en 1314 :« petit morceau, part de quelque chose ». En argot il s'agit d'un postillon, que vous pouvez ajouter à ma liste selon sa définition : gouttelette  (petite goutte) de salive projetée involontairement en parlant.

6. • « poudre », pour quoi vous faites comme si de grandes quantités de cette substance étaient inimaginables,
• « pulvériser » (cf. « poudre » et « poussière »
)."

Ce mot renvoie à poussière déjà expliqué. Votre manière de penser s'éloigne singulièrement de la logique ! Sans doute que chez vous ont dit qu'un géant est grand comme 30000 pommes ou 3 tonnes de poudre ! L'expression ''faire parler la poudre'' évoque pr <p> le caractère explosif de ce référent. Et dans l'expression : "il n'a pas inventé la poudre" l'inconscient collectif langagier français fait allusion au sens de progrès de la consonne <p>.

Tous vos autres exemple sont de la même trempe affligeante !

Un seul peut être accepté, c'est le premier : peccadille. On peut en effet évoquer ici le <p> du mépris attaché au péché. Le sens de<ille> évoque la notion de renversement ou de pénétration. Vous lui conférez le sens de petitesse, qui en effet peut exister mais reste très limité : vous êtes incapable de me citer 10 mots ou ce suffixe indiquerait la petitesse : broutille, brindille, pastille et ? Mais comme contrairement à vous je reste de bonne foi et j'accepte volontiers que le <p> de pecadille marque ici le mépris du péché..

Merci tout de même pour votre tentative vaine de réfutation. L'erreur de votre critique provient de votre confusion entre  synonymie et caractéristique commune aux référents !
.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Molière, L'Ecole des Femmes, acte I, scène 1 :

Arnolphe
...prêchez, patrocinez jusqu’à la Pentecôte ;
Vous serez ébahi, quand vous serez au bout,
Que vous ne m’aurez rien persuadé du tout.

Cela ne vous rapelle rien ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

3 820

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Ces deux passages sont de chrisor, le montage et le graissage sont de moi :

1° J'ai dépouillé le lexique(1) français - ce qui est déjà une tâche considérable, une analyse  qui m'a permis de découvrir les 3 sens inconscients de la consonne <p>. Je vais redonner pour une xème fois la liste des mots pour lesquels la notion de petitesse est la caractéristique saillante :

2°La notion de petitesse est une sous ensemble du sens de répugnance, dégout" , un sens issu des onomatopées pouih et pouah, réalisées avec une moue de mépris, la lèvre inférieure contractée vers le bas, comme pour amorcer un crachat manifestant  sa répulsion.

Vous comprenez pourquoi il n'aura jamais le dernier mot ?

(1) Je voulais parler des lexiques de mots anciens, régionaux, etc.... Mais peine perdue : jamais de sources fiables, jamais de références autres que ceux d'ouvrages qu'il n'a pas compris et au niveau desquels il est incapable de s'élever faute d'une culture solide et d'un esprit sain. Il prétend piloter un Airbus avec comme seul bagage une vidéo de 15 minutes...


Lévine vit dans le passé et un passé souvent antique ! Il n'imagine pas que les mots n'évoluent pas que phonétiquement !  La langue comme les moeurs évoluent, mais il tient à reste sur son piédestal professoral avec une hauteur dédaigneuse pour tout ce qui sort de ses paradigmes et de sa culture avec  vision partiale des mots.

Son commentaire n'a aucune valeur logique de réfutation de la sémantique inconsciente de la consonne <p> en synchronie. Comme Saussure il dédaigne les onomatopées mises hors les lois de la langue. Quand un parisien des années 60 traite un provincial de paysan, de péquenot qui dès 1905 désignait un homme  «rustre,  peu dégourdi» il ne parvient pas à saisir que ce n'est plus la valeur du <p> de païsant «celui qui habite la campagne et cultive la terre» attesté en 1140.
L'étymologie viendrait-elle au secours de Lévine, mais l'origine de ce lot comme de beaucoup demeure incertaine, pouvant  peut-être dér.ivé de pékin ou pequin «chétif, malingre, ignorant, avare
Lévine ne peut accepter  qu'il puisse s'agir du p de la répugnance qui initie par exemple le mot peste, issu du latin pestis : «maladie contagieuse, épidémie, peste, ruine, destruction".
 
Pour Lévine les mots sont arbitraires. Sortir de ce paradigme est absurde. Les mots français actuels (langue romane) dérivent en majorité du latin et un peu du grec, mais il refuse d'envisager que ces mots latins et grecs puissent avoir une motivation. Ils sont nés pour lui par génération spontanée ou d'étymons qu'il ignore et il est impossible qu'un symbolisme phonétique puisse exister, impossible que des conditionnements son/sens, ou phonèmes/schèmes puissent être existe avant le grec et le latin  depuis l'aube des langues indo-européennes.

Il est incapable de le réfuter et se limite à invectiver sur la culture linguistique de son interlocuteur. Pas scientifique come démarche.
Quand une théorie est présentée il fut en réfuter les prooositions ce qu'a tenté en vain Chover dans un dernier message.

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3 821 Dernière modification par Lévine (01-12-2022 16:34:50)

Re : L'erreur de Saussure !

Mon pauvre ! Vous en êtes au tout premier stade de votre recherche : la collecte et les listes non sélectives d'unités à étudier, abstraction faite momentanément de leur sens ; c'est à partir de cette base que devrait commencer un véritable travail de recherche, pratiqué ni en solitaire, ni avec des présupposés qui nécessairement nous paraissent actuellement fragiles ou ridicules ; en un mot : un travail scientifique, et ce quelles que soient vos intuitions de départ, car il en faut évidemment. Vous allez alléguer vos décennies d'études sur les cris de douleur de vos patients, etc... Mais vous en êtes toujours à ce premier stade. Vous avez une naïveté d'enfant... Vous mettez la charrue avant les bœufs en tirant des conclusions de ce qui est encore in ovo et partial (nous disons parfois "tiré par les cheveux".
Soit dit dans votre intérêt.
Jamais vous n'aboutirez à quoi que ce soit si vous n'adoptez pas une méthode claire et rationnelle, et surtout pas à nous convaincre, vous le voyez bien.

C'est vous qui vivez dans l'Antiquité : vos étymologies fantaisistes (pour le moment) me font penser au Cratyle, que vous n'avez pas compris, d'ailleurs.

Ah ! Et toujours cette imbecillité qui consiste à prétendre que les mots latins et grecs sont des formations spontanées !!!!
Il est indécrottable...

J'étais parti avec l'idée de vous donner des conseils, et j'ai de nouveau la haine, car je ne supporte pas la calomnie.

NE METTEZ PAS VOS PATTES SALES SUR LA PHILOLOGIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Molière, L'Ecole des Femmes, acte I, scène 1 :

Arnolphe
...prêchez, patrocinez jusqu’à la Pentecôte ;
Vous serez ébahi, quand vous serez au bout,
Que vous ne m’aurez rien persuadé du tout.

Cela ne vous rapelle rien ?

Vous êtes Professeur et je suis médecin. Vos exemples sont littéraires les miens sont biologiques.  Le malheur en France c'est la compartimentation du savoir et l'on est disqualifié si l'on ne fait pas partie de la spécialité concernée et ce, même dans la même discipline. En médecine un dermatoloque qui s'aventure à parler d'immunologie est aussitôt disqualifié par les immunologistes ce qui n'est pas le cas aux USA. L'interdisciplinarité n'existe pas en France alors que c'est la seule manière de faire une synthèse complète des connaissances. Et quand il s'agit de recherche, c'est pire !

Bon la Pentecôte est encore loin, P'tit prof ! Et les Langues de Feu ne semblent pas pouvoir redescendre  pour que l'on comprenne vraiment les langues !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 823 Dernière modification par vh (01-12-2022 17:35:33)

Re : L'erreur de Saussure !

J'ai un moyen de vous mettre d'accord tous, que vous soyez poètes, scientifiques ou linguistes.


1)  Que le cerveau ait des connexions intersensorielles, c'est certainement possible, par hasard ou par nécessité évolutionnelle.(*)
2)  Qu'un des nombreux criteres de retention des mots par une culture soit  leur son (quelque soit l'étymologie evidente ou les influences culturelles), pourquoi pas ? C'est  vrai pour  les onomatopées.
3) Que les poètes aient ces facultés plus dévelopées que les autres humains (par hasard ou par pratique) d'associer le son des mots et des concepts, pourquoi pas ?

On devrait  trouver des ressemblances de mots dans des cultures non apparentées. Il y a une facon rationnelle de vérifier cela. Il suffit de prendre
- une liste de langues de familles linguistiques différentes.
- une liste de concepts simples (grand, petit, clair , sombre...)
- pour chaque langue et chaque concept, une liste de synonymes (non apparentés)

Les ressemblances, si elles existent,  devrait etre visibles.


(*) cf  le Hasard et la nécessité (Jacob & Monod).

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

3 824

Re : L'erreur de Saussure !

Je n'ai pas compris "rétention"  : les langues se transmettent évidemment par l'oral et leur empreinte sonore, attachée à un signifié qui, lui, n'est pas de nature sonore demeure dans le cerveau (soit dit grossièrement), ce qui fait qu'on se parle très bien à soi-même sans émettre aucun son.
Il n'est pas facile de dresser des listes de mots : tout le problème de la traduction vient du fait que les signifiés ne sont pas interchangeables... Sur le plan du signifiant d'autre part, comment savoir si une langue n'a pas emprunté tel mot à une autre langue ? Les emprunts se cachent bien, je viens d'en être témoin avec le mot finnois hammas, "dent" (de la mâchoire).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 825 Dernière modification par vh (01-12-2022 19:50:43)

Re : L'erreur de Saussure !

Rétention ? Je clarifie :
Certain mots du lexique disparaissent, d'autres sont retenus. Certains mots étrangers exposés aux locuteurs sont ajoutés au vocabulaire, pas d'autres. Certains emprunts sont passagers, d'autres sont retenus.
Cette rétention doit bien suivre certaines regles, par exemple besoin d'un mot et absence de concurrence (ex. radar), imposition par l'élite (ex. bacchalauréat), prestige, qualite évocatrice (ex. onomatopées), humoristique (ex. crottinette).
Selon Chrisor, un mot ancien ou nouveau (emprunt, néologisme) designant une petite chose et qui  contient "p" (evocateur de petitesse)  serait plus apte à etre retenu dans le lexique.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

3 826 Dernière modification par Lévine (01-12-2022 19:58:03)

Re : L'erreur de Saussure !

Des règles, je ne sais pas ; l'usage est difficile à codifier, il y a sûrement des études à ce sujet, mais je ne suis pas spécialiste de ce domaine. Il me semble qu'ici, la submorphémie - dont chrisor inverse si malheureusement le processus - a son rôle à jouer. Ce que je remarque, c'est que certains mots, extrêmement fréquents en latin, ont disparu de toutes les langues romanes sans laisser de traces si ce n'est dans les mots savants... Par exemple, le nom bellum (guerre) : même le sarde, la langue la plus conservatrice qui soit, n'en a pas voulu... Fait culturel ? Homonymie fâcheuse ? Je n'ai encore rien trouvé dans les ouvrages spécialisés.
___________________

L'histoire des mots est bien plus étonnante que ce que le système à deux balles de chrisor laisse paraître, d'autant qu'il est factice.

Savez-vous que hammas, qui signifie "dent" en finnois, est cognat de "gond" ? Pour le comprendre, il faut voyager à travers l'ancien balte, le vieux-slave, le grec, la latin et finalement l'indo-européen...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 827

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:
Alco a écrit:

La démarche antiscientifique : je prétends que la lettre p représente tout ce qui est petit, et je ramène dans mes filets tout ce qui va dans le sens de mon hypothèse, en excluant tout ce qui pourrait me contredire.

La démarche est encore plus antiscientifique, charlatanesque que vous le dites : chrisor, ainsi que je viens de le montrer, je crois, dans ma précédente intervention, n'exclut pas, il s'en faut de beaucoup, « tout ce qui peut [le] contredire » !

Oh oui, celle-là, elle est forte ! Bravo !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 828 Dernière modification par vh (02-12-2022 00:00:02)

Re : L'erreur de Saussure !

Voyons si on trouve fréquemment le son /p/ dans les synonymes de  petit dans les autres langues.

En anglais :
small,  little, modest, tiny, low, minor, slight, young, limited, junior, meagre, negligible, scant, petite, lowly, small-scale, petty, soft, minuscule, juvenile, humble.
Source: https://synonyms.reverso.net/synonym/en/small

    On ne trouve rien sauf :
    angl. petite 1794 (petite taille, dans l'habillement) < fr. petite
    angl. petty 14e s. (mesquin, fig. petit) < fr petit.
    Meme si on suppose que leur retention a ete privilégiée par la présence du son /p/, pourquoi pas les autres ?

En Espagnol.
pequeño, niño, chico, escaso, menor, reducido, leve, ligero, limitado, pequeñito, bajo, insignificante, diminuto.

En allemand:
klein, gering,wenig, jung, winzig, niedrig, geringfügig, schwach, früh, schmal, schwächlich, alt, knapp

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

3 829

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
Chover a écrit:
Alco a écrit:

La démarche antiscientifique : je prétends que la lettre p représente tout ce qui est petit, et je ramène dans mes filets tout ce qui va dans le sens de mon hypothèse, en excluant tout ce qui pourrait me contredire.

La démarche est encore plus antiscientifique, charlatanesque que vous le dites : chrisor, ainsi que je viens de le montrer, je crois, dans ma précédente intervention, n'exclut pas, il s'en faut de beaucoup, « tout ce qui peut [le] contredire » !

Oh oui, celle-là, elle est forte ! Bravo !

J'ai répondu à cette fausse affirmation de prétention à  inclusion systématique et à part la moquerie hors sujet votre message n'apporte rien !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 830 Dernière modification par chrisor (02-12-2022 01:23:16)

Re : L'erreur de Saussure !

vh a écrit:

J'ai un moyen de vous mettre d'accord tous, que vous soyez poètes, scientifiques ou linguistes.


1)  Que le cerveau ait des connexions intersensorielles, c'est certainement possible, par hasard ou par nécessité évolutionnelle.(*)
2)  Qu'un des nombreux criteres de retention des mots par une culture soit  leur son (quelque soit l'étymologie evidente ou les influences culturelles), pourquoi pas ? C'est  vrai pour  les onomatopées.
3) Que les poètes aient ces facultés plus dévelopées que les autres humains (par hasard ou par pratique) d'associer le son des mots et des concepts, pourquoi pas ?

1) Votre proposition une  (surlignée) est une évidence scientifique depuis presque un siècle. Tous les animaux ont des sens dont les stimuli neuronaux sont reliés par des connexions dans les aires associatives de leur encéphale.

2) Oui les sons de parole chez les humains sont bien mémorisés surtout par répétition et  c'est la raison initiale des rimes pour faciliter la mémorisation (lun des 3 sens  inconscient de <r> de rime est répétition.

3) Les poètes sont sans doute plus sensibles aux sons que les communs des mortels et ils utilisent avec subtilité les assonances pour une musicalité qui nous touche consciemment et inconsciemment


Si l'on veut inscrire la linguistique dans la biologie humaine, il faut  inclure la langue dans l'ensemble plus global du comportement humain.

La règle de base est le mimétisme et René Girard a étendu ce processus physiologique humain au comportement violent dont l'exemplarité a perverti l'humanité depuis les premiers textes sacrés (cf La Violence et le Sacré).   L'homme est un primate et il possède l'art de singer par le geste, la mimique et la parole.

Ce mimétisme se réalise grâce à l'existence de neurones miroirs bien connus. Le langage n'y échappe pas : un enfant né et élevé parmi les loups hurle comme eux en mimant leurs cris. Les mots qu'on nomme enfantins sont formés par la répétition de deux syllabes ouvertes : bobo; coco, dodo.... Les onomatopées sont des mimes sonores: or tout bruit a une source et ceux imités par les onomatopées n'y échappent pas.  C'est pourquoi tout mimophone est aussi un idéophone, car le son mimé est associé à l'image de sa production : ce peut être l'animal dont le cri est imité : un coin coin qui désignera un canard, ce peut être le bruit retentissant d'un claquement de lanque : clap ! etc.

Dans la théorie que j'expose avec  à l'appui les mécanismes bien connus des réflexes conditionnés pavloviens, il parait licite sinon obligatoire que ces onomatopées forment des briques linguistiques avec une association son/sens : clac action <ac> fermeture et ou retentissement <cl>, crac action <ac> de casse et ou de mort <cr>. Je n'ai jamais décrété qur <cl> = fermeure/retentissement ou <cr> = casse/mort, mais c'est l'analyse des corpus de mots porteurs de ces deux submorphèmes qui a conduit à ce résultat.

L'analogie, qui joue aussi un rôle capital dans la genèse des mots, repose sur une faculté visuelle de comparaison d'images reconnues comme identiques ou semblables grâce à des comparaisons réalisées dans des réseaux neuronaux visuels.
Lorsqu'un homme contemple un objet référent, les réseaux neuronaux de ses aires visuelles, de ses aires sensorielles associatives ''dissèquent'' l'image en schèmes géométriques. Par exemple le codon <cl> de fermeture a été ajouté pour  clore ce qui couvre (couvercle) ou qui est mis bout à bout : boucle.


La mémorisation des mots repose sur la répétition, qui est un sous-ensemble du processus mimétique appliqué à la linguistique.  Lévine par exemple est un maître en répétition de ce qu'il a appris. Les évolutions phonétiques diachroniques du français qu'il explique avec clarté ne peuvent se réaliser que grâce à la répétition par un groupe de plus en plus grand de la variation initiée par quelques uns. Pour jouer une pièce de théâtre la répétition est une étape préliminaire indispensable qui concerne la gestuelle, la mimique et la parole.


vh a écrit:

On devrait  trouver des ressemblances de mots dans des cultures non apparentées. Il y a une facon rationnelle de vérifier cela. Il suffit de prendre
- une liste de langues de familles linguistiques différentes.
- une liste de concepts simples (grand, petit, clair , sombre...)
- pour chaque langue et chaque concept, une liste de synonymes (non apparentés)


VOTRE  PROPOSITION PART DU PRINCIPE NON DEMONTRE QUE LES MOTS SONT LES PLUS PETITES UNITES DE SENS DES LANGUES HUMAINES. Depuis le début de ce fil je ne cesse de répéter que les plus petites unités de sens  sont des submorphèmes d'un ou deux phonèmes, représentés graphiquement par une ou deux lettres.
Donc il ne faut pas comparer les mots, mais les séquences submorphémiques  des mots pour vérifier si elles sont attachées à des caractéristiques saillantes des référents désignés.

Que ce soit les racines p.i.e ou les recherches de Méritt Ruhlen sur L'origine des langues, l'analyse est réalisée à partir des mots considérés comme plus petites unités de sens. Ce type d'analyse ne peut pas aboutir à quelque chose d'important car le principe de base est une erreur !

Un synonyme décrit des caractéristiques différentes d'un référent identique. Ce n'est donc surtout pas dans une liste de synonymes qu'il faut rechercher des submorphèmes communs !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 831 Dernière modification par chrisor (02-12-2022 09:56:33)

Re : L'erreur de Saussure !

vh a écrit:

Rétention ? Je clarifie :
Certain mots du lexique disparaissent, d'autres sont retenus. Certains mots étrangers exposés aux locuteurs sont ajoutés au vocabulaire, pas d'autres. Certains emprunts sont passagers, d'autres sont retenus.
Cette rétention doit bien suivre certaines regles, par exemple besoin d'un mot et absence de concurrence (ex. radar), imposition par l'élite (ex. bacchalauréat), prestige, qualite évocatrice (ex. onomatopées), humoristique (ex. crottinette).
Selon Chrisor, un mot ancien ou nouveau (emprunt, néologisme) designant une petite chose et qui  contient "p" (evocateur de petitesse)  serait plus apte à etre retenu dans le lexique.

Merci et félicitations pour ce message qui est le premier qui dénote une ouverture d'esprit. Et cela manque singulièrement sur ce fil de discussion intitulé réflexions linguistiques !
Je peux me tromper mais jamais Lévine n'apporte d'explication sur l'origine première (avant le latin), le remplacement,  le vieillissement et la mort des mots du français.  « Le mot, qu'on le sache, est un être vivant », proclamait pourtant Victor Hugo dans les  Contemplations.

Vous dites que, selon moi, un mot ancien ou nouveau (emprunt, néologisme) désignant une petite chose et qui  contient "p" (évocateur de petitesse)  serait plus apte à être retenu dans le lexique. Je suis assez d'accord avec ce que vous interprétez de mes propos. J'apporterai quelques précisions. Pour la consonne <p> je n'ai analysé que le français et fait seulement quelques allusions au latin ou à des noms de personnages américains. Je comprends votre ''rétention'' comme une persistance ou une entrée dans le lexique. Je crois qu'il faut parler même d'une sélection de type darwinienne à partir du ''gène'' linguistique <p> qui est lié depuis le latin à la notion de petitesse, notion elle-même extraite du ''gène'' linguistique <p> du mépris et du dégout.
Il existe d'autres submorphèmes pour marquer la petitesse ,tel le suffixe <ette> (maisonnette, cigarette), mais qui n'est qu'un ajout à un mot déjà existant.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 832 Dernière modification par vh (02-12-2022 03:16:01)

Re : L'erreur de Saussure !

Je comprends que  /br/ /kr/ /fr/ evoquent le son d'une fracture; ils sont probablement onomatopéiques dans les mots associes à la fracture. Cette association a pu créer leur apparition et contribue sans doute à leur retention dans le lexique. On observe leur frequence dans plusieurs langues.

Quand vous dites que /p/ évoque la petitesse, où allez-vous chercher le son de la petitesse ? Observe-t-on une association (p - petitesse) dans les lexiques d'autres langues avec des mots non apparentes.

Faites une étude statistique. Personne ne vous dira plus que vous etes irrationnel.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

3 833

Re : L'erreur de Saussure !

vh a écrit:

Voyons si on trouve fréquemment le son /p/ dans les synonymes de  petit dans les autres langues.

En anglais :
small,  little, modest, tiny, low, minor, slight, young, limited, junior, meagre, negligible, scant, petite, lowly, small-scale, petty, soft, minuscule, juvenile, humble.
Source: https://synonyms.reverso.net/synonym/en/small

    On ne trouve rien sauf :
    angl. petite 1794 (petite taille, dans l'habillement) < fr. petite
    angl. petty 14e s. (mesquin, fig. petit) < fr petit.
    Meme si on suppose que leur retention a ete privilégiée par la présence du son /p/, pourquoi pas les autres ?

En Espagnol.
pequeño, niño, chico, escaso, menor, reducido, leve, ligero, limitado, pequeñito, bajo, insignificante, diminuto.

En allemand:
klein, gering,wenig, jung, winzig, niedrig, geringfügig, schwach, früh, schmal, schwächlich, alt, knapp

En irlandais : beag, mion, bídeach, lag, caol, seang, gann, gortach, suarach, fánach, óg, umhal, cúlánta, teoranta.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

3 834 Dernière modification par chrisor (02-12-2022 10:19:25)

Re : L'erreur de Saussure !

à Alco

J'ai déjà répondu à votre message car un synonyme désigne le même référent ou un référent analogue par des caractéristiques différentes ! Il ne faut donc pas chercher dans les listes de synonymes, bien au contraire.
Quant aux autres langues j'ai précisé que je n'ai pas fait de recherche sauf pour de nombreux exemples latins. Cela ne signifie pas que dans ces langues une séquence particulière est attachée à la notion de petitesse.


Ce que je vous demande c'est de réfuter la notion de petitesse des référents désignés avec des signifiants initiés par la consonne <p> en français.

    Pour vous aider je vous présente à nouveau  le corpus de 75 mots  français. Ne pas admettre que les référents désignés n'ont pas comme caractéristique la notion de petitesse relève pour moi de la mauvaise foi et je vous mets au défi d'établir un corpus équivalent ou simplement d'une vingtaine de mots comportant une séquence signifiante identique marquant la petitesse.

Peu (c'est peu, c'est petit),  pygmée (un petit homme), pouce (un pouce de : la plus petite quantité de), Tom Pouce (très petit personnage qui par antonomase a donné tom-pouce désignant des personnes de petite taille), lilliputien (être de très petite taille), peton (petit pied), pincée (petite quantité), pointe (de sel, poivre : très petite quantité de), à peine (très peu), point (élément de très petite dimension sur une surface), au point du jour (au petit jour), pomme (haut comme trois pommes: petit), perle (petite concrétion sphérique, petite boule, voire le plus petit des caractères d'imprimerie), poussière (très petite particule de matière), particule (très petite partie d'une substance ou d'un corps), parcelle (petite partie), lopin (parcelle de terre), poudre (poussière), pulvériser (réduire en poudre, poussière), purée (réduction en petits éléments), pollen (poussière fine fécondante des plantes,) pois (légume nommé petit pois), puce (insecte de très petite taille, composant électronique de très petites dimensions, saut de puce : très petit saut), pou (parasite de petite taille), morpion (personne de petite taille), crapoussin (petit crapaud ou homme de petite taille), pécule (petite somme d'argent économisée petit à petit, peu à peu), postillon (petite goutte de salive projetée), papille (petite éminence saillante muqueuse ou cutanée), pore (petit orifice), poil (petit filament, il s'en est fallu d'un poil, à un poil près), capillaire (petit vaisseau sanguin), papule (petite éminence cutanée), pustule (petite lésion cutanée emplie de pus), appendice (petite partie accessoire), pilule (petite boule de médicament), pastille (petit pain, petit bonbon...), pauvre (qui a peu de revenu, de petite valeur), parcimonie (en petite quantité), pion (petite pièce d'un jeu), pièce de monnaie (petit disque de métal), pellicule (très petite quantité, petite lamelle d'épiderme nécrosé d'oignon), pelure (pellicule), peluche (poil ou jouet pour enfant), pépiement (petits cris), pétiller (éclater avec des petits bruits ou dégager de petites bulles), potins (petites médisances), pinailler (avoir le souci exagéré des petites choses), rapetisser (devenir petit).. .

Les petits de l'homme n'échappent pas à ce <p> de petitesse avec toute une gent puérile (du latin puer : enfant) que soignent les pédiatres : des petiots, des pitchouns, des poupons, poupards et poupées, des loupiots, des poulbots, des polissons, des chenapans (petits malins), des galopins, des fripons (enfant espiègle, malicieux), des pages (jeune garçon au service de ou petit passage d'un livre), des arpètes (petits apprentis), des polichinelles (très petits dans le tiroir !). On peut y ajouter les pupilles (jeunes enfants) et les pucelles (jeunes filles). Les petits des animaux sont aussi concernés : poussin (petit de la poule), pulcin (petit oiseau), piaf (oiseau de petite taille), perruche (petit perroquet), poulain (petit du cheval), poney (petite race de cheval), porcelet (petit de la truie),

    Pinocchio, le Petit Poucet ou Peter Pan (et son complexe de rester petit) sont comme Tom Pouce des petits Personnages de Contes  ainsi que Pimprenelle, marionnette de ''Bonne nuit les petits'.

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3 835 Dernière modification par chrisor (02-12-2022 13:08:09)

Re : L'erreur de Saussure !

vh a écrit:

Je comprends que  /br/ /kr/ /fr/ evoquent le son d'une fracture; ils sont probablement onomatopéiques dans les mots associes à la fracture. Cette association a pu créer leur apparition et contribue sans doute à leur retention dans le lexique. On observe leur fréquence dans plusieurs langues.

Quand vous dites que /p/ évoque la petitesse, où allez-vous chercher le son de la petitesse ? Observe-t-on une association (p - petitesse) dans les lexiques d'autres langues avec des mots non apparentes.

Faites une étude statistique. Personne ne vous dira plus que vous etes irrationnel.

J'ai analysé les mots français initiés par la consonne <p> et recherché quelle pouvait être la caractéristique commune des référents désignés.

Le résultat de cette analyse est le suivant :

1. p = progrès, progression et les puissants de ce monde ce sont attribué le P majuscule de leur Progression du Pape au Président, du Père au Professeur, etc

2. p = coup explosif, d'origine onomatopéique évidente : pif, paf, poum... Dans le corpus de mots marqués par ces coups explosifs on remarque : recevoir une pêche, une patate, un pain, une pile, des mots d'autres champs sémantiques que pugilistiques qui pour moi ne doivent leur présence, leur entrée dans la langue et leur persistance dans certaines locutions, leur rétention comme vous le dites, qu'en raison de cette consonne explosive.

3. p = mépris, dégout, à partir des onomatopées pouih et pouah dont j'ai présenté une liste de 75 mots dans un message précédent. P. Guiraud fait allusion au règne du mépris lorsqu'il définit le français des gens cultivés qui n'acceptent un terme venu du peuple que dans la mesure où il est démotivé et que son origine cesse d'être sentie.Mais malgré le temps écoulé maintes expressions reprennent ce conditionnement phonémique motivé comme un relent de leur provenance ! Ce <p> du mépris subsiste malgré le filtre d'une société trop polie, jalouse autant de ses biens que de ses mots !

C'est pourquoi en français ,comme probablement en latin, ce <p> méprisant fut adressé au petit peuple, à la bassesse et a fini par se généraliser de manière neutre à la notion de petitesse.

Pour l'instant je me suis limité à arrêter mes recherches de mots dès que j'atteignais un corpus supérieur 50 dont le référent portait la même caractéristique. Je peux vous fournir les corpus pour <p> marquant la progression dès les premiers pas des petons du petit de l'homme  ou  pour <p> évoquant les coups explosifs. Je n'ai fait d'étude exhaustive qu'avec le codon <cl> en reprenant tous les mots du lexique. Il n'y a pas de vraies exceptions mais pour une dizaine de mots sur plis de 200  concernant le schème de fermeture,  des notions plus complexes d'hermétisme.

Si vous me présentez des mots pour lesquels la consonne p à l'initiale semble ne pas désigner les notions présentées, je suis preneur. (mais pas de <pl> ni <pr> ni <ph> car c'est seulement avec la majuscule Pl, Pr et Ph que la notion de progression s'ajoute au sens de <pl>, <pr>, <ph>. Ce <P> majuscule est une attribution sociale  que se sont octroyée les Puissants de ce monde !

Mais vous avez raison il faudrait que je fasse des statistiques pour chaque codon, ce qui est difficile car d'une part il y a des familles de mots qui ne devraient compter que pour un seul mot  et il n'existe pas de logiciel qui fournit les mots porteurs de la même séquence sans inclure des mots conjugués (souvent 5 mots par verbe, tel dictionnairedesrimes.fr).


Si vous recherchez l'équivalent de petit dans les langues romanes, vous constaterez:
latin :       parvus
italien :     piccolo
roumain :  putin
espagnol    pequeno
portugais : pequegna

Vous admettrez comme moi que seule la consonne <p> est une constante pour ces mots.

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3 836

Re : L'erreur de Saussure !

vh a écrit:

Voyons si on trouve fréquemment le son /p/ dans les synonymes de  petit dans les autres langues.

En allemand:
klein, gering,wenig, jung, winzig, niedrig, geringfügig, schwach, früh, schmal, schwächlich, alt, knapp

En allemand, la notion de petitesse est souvent rendue aussi par les suffixes -lein et -chen (pas le moindre p !) : -chen correspond à -ken en néerlandais (cf. manneken, petit homme) ; -lein se trouve aussi sous les formes plus ou moins dialectales -le et -li (cf. Nestle, petit nid, nom choisi par une marque ; Müsli, petite bouillie [son premier sens !]).
Détail : pourquoi citez-vous alt, vieux, parmi les mots exprimant la petitesse ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 837 Dernière modification par Chover (02-12-2022 12:20:28)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Les dictionnaires affirment tous […] qu'un peton définit familièrement  ou hypocoriquement  [À propos d'un enfant et qqf. d'une jeune femme]  un petit pied

Qui a dit le contraire ? Pourquoi feignez-vous de ne pas comprendre ? Contestez-vous que « peton » soit apparenté à pied ? Pourquoi faites-vous semblant de croire que, si l'on attribue une valeur de petitesse au p de « peton », on ne devrait pas attribuer la même valeur à celui de « pied » ? Ne vous rendez-vous pas compte que vos élucubrations reviennent à affirmer que tous les pieds seraient petits ? ! Un tel degré de mauvaise foi est sidérant.
Que le lecteur juge !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Si vous lisez mon message sur la notion de mépris attachée à l'un des 3 sens de la consonne <p>, vous vous incluez dans la catégorie de ceux qui méprisent le petit peuple dont est issu la locution adjectivale « haut comme trois pommes »  qui désigne un enfant pour évoquer sa petitesse. Les écrivains ne l'ignorent pas « La tête tondue d'un petit chasseur de l'Impérial, haut comme trois pommes, surgit. » – Colette, Entrave, 1913.

Pourquoi feignez-vous de penser que j'ignorerais le sens de l'expression « haut comme trois pommes » ?
Mais vous êtes bien incapable de prouver que la notion indéniable de petitesse qu'elle contient aurait un rapport avec le p de « pommes ». Et vous savez parfaitement que vous ne convainquez personne avec de telles affirmations.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 839

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Vous défiez les dictionnaires, pas moi ! : " Mélange de particules solides, de nature très diverse, extrêmement ténues et légères, qui se maintiennent en suspension dans l'air ou qui se déposent sous forme d'une pellicule poudreuse". Les dicos rappellent qu'une particule est une «quantité infime d'un corps», que ténu défini quelque chose de peu dense, peu consistant. Bref votre critique mord la poussière.   Oui la poussière peut se diviser en grains et les grains en molécules et les molécules en atomes, etc. Vous oublie que la nomination se réalise à l'échelle de l'oeil humain : à vue d'oeil !

La poussière n'est pas une particule, c'est un mélange, vous l'écrivez vous-même. Aucune notion de petitesse. Si vous n'avez pas conscience d'argumenter là contre votre assertion, autant renoncer à tout échange sérieux. Mais je crois que vous en avez conscience et préférez continuer de vous moquer du lecteur.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 840

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:
chrisor a écrit:

Les dictionnaires affirment tous […] qu'un peton définit familièrement  ou hypocoriquement  [À propos d'un enfant et qqf. d'une jeune femme]  un petit pied

Qui a dit le contraire ? Pourquoi feignez-vous de ne pas comprendre ? Contestez-vous que « peton » soit apparenté à pied ? Pourquoi faites-vous semblant de croire que, si l'on attribue une valeur de petitesse au p de « peton », on ne devrait pas attribuer la même valeur à celui de « pied » ? Ne vous rendez-vous pas compte que vos élucubrations reviennent à affirmer que tous les pieds seraient petits ? ! Un tel degré de mauvaise foi est sidérant.
Que le lecteur juge !


Justement c''est vous qui faites erreur !Et vous démontrez que vous ne lisez même pas mes derniers messages ! Les 3 sens de <P> : progression, coup explosif, mépris, bassesse, d'où dérive petitesse.

Pour les mots pas et pied, la consonne <p> marque la progression. L'intelligence de la conscience et de l'inconscient des créateurs de mots a permis d'inventer le mot peton, bien sûr à partir de pied, mais en passant du <p> de la progression au <p> de la petitesse. c'est vous qui feignez de ne pas appréhendez le triple sens inconscient de cette consonne ! Et c'est sidérant ! 

Par comparaison avec la langue consciente on peut dire que le mot pied par dénotation représente l'
l'ensemble des traits distinctifs qui objectivement caractérisent ce référent  alors que le  mot peton envoie à une  signification affective des petits pieds par connotation, qui n'est pas commune à tous les communicants et s'ajoute aux éléments permanents du sens d'un mot pied (dénotation) ? Mais ce processus de dénotation n'a été permis que grâce au passage du sens de progression de <p> au sens de petitesse.

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3 841 Dernière modification par chrisor (02-12-2022 14:33:08)

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:
chrisor a écrit:

Vous défiez les dictionnaires, pas moi ! : " Mélange de particules solides, de nature très diverse, extrêmement ténues et légères, qui se maintiennent en suspension dans l'air ou qui se déposent sous forme d'une pellicule poudreuse". Les dicos rappellent qu'une particule est une «quantité infime d'un corps», que ténu défini quelque chose de peu dense, peu consistant. Bref votre critique mord la poussière.   Oui la poussière peut se diviser en grains et les grains en molécules et les molécules en atomes, etc. Vous oublie que la nomination se réalise à l'échelle de l'oeil humain : à vue d'oeil !

La poussière n'est pas une particule, c'est un mélange, vous l'écrivez vous-même. Aucune notion de petitesse. Si vous n'avez pas conscience d'argumenter là contre votre assertion, autant renoncer à tout échange sérieux. Mais je crois que vous en avez conscience et préférez continuer de vous moquer du lecteur.

Toujours la même mauvaise foi !.  Quand un malade se plaint d'avoir une poussière dans l'oeil, il ne s"agit pas d'un mélange de 3 kilos d'éléments divers ! La poussière est un mélange de petites particules dont une seule suffit à irriter la conjonctive oculaire. Vous réfuter la notion de petitesse caractérisant la poussière contre le bon sens populaire. La paille est un élément plus important qu'un mg de poussière et pourtant le langage populaire y accorde une petitesse relative dans son expression : tu vois la paille dans l'oeil de ton voisin et non la poutre qui est dans le tien Cela s'accorde parfaitement à votre vision confuse  des choses.

En 1574 la poussière  se définissait comme «toute matière réduite à l'état de fines particules
Chez Mme de Sévigné la poussière est «chose insignifiante, rien»  et en comptabilité populaire on dit couramment : "cela m'a coûté 50 euros et des poussières ! Quand on réduit en poudre ou en poussières, on réduit bien en petites particules.

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3 842

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

4 • « crapoussin », où le p n'a évidemment (je veux dire : pour l'honnête homme) que la valeur de celui de « crapaud »,

Là c'est la meilleure !  Le <p> aurait la valeur de crapaud !!! C'est bien vous qui vous vous moquez du mode. Je fais plus confiance au dictionnaire : "homme de petite taille, homme de rien ". Quand on traite quelqu'un de crapoussin, on ne le traite pas de crapaud malgré l'étymologie du mot. Vous pouvez par contre attribuer le sens de répugnance au <p> de crapaud si vous y placez un accent tonique ou expressif !

Je ne pense pas que vous ayez des difficultés de lecture… Je n'ai pas écrit que le p de « crapoussin » aurait la valeur de « crapaud ». J'ai rappelé l'évidence que le p de « crapoussin » avait la même valeur que le p (celui) de « crapaud », puisque le premier de ces mots est formé sur le second. Donc, attribuer quelque valeur que ce soit au p de « crapoussin » suppose, si l'on est honnête, que l'on attribue la même valeur à celui de « crapaud ». À nouveau, vous faites manifestement semblant.
Un tel degré de mauvaise foi est sidérant.
Que le lecteur juge !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 843

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

[ sens de répugnance au <p> de crapaud si vous y placez un accent tonique ou expressif !

5. • « lopin », avec son p en provenance de l'ancien français lope morceau." .

Attesté en 1314 :« petit morceau, part de quelque chose ». En argot il s'agit d'un postillon, que vous pouvez ajouter à ma liste selon sa définition : gouttelette  (petite goutte) de salive projetée involontairement en parlant.

Encore de la mauvaise foi caractérisée ! Ai-je contesté que « lopin » allait avec la petitesse ?* Vous faites semblant de ne pas me comprendre lorsque je signale que « lopin » vient de « lope », sans la moindre idée de petitesse.

Que le lecteur juge !

* Á propos de mauvaise foi, ne vous sentez pas obligé, dès que je relève l'un de vos travers, de… faire semblant de découvrir le même chez moi ! Vous seriez plus crédible si vous listiez auparavant tous mes défauts, nombreux !

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3 844 Dernière modification par Chover (02-12-2022 15:13:26)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

6. • « poudre », pour quoi vous faites comme si de grandes quantités de cette substance étaient inimaginables,
• « pulvériser » (cf. « poudre » et « poussière »
)."

Ce mot renvoie à poussière déjà expliqué. Votre manière de penser s'éloigne singulièrement de la logique ! Sans doute que chez vous ont dit qu'un géant est grand comme 30000 pommes ou 3 tonnes de poudre ! L'expression ''faire parler la poudre'' évoque pr <p> le caractère explosif de ce référent. Et dans l'expression : "il n'a pas inventé la poudre" l'inconscient collectif langagier français fait allusion au sens de progrès de la consonne <p>.

Pur charlatanisme. Des preuves ! Mais vous nous avez habitués à n'en pas fournir.
Si vous imaginez qu'évoquer de grandes quantités de poudre dénote un manque de logique, l'échange n'a, à nouveau, plus lieu d'être.
Que le lecteur juge !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 845

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:
vh a écrit:

Voyons si on trouve fréquemment le son /p/ dans les synonymes de  petit dans les autres langues.

En allemand:
klein, gering,wenig, jung, winzig, niedrig, geringfügig, schwach, früh, schmal, schwächlich, alt, knapp

En allemand, la notion de petitesse est souvent rendue aussi par les suffixes -lein et -chen (pas le moindre p !) : -chen correspond à -ken en néerlandais (cf. manneken, petit homme) ; -lein se trouve aussi sous les formes plus ou moins dialectales -le et -li (cf. Nestle, petit nid, nom choisi par une marque ; Müsli, petite bouillie [son premier sens !]).
Détail : pourquoi citez-vous alt, vieux, parmi les mots exprimant la petitesse ?

Voici l'avis de Bert Peeters (Australian National University)

"Comme l’ont fait remarquer il y a plus de cinquante ans des linguistes scandinaves de renom, les Français sont d’avides utilisateurs de l’adjectif "petit". Leur langue, le français, s’oppose de ce point de vue-là aux autres langues romanes. Alors que, « dès le moyen âge, dans le domaine des diminutifs, le français fait bande à part en abandonnant les formations synthétiques et en y substituant les diminutifs analytiques » (Togeby 1958 : 195), des langues telles que l’italien et l’espagnol continuent à disposer d’un arsenal de suffixes diminutifs d’une productivité incontestable ; on conçoit aisément que les adjectifs "piccolo" (pour l’italien) et "pequeño" (pour l’espagnol) y sont dès lors d’un emploi nettement plus rare que ne l’est "petit" en français (Hasselrot 1957)."

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3 846

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

Si vous imaginez qu'évoquer de grandes quantité de poudre dénote un manque de logique, l'échange n'a, à nouveau, plus lieu d'être.
Que le lecteur juge !

Oui le lecteur juge votre logique.
Si l'on écrit : une tribu immense de pygmées, selon votre logique, les pygmées ne peuvent pas être petits !   

On croit rêver !

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3 847

Re : L'erreur de Saussure !

J'ai jugé depuis longtemps. Je suis resté sur ce fil pour occuper mon temps libre, comme je l'ai dit, par espoir aussi d'amener notre égaré à un peu plus de raison en lui faisant prendre conscience de certaines évidences. Peine perdue, nous avons affaire à un forcené (aux sens médiéval et moderne du terme).
Comme il m'a encore par deux fois calomnié dans les précédents messages, me prêtant des opinions que je combats ou laissant entendre que je négligeais des choses que j'ai pourtant développées ici et là sur ce forum, je ne le considère plus comme un interlocuteur et lui déclare mon mépris.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 848

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Tous vos autres exemple sont de la même trempe affligeante !

Affirmation. Des preuves !

chrisor a écrit:

Un seul peut être accepté, c'est le premier : peccadille.

Petite lueur d'honnêteté, à laquelle je ne suis pas étranger ! Mais je plains le lecteur à qui vous avez voulu faire accroire que le p de « peccadille » exprimerait la petitesse. S'il n'était pas convaincu auparavant de votre charlatanisme, il en trouve là un début de preuve.

chrisor a écrit:

On peut en effet évoquer ici le <p> du mépris attaché au péché.


Ah, le p du mépris ! Comme dans papa, père, passer, appel, alépine, approuver, pipeau, eupatoire, glapir, lampe, laper, lipizzan, pourpre, pouilly, poulain, sapin, positif, super, télescope…

Que le lecteur se demande qui se moque de lui !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 849

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

J'ai jugé depuis longtemps. Je suis resté sur ce fil pour occuper mon temps libre, comme je l'ai dit, par espoir aussi d'amener notre égaré à un peu plus de raison en lui faisant prendre conscience de certaines évidences. Peine perdue, nous avons affaire à un forcené (aux sens médiéval et moderne du terme).
Comme il m'a encore par deux fois calomnié dans les précédents messages, me prêtant des opinions que je combats ou laissant entendre que je négligeais des choses que j'ai pourtant développées ici et là sur ce forum, je ne le considère plus comme un interlocuteur et lui déclare mon mépris.

Il sait qu'admettre certaines évidences ruinerait l'essentiel de ce qu'il considère comme sa découverte géniale. Je réfléchis à mon comportement en la matière.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 850 Dernière modification par chrisor (02-12-2022 23:16:27)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

On peut en effet évoquer ici le <p> du mépris attaché au péché.


Chover a écrit:

Ah, le p du mépris ! Comme dans papa, père, passer, appel, alépine, approuver, pipeau, eupatoire, glapir, lampe, laper, lipizzan, pourpre, pouilly, poulain, sapin, positif, super, télescope…

Que le lecteur se demande qui se moque de lui !

Malgré moult répétitions vous n'avez pas retenu que la consonne <p> avait 3 sens = 1 + 1 + 1 avec même le sens de petitesse issu du p du mépris.

L'un des trois sens inconscients de <p> est progression, progrès.
Il est évident qu'un pas et que passer sont en lien, tout comme le pied ou le panard,  avec la progression du bipède que nous sommes.  Bien sûr le poulain n'est pas  pour vous le petit de la jument.  Le pipeau ne serait pas à l'origine un petit bâton fendu par un des bouts  et qui sert à contrefaire le cri de plusieurs oiseaux, à les attirer dans un arbre.

Pour prouver c'est le codon <pr> qui est concerné , pour alépine le codon <ep>, eupatoire le codon <up> , glapir le codon <ap> tout comme pour  laper, lampe , appel ou sapin, pour lipizzan le codon <ip>, pour télescope le codon <op>, pour super le codon <up>

A votre insu vous aurez exposé tous les schémèmes dynamiques  exposés dans la ligne supérieure dans cette page. avec la consonne <p> : ap, ep, ip, op, up des unités de l'inconscient qui évoquent chacun deux scèmes.

http://signelinguistique.e-monsite.com/ … memes.html

Bref vous n'avez pas compris du tout ce que sont les unités de l'inconscient malgré une répétition redondante au cours de ce fil !

Les vrais lecteurs apprécieront votre manière de lire ! Et vous n'avez exposé aucune évidence apte à invalider ma théorie. Vous donnez des exemples hors-sujet !  Par moquerie vous qualifiez ma découverte ''géniale'' mais je ne l'ai jamais qualifiée ainsi !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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